Neues vom Papst [ARCHIV]

[Sempre]

Willst du auf die xte Neuauflage der "extra ecclesiam nulla salus" Debatte hinaus?

Nein, Du hattest halt nach einem Widerspruch zwischen Franzschen Aussagen und dem Glaubensbekenntnis gefragt.

Ich sehe einen klaren Widerspruch zwischen wer selig werden will, muss xyz glauben und alle, auch Atheisten, sind Kinder Gottes. Kinder Gottes impliziert schließlich Erben des Himmelreichs.

[PascalBlaise]

Willst du auf die xte Neuauflage der "extra ecclesiam nulla salus" Debatte hinaus?

Nein, Du hattest halt nach einem Widerspruch zwischen Franzschen Aussagen und dem Glaubensbekenntnis gefragt.

Ich sehe einen klaren Widerspruch zwischen wer selig werden will, muss xyz glauben und alle, auch Atheisten, sind Kinder Gottes. Kinder Gottes impliziert schließlich Erben des Himmelreichs.

Genau und Erbschaften kann man ausschlagen, um im Bild zu bleiben. Man müsste Franziskus in einem Persönlichen Gespräch fragen, was genau er gemeint hat und eigentlich sagen will. Leider ist es ja so schwammig, was da kommt. Aber ich nehme halt eher das Beste an, andere Beitragende das Schlimmste. Wsl. liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen...

[Hubertus]

Es gab auch Antipäpste. Kein Katholik musste sie anerkennen, auch nicht, bevor erklärt wurde, dass sie Antipäpste waren.

Glaube doch, dass Papst Franz kein Papst ist .............. das tangiert mich überhaupt nicht!

Hier outen sich regelmässig die, die sich woanders als romtreu bezeichnen.

Der Mann ist nun einmal jetzt Papst, egal ob es einem passt oder nicht. Und für einen guten Katholiken wählen nicht die Kardinäle den Papst, sondern der heilige Geist. Will man dem jetzt Irrtum unterstellen?

Hmm... ja, das gilt auch für z.B. Johannes XII. Und jetzt?

[Protasius]

Es gab auch Antipäpste. Kein Katholik musste sie anerkennen, auch nicht, bevor erklärt wurde, dass sie Antipäpste waren.

Glaube doch, dass Papst Franz kein Papst ist .............. das tangiert mich überhaupt nicht!

Hier outen sich regelmässig die, die sich woanders als romtreu bezeichnen.

Der Mann ist nun einmal jetzt Papst, egal ob es einem passt oder nicht. Und für einen guten Katholiken wählen nicht die Kardinäle den Papst, sondern der heilige Geist. Will man dem jetzt Irrtum unterstellen?

Hmm... ja, das gilt auch für z.B. Johannes XII. Und jetzt?

Nicht zu vergessen Papst Honorius und Liberius.

[Sempre]

Erbschaften kann man ausschlagen, um im Bild zu bleiben.

Im Bild der Kirche ist man dann aber kein Kind Gottes mehr. Der Gegensatz lautet Kind Gottes versus Kind/Sklave des Teufels. Selbst Getaufte, die nicht im Stand der Gnade sind, sind keine Kinder Gottes. Siehe dazu etwa: 1. Johannes 3 (ganzes Kapitel), Johannes 1,12f, Römer 8,14ff.

Man müsste Franziskus in einem Persönlichen Gespräch fragen, was genau er gemeint hat und eigentlich sagen will. Leider ist es ja so schwammig, was da kommt. Aber ich nehme halt eher das Beste an, andere Beitragende das Schlimmste. Wsl. liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen...

Ich nehme nichts Schlimmes an, ich schaue, was er sagt. Im Beispiel hier ist er keineswegs schwammig. Er sagt klar und unzweideutig, dass das Blut des Herrn alle inkl. Atheisten erlöst habe sowie dass alle Kinder Gottes seien.

[Kilianus]

Ach Leute, um aus Franz einen papa haereticus oder apostatus zu machen, muß man schon ein Sempre oder CIC_Fan sein. Aber für die war Benedikt ja auch schon einschlägig angekränkelt.

Für den Rest kann er als (mehr oder weniger) schlechter Papst durchgehen. Das ist ausgesprochen unerfreulich, aber in der Kirchengeschichte nichts neues. Und mithin kein Grund, vom Glauben beziehungsweise der Kirche abzufallen.

[taddeo]

Ach Leute, um aus Franz einen papa haereticus oder apostatus zu machen, muß man schon ein Sempre oder CIC_Fan sein. Aber für die war Benedikt ja auch schon einschlägig angekränkelt.

Für den Rest kann er als (mehr oder weniger) schlechter Papst durchgehen. Das ist ausgesprochen unerfreulich, aber in der Kirchengeschichte nichts neues. Und mithin kein Grund, vom Glauben beziehungsweise der Kirche abzufallen.

Zumal diese Beurteilung aus zeitgenössischer Perspektive naturgemäß nur schwer möglich ist. Ein wirklich seriöses Urteil über den Wert eines Pontifikates ist normalerweise erst Jahrzehnte nach dem Tod des Papstes sinnvoll. Über Pius XII. streitet man heute noch, einigermaßen einheitlich fällt die Bewertung erst über seine Vorgänger aus. Also, in 70, 80 Jahren treffen wir uns wieder, um dann mal über Franziskus zu debattieren.

[umusungu]

Da erdreistet sich Papst Franz doch tatsächlich zu sagen: wenn ein Atheist seinem Gewissen gemäß handelt, kann er in den Himmel kommen.
Wofür bin ich dann katholisch? Wofür leben nach den katholischen Regeln? Was bringt mir das dann, wenn jeder in den Himmel kommen kann, der einfach seinem Gewissen folgt? Warum mühe ich mich ab .. und die anderen bekommen es „hinterhergeworfen“?
Der Papst sollte mich mal fragen, ob das wirklich so sein kann. Ich würde ihm was anderes sagen!

[overkott]

Erbschaften kann man ausschlagen, um im Bild zu bleiben.

Im Bild der Kirche ist man dann aber kein Kind Gottes mehr. Der Gegensatz lautet Kind Gottes versus Kind/Sklave des Teufels. Selbst Getaufte, die nicht im Stand der Gnade sind, sind keine Kinder Gottes. Siehe dazu etwa: 1. Johannes 3 (ganzes Kapitel), Johannes 1,12f, Römer 8,14ff.

Man müsste Franziskus in einem Persönlichen Gespräch fragen, was genau er gemeint hat und eigentlich sagen will. Leider ist es ja so schwammig, was da kommt. Aber ich nehme halt eher das Beste an, andere Beitragende das Schlimmste. Wsl. liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen...

Ich nehme nichts Schlimmes an, ich schaue, was er sagt. Im Beispiel hier ist er keineswegs schwammig. Er sagt klar und unzweideutig, dass das Blut des Herrn alle inkl. Atheisten erlöst habe sowie dass alle Kinder Gottes seien.

Zunächst einmal muss man sich heraus suchen, was man denn eigentlich kommentieren will. Offenbar geht es um die Predigt vom 22. Mai 2013. Darin hat der Papst das Evangelium in typisch katholischer Art der Werkgerechtigkeit erläutert. Nicht das Herrherr macht selig, sondern das gute Werk.

[offertorium]

Da erdreistet sich Papst Franz doch tatsächlich zu sagen: wenn ein Atheist seinem Gewissen gemäß handelt, kann er in den Himmel kommen.
Wofür bin ich dann katholisch? Wofür leben nach den katholischen Regeln? Was bringt mir das dann, wenn jeder in den Himmel kommen kann, der einfach seinem Gewissen folgt? Warum mühe ich mich ab .. und die anderen bekommen es „hinterhergeworfen“?
Der Papst sollte mich mal fragen, ob das wirklich so sein kann. Ich würde ihm was anderes sagen!

Aus Deinem Mund liest sich das leicht ironisch...

[Hubertus]

Ach Leute, um aus Franz einen papa haereticus oder apostatus zu machen, muß man schon ein Sempre oder CIC_Fan sein. Aber für die war Benedikt ja auch schon einschlägig angekränkelt.

Für den Rest kann er als (mehr oder weniger) schlechter Papst durchgehen. Das ist ausgesprochen unerfreulich, aber in der Kirchengeschichte nichts neues. Und mithin kein Grund, vom Glauben beziehungsweise der Kirche abzufallen.

Zumal diese Beurteilung aus zeitgenössischer Perspektive naturgemäß nur schwer möglich ist. Ein wirklich seriöses Urteil über den Wert eines Pontifikates ist normalerweise erst Jahrzehnte nach dem Tod des Papstes sinnvoll. Über Pius XII. streitet man heute noch, einigermaßen einheitlich fällt die Bewertung erst über seine Vorgänger aus. Also, in 70, 80 Jahren treffen wir uns wieder, um dann mal über Franziskus zu debattieren.

Naja, das mag für eine größere historische "Einordnung" zutreffen. Es geht aber auch um die Wirkung, die der Papst jetzt, für die Zeitgenossen hat. Und da haben sich nunmal die Zeiten geändert: heute wird ja alles in Sekundenschnelle hinausgetwittert u.s.w. - und schon Kleinigkeiten können einen Shitstorm auslösen. Benedikt hat das in Regensburg schon leidvoll erfahren müssen. Die Konsequenz müßte eigentlich sein, seine Worte noch sorgfältiger, noch überlegter, noch kontrollierter einzusetzen, statt einfach draufloszuplaudern, ohne an die Folgen zu denken. Vor allem, wenn es ... mißverständlich ist, was man so von sich gibt.

[Hubertus]

Ach Leute, um aus Franz einen papa haereticus oder apostatus zu machen, muß man schon ein Sempre oder CIC_Fan sein. Aber für die war Benedikt ja auch schon einschlägig angekränkelt.

Für den Rest kann er als (mehr oder weniger) schlechter Papst durchgehen. Das ist ausgesprochen unerfreulich, aber in der Kirchengeschichte nichts neues. Und mithin kein Grund, vom Glauben beziehungsweise der Kirche abzufallen.

Zumal diese Beurteilung aus zeitgenössischer Perspektive naturgemäß nur schwer möglich ist. Ein wirklich seriöses Urteil über den Wert eines Pontifikates ist normalerweise erst Jahrzehnte nach dem Tod des Papstes sinnvoll. Über Pius XII. streitet man heute noch, einigermaßen einheitlich fällt die Bewertung erst über seine Vorgänger aus. Also, in 70, 80 Jahren treffen wir uns wieder, um dann mal über Franziskus zu debattieren.

Naja, das mag für eine größere historische "Einordnung" zutreffen. Es geht aber auch um die Wirkung, die der Papst jetzt, für die Zeitgenossen hat. Und da haben sich nunmal die Zeiten geändert: heute wird ja alles in Sekundenschnelle hinausgetwittert u.s.w. - und schon Kleinigkeiten können einen Shitstorm auslösen. Benedikt hat das in Regensburg schon leidvoll erfahren müssen. Die Konsequenz müßte eigentlich sein, seine Worte noch sorgfältiger, noch überlegter, noch kontrollierter einzusetzen, statt einfach draufloszuplaudern, ohne an die Folgen zu denken. Vor allem, wenn es ... mißverständlich ist, was man so von sich gibt.

Ich glaube, es wäre überhaupt wichtig, wenn hochgestellte Personen, gerade auch der Papst, grundsätzlich spürbar weniger von sich gäben. Diese Inflation der Worte macht es auch irgendwie beliebig, läßt päpstliche Äußerungen viel häufiger untergehen in einem Stimmengewirr, in dem jeder fast alles kommentieren muß. Lieber weniger - und dann aber mit Hand und Fuß. Das wär's!

[overkott]

Da erdreistet sich Papst Franz doch tatsächlich zu sagen: wenn ein Atheist seinem Gewissen gemäß handelt, kann er in den Himmel kommen.
Wofür bin ich dann katholisch? Wofür leben nach den katholischen Regeln? Was bringt mir das dann, wenn jeder in den Himmel kommen kann, der einfach seinem Gewissen folgt? Warum mühe ich mich ab .. und die anderen bekommen es „hinterhergeworfen“?
Der Papst sollte mich mal fragen, ob das wirklich so sein kann. Ich würde ihm was anderes sagen!

Aus Deinem Mund liest sich das leicht ironisch...

Die weiter gehende Frage ist: Was ist ein gutes Werk? Aus katholischer Sicht - der Sicht Jesu - ein Werk, das aus guter Absicht ( Liebe ) geschieht.

Wer aus Eigennutz keusch ist oder rumhurt, handelt nicht aus Liebe. Wer aus Eigennutz fastet oder frisst, handelt nicht aus Liebe. Wer aus Eigennutz Herrherr ruft oder Gott beleidigt, handelt nicht aus Liebe. Liebloses Handeln macht also weder Katholiken, noch Atheisten selig.

[Hubertus]

Wofür bin ich dann katholisch? Wofür leben nach den katholischen Regeln? Was bringt mir das dann, wenn jeder in den Himmel kommen kann, der einfach seinem Gewissen folgt? Warum mühe ich mich ab .. und die anderen bekommen es „hinterhergeworfen“?

Die viel spannendere Frage ist: Wofür hat Christus überhaupt die Kirche gegründet und die Sakramente des Neuen Bundes gestiftet? Und wofür hat er einen universellen Missionsbefehl gegeben (Mt 28,19), wenn jeder in den Himmel kommen kann, der einfach seinem Gewissen folgt?

[Isidor_von_Sevilla]

Wofür bin ich dann katholisch? Wofür leben nach den katholischen Regeln? Was bringt mir das dann, wenn jeder in den Himmel kommen kann, der einfach seinem Gewissen folgt? Warum mühe ich mich ab .. und die anderen bekommen es „hinterhergeworfen“?

Die viel spannendere Frage ist: Wofür hat Christus überhaupt die Kirche gegründet und die Sakramente des Neuen Bundes gestiftet? Und wofür hat er einen universellen Missionsbefehl gegeben (Mt 28,19), wenn jeder in den Himmel kommen kann, der einfach seinem Gewissen folgt?

Nun, Mt 13 10 ff. gibt da eine Antwort:
Der HERR wollte offenbar, daß es welche gibt, die IHN über die moralische Instanz »Gewissen« hinaus verstehen. * Letzteres hat ein Jeder, das richtige Verständnis der Frohen Botschaft jedoch nur ein Bruchteil der Menschen ............


* Ähnlich äußert ER sich am Ende des 5. Kapitel des Matthäus-Evangeliums.

[Sempre]

Ach Leute, um aus Franz einen papa haereticus oder apostatus zu machen, muß man schon ein Sempre oder CIC_Fan sein. Aber für die war Benedikt ja auch schon einschlägig angekränkelt.

Für den Rest kann er als (mehr oder weniger) schlechter Papst durchgehen. Das ist ausgesprochen unerfreulich, aber in der Kirchengeschichte nichts neues. Und mithin kein Grund, vom Glauben beziehungsweise der Kirche abzufallen.

Einen Grund, vom Glauben der Kirche abzufallen, sieht CIC_Fan soweit mit bekannt nicht. Ich auch nicht. Franz aber stellt mich vor die Alternative zu fragen, ob ich das, was die Kirche mir im Athanasischen Glaubensbekenntnis zu bekennen vorlegt, glauben und bekennen will, oder ob ich alternativ Franzens Ausführungen zustimmen und Gegenteiliges glauben und bekennen will.

Ich kann daraus nur folgern, dass es entweder ein Problem mit Franz gibt, oder dass ich zu doof bin, jedenfalls was diese Frage betrifft. CIC_Fan hält die Frage, ob der Papst kein Papst ist für rein akademisch. Was mich betrifft, ich sehe durchaus praktische Folgen (denn Franz ist ja kein Einzelfall in der Hierarchie). Bei der Frage, ob ich in bezug auf diese Sache zu doof sei, hilft mir hier im Strang jedenfalls bisher niemand weiter. Ich lege vor, was ich denke, und niemand nennt ernstzunehmende Einwände.

Vor Jahrzehnten ging es mir ähnlich wie dem Firmling von offertorium. Spät erst habe ich begriffen, dass es hilft, Gott und der Kirche aller Zeiten zu vertrauen, ihren Glauben zu bekennen, und sich nicht von falschen Ansichten verunsichern zu lassen, die die Grundlagen der katholischen Lehre untergraben, egal wessen Ansichten auch immer das sein mögen.

[Isidor_von_Sevilla]

Zum Thema Extra Ecclesiam nulla salus hat der in letzter Zeit dauernd abwesende Initiator (und Administrator) dieses Forums sich schon einmal hier etwas ausführlicher eingelassen:

Daß es auch außerhalb der Römisch-Katholischen Kirche Heil und somit Erlösung gibt, ist eine der Aussagen des - Zweiten Vatikanischen Konzils!

Ach was. In welchem Konzilstext steht denn das?

Abgesehen davon ist es eine Binsenweisheit. Das Heil ist selbstverständlich nicht auf den abendländischen Patriarchat der Kirche von Rom beschränkt.

Aber das eigentliche Problem ist hier wohl der Kirchenbegriff. Was ist die Kirche? Was ist die katholische Kirche?

Es gibt jedenfalls nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber […], daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt oder womöglich noch talmudisch zerpflückt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

Halte ich für "ziemlich" überzeugend ...............

[overkott]

Ach Leute, um aus Franz einen papa haereticus oder apostatus zu machen, muß man schon ein Sempre oder CIC_Fan sein. Aber für die war Benedikt ja auch schon einschlägig angekränkelt.

Für den Rest kann er als (mehr oder weniger) schlechter Papst durchgehen. Das ist ausgesprochen unerfreulich, aber in der Kirchengeschichte nichts neues. Und mithin kein Grund, vom Glauben beziehungsweise der Kirche abzufallen.

Zumal diese Beurteilung aus zeitgenössischer Perspektive naturgemäß nur schwer möglich ist. Ein wirklich seriöses Urteil über den Wert eines Pontifikates ist normalerweise erst Jahrzehnte nach dem Tod des Papstes sinnvoll. Über Pius XII. streitet man heute noch, einigermaßen einheitlich fällt die Bewertung erst über seine Vorgänger aus. Also, in 70, 80 Jahren treffen wir uns wieder, um dann mal über Franziskus zu debattieren.

Naja, das mag für eine größere historische "Einordnung" zutreffen. Es geht aber auch um die Wirkung, die der Papst jetzt, für die Zeitgenossen hat. Und da haben sich nunmal die Zeiten geändert: heute wird ja alles in Sekundenschnelle hinausgetwittert u.s.w. - und schon Kleinigkeiten können einen Shitstorm auslösen. Benedikt hat das in Regensburg schon leidvoll erfahren müssen. Die Konsequenz müßte eigentlich sein, seine Worte noch sorgfältiger, noch überlegter, noch kontrollierter einzusetzen, statt einfach draufloszuplaudern, ohne an die Folgen zu denken. Vor allem, wenn es ... mißverständlich ist, was man so von sich gibt.

Weder Franz, noch Benedikt haben einfach drauflos geplaudert. Wer nicht die Päpste pauschal beurteilen will, sondern einzelne Äußerungen macht die notwendige Auseinandersetzung überschaubar. Im konkreten Fall hat der Papst einer Orthopraxie das Wort geredet.

In der Kirche gibt es auch den praktischen Atheismus. Dieser äußert sich in einem Mangel an Nächstenliebe, weil aus der vorgeblichen Gottesliebe nicht die gebotene Nächstenliebe folgt. Das objektiv zu beurteilen ist nicht immer einfach, weil Nächstenliebe auch geheuchelt sein kann.

Am Beispiel dieser Predigt kann man sehr gut eine theologische Debatte beginnen über protestantische Orthodoxie ( Gerechtfertigt durch Glaube, Herrherr rufen und auf Gnade vertrauen ) und katholische Werkgerechtigkeit ( Wer den Willen des Vaters tut ). Im Hinblick auf katholische Werkgerechtigkeit können auch Protestanten ( also nicht nur Atheisten ) gerettet werden, wenn sie sich von Herzen bemühen, den Willen des Vaters zu tun.

[offertorium]

Zum Thema ...

Danke für das Zitat. "Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen." Das ist eine interessante Herangehensweise, die ich so nicht bedacht hatte.

[Hubertus]

Weder Franz, noch Benedikt haben einfach drauflos geplaudert.

Bei Franz ist das ja noch die wohlwollendere Interpretation. Franz ist theologisch eben nicht die größte Leute. Wenn er dann unvorbereitet etwas zum Besten gibt, muß man damit umgehen, wenn er zumindest ungenau, manchmal aber leider auch grenzwertig formuliert. Wenn das nicht spontan erfolgte, sondern sogar noch vorbereitet wäre, sähe die Beurteilung ganz anders aus: dann wäre das Ambivalente seines Redens ja gewollt, angezielt, und zwar gerade um des Ambivalenten willen. Dann nähme er die Möglichkeit, falsch verstanden zu werden, nicht nur in Kauf, sondern spielte noch gezielt damit. Das würde nochmal ein ganz anderes Licht auf dieses Pontifikat werfen.

[overkott]

Zum Thema ...

Danke für das Zitat. "Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen." Das ist eine interessante Herangehensweise, die ich so nicht bedacht hatte.

Das geschieht durch die Geisttaufe, dem verborgenen Wunsch nach Empfang des heiligen Geistes, der Wunsch zu lieben, statt geliebt zu werden.

Das Zweite, also der Wunsch, geliebt zu werden, ist der Glaube der egoistisch Gottesfürchtigen, die um ihre eigene Seele zittern.

Sie können auch die Fehlhaltung des eifersüchtigen Sohnes entwickeln, der aus einem Bewusstsein des Goldenenehrennadeltums für 50 Jahre Mitgliedschaft die Freude des Vaters für seinen zum Guten bekehrten Bruder nicht teilen möchte. Mit einer billigen Gnade für alle, läge Franz allerdings falsch.

[Siard]

Weder Franz, noch Benedikt haben einfach drauflos geplaudert.

Das macht es bei JMB eher schlimmer, als besser.

Im konkreten Fall hat der Papst einer Orthopraxie das Wort geredet.

Du weißt selbst, daß das Unsinn ist.

Am Beispiel dieser Predigt kann man sehr gut eine theologische Debatte beginnen über protestantische Orthodoxie ( Gerechtfertigt durch Glaube, Herrherr rufen und auf Gnade vertrauen ) und katholische Werkgerechtigkeit ( Wer den Willen des Vaters tut ). Im Hinblick auf katholische Werkgerechtigkeit können auch Protestanten ( also nicht nur Atheisten ) gerettet werden, wenn sie sich von Herzen bemühen, den Willen des Vaters zu tun.

Da stellen sich mir die Haare zu Berge. Soviel Plattheit und Verzerrung hätte ich Dir nicht zugetraut.

[overkott]

Weder Franz, noch Benedikt haben einfach drauflos geplaudert.

Das macht es bei JMB eher schlimmer, als besser.

JMB?

Im konkreten Fall hat der Papst einer Orthopraxie das Wort geredet.

Du weißt selbst, daß das Unsinn ist.

Was verstehen Sie denn nicht?

Am Beispiel dieser Predigt kann man sehr gut eine theologische Debatte beginnen über protestantische Orthodoxie ( Gerechtfertigt durch Glaube, Herrherr rufen und auf Gnade vertrauen ) und katholische Werkgerechtigkeit ( Wer den Willen des Vaters tut ). Im Hinblick auf katholische Werkgerechtigkeit können auch Protestanten ( also nicht nur Atheisten ) gerettet werden, wenn sie sich von Herzen bemühen, den Willen des Vaters zu tun.

Da stellen sich mir die Haare zu Berge. Soviel Plattheit und Verzerrung hätte ich Dir nicht zugetraut.

Während man Protestantismus auf ursprünglich antipäpstliches Christentum reduzieren kann ( womit das Bindeglied der verschiedenen protestantischen Konfessionen deutlich wird ), fällt es schwer, beim Atheismus ein Bindeglied zu finden. Die einen mögen Antipolytheisten, andere Satanisten und wieder andere Antifundamentalisten sein.

Je nach Ansatz mag es durchaus Verbindungen mit katholischer Theologie geben.

Was schreibt der heilige Paulus in seinem Ersten Brief den Korinthern? Nehmen wir die biblische Quelle G ( also den griechischen Urtext ) und fragen uns, was der heiligen Hieronymus daraus in der Vulgata V sowie ökumenische Theologen in der Einheitsübersetzung E daraus gemacht haben:

5 Nam etsi sunt qui dicantur dii sive in cælo, sive in terra (siquidem sunt dii multi, et domini multi) : 6 nobis tamen unus est Deus, Pater, ex quo omnia, et nos in illum : et unus Dominus Jesus Christus, per quem omnia, et nos per ipsum. Sed non in omnibus est scientia. Quidam autem cum conscientia usque nunc idoli, quasi idolothytum manducant : et conscientia ipsorum cum sit infirma, polluitur.

Übersetzt: Denn auch wenn da sind, die Götter genannt werden sei es im Himmel, sei es auf der Erde ( insofern sind da viele Götter und viele Herren ). Uns jedenfalls ist einer Gott, der Vater, aus dem alles und wir in jenem : und ein Herr Jesus Christus, durch den alles und wir durch selbst. Aber nicht in allem ist Wissen. Einige aber mit Gewissen bis jetzt essen Götzen gleichwie Götzenopfer : und das Gewissen derselben, wenn es schwach sein mag, wird beschmutzt.

In der Einheitsübersetzung E liest sich das: 5 Und selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -, 6 so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn. 7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige, die von ihren Götzen nicht loskommen, essen das Fleisch noch als Götzenopferfleisch und so wird ihr schwaches Gewissen befleckt.

Jetzt wollen wir uns nicht über den Unterschied zwischen beschmutzt oder befleckt streiten. ( Den sehen wir nicht. ) Aber wir sehen schon eine theologisch bedeutsame Abweichung in den Varianten "in illum" und "auf ihn hin" sowie in "scientia" und "die Erkenntnis". Auch "Fleisch" taucht in V überhaupt nicht auf.

Theologisch bedeutsam ist der Stellenwert des Gewissens bei Paulus, der keinen verurteilt, der seinem Gewissen folgt, sondern nur denjenigen, der gegen sein Gewissen handelt, was nur durch Schwäche des Gewissens möglich ist. In diesem Punkt folgt Paulus der Gesetzeslehre und Ethik Jesu, dem es um eine Erneuerung des Herzens geht, also der verborgenen Motivation zum Guten, nicht um Formalismus.

Was folgt daraus für den Antipolytheismus? Empirisch ist dieser aus katholischer Perspektive falsch, theoretisch jedoch. Satanisten können nur durch gute Taten in den Himmel kommen, was ihnen schwer fallen dürfte. Antifundamentalismus ist idealerweise typisch katholisch.

[Isidor_von_Sevilla]

Antifundamentalismus ist idealerweise typisch katholisch.

Nö!

Katholischsein definiert sich nicht über ein ANTI-wasauchimmer ..........

[overkott]

Antifundamentalismus ist idealerweise typisch katholisch.

Nö!

Katholischsein definiert sich nicht über ein ANTI-wasauchimmer ..........

Die meisten Nö-Sager haben noch nicht einmal eine Ahnung, was Fundamentalismus eigentlich ist. Im ursprünglichen Sinn ist Fundamentalismus krude Wortgläubigkeit, zum Beispiel in kreationistischer Variante.

Deshalb regen sich manche Amerikaner auch über die Franzäußerung bei einer Dialogveranstaltung mit Evolutionsbiologen auf: Gott sei kein Magier, dem mit seinem Zauberstab alles möglich sei.

Manche mögen sich bei dieser populistischen Äußerung mit der Hand das Gesicht bedeckt haben. Dabei ging es dem Papst doch nur darum, bei Evolutionsbiologen schön Wetter zu machen. Wäre Franz nur ein Haar traditioneller modern, würde man sagen: Ja, klar - typisch katholisch.

[RomanesEuntDomus]

Die meisten Nö-Sager haben noch nicht einmal eine Ahnung, was Fundamentalismus eigentlich ist. Im ursprünglichen Sinn ist Fundamentalismus krude Wortgläubigkeit, zum Beispiel in kreationistischer Variante.

Falsch. Du plapperst nur mal wieder nach, und verzerrst hier gründlich die Wahrheit.

Als Fundamentalisten bezeichneten sich zunächst einige Evangelikale, insbesondere die Anhänger des US-amerikanischen Theologen und Predigers Reuben Archer Torrey. Denen ging es nicht um krude Wortgläubigkeit, sondern um Besinnung auf das Fundament, nämlich auf Jesus Christus. Daher wählten sie den Begriff Fundamentalist als Eigenbezeichnung, sozusagen als Ehrentitel.

Was später daraus geworden ist, steht noch auf einem anderen Blatt.

[overkott]

Die meisten Nö-Sager haben noch nicht einmal eine Ahnung, was Fundamentalismus eigentlich ist. Im ursprünglichen Sinn ist Fundamentalismus krude Wortgläubigkeit, zum Beispiel in kreationistischer Variante.

Falsch. Du plapperst nur mal wieder nach, und verzerrst hier gründlich die Wahrheit.

Als Fundamentalisten bezeichneten sich zunächst einige Evangelikale, insbesondere die Anhänger des US-amerikanischen Theologen und Predigers Reuben Archer Torrey. Denen ging es nicht um krude Wortgläubigkeit, sondern um Besinnung auf das Fundament, nämlich auf Jesus Christus. Daher wählten sie den Begriff Fundamentalist als Eigenbezeichnung, sozusagen als Ehrentitel.

Was später daraus geworden ist, steht noch auf einem anderen Blatt.

Lieber selbst lesen, als dumm rumspeien:

https://archive.org/stream/fundamentald ... h/creation

Was später daraus geworden ist, steht bereits auf diesem Blatt.

[RomanesEuntDomus]

... https://archive.org/stream/fundamentald ... h/creation

Na und? Da lese ich zweimal das Wort Creation (violett hervorgehoben). Im Kontext:

... there are seven things that God alone can do, and each one of these seven distinctively Divine offices are ascribed to Jesus Christ. The seven distinctively Divine offices are: Creation, Preservation, Forgiveness of Sin, the Raising of the Dead, the Transformation of Bodies, Judgement and the Bestowal of Eternal Life, and each of these is ascribed to Jesus Christ. Creation is ascribed to Him.

Und was genau hat die Aussage, daß Christus der Schöpfer, der Bewahrer, der Vergeber der Sünden, der Richter usw. ist, jetzt mit kruder Wortgläubigkeit zu tun?

Lieber selbst lesen, als dumm rumspeien

Du könntest mal an deine eigene Nase fassen. Ein Besuch im Kreuzgang gleicht doch inzwischen einem Spaziergang in einem Park, in dem zu viele Hundehalter ihre Lieblinge einfach überall hinkacken lassen. Egal wie geschickt man Slalom läuft: man hat nachher immer etwas Overkott am Schuh.

[Sempre]

@Isidor

„Der Herr hat uns alle mit dem Blut Christi erlöst, nicht nur die Katholiken. Alle! ‚Pater, und die Atheisten?’ Auch sie. Alle! Und dieses Blut macht uns zu Kindern Gottes erster Klasse! Wir sind als Kinder nach dem Bild und Gleichnis Gottes geschaffen worden und das Blut Christi hat uns alle erlöst!

extra ecclesiam nulla salus Allerlösung

P.S.: Robert widerspricht ebenfalls dem Athanasischen Glaubensbekenntnis.

[Sempre]

P.P.S.: Natürlich kann die Kirche Gott nichts verbieten, Gott hält sich aber an das, was er offenbart hat.

[overkott]

... https://archive.org/stream/fundamentald ... h/creation

Na und? Da lese ich zweimal das Wort Creation (violett hervorgehoben). Im Kontext:

... there are seven things that God alone can do, and each one of these seven distinctively Divine offices are ascribed to Jesus Christ. The seven distinctively Divine offices are: Creation, Preservation, Forgiveness of Sin, the Raising of the Dead, the Transformation of Bodies, Judgement and the Bestowal of Eternal Life, and each of these is ascribed to Jesus Christ. Creation is ascribed to Him.

Und was genau hat die Aussage, daß Christus der Schöpfer, der Bewahrer, der Vergeber der Sünden, der Richter usw. ist, jetzt mit kruder Wortgläubigkeit zu tun?

Lieber selbst lesen, als dumm rumspeien

Du könntest mal an deine eigene Nase fassen. Ein Besuch im Kreuzgang gleicht doch inzwischen einem Spaziergang in einem Park, in dem zu viele Hundehalter ihre Lieblinge einfach überall hinkacken lassen. Egal wie geschickt man Slalom läuft: man hat nachher immer etwas Overkott am Schuh.

Nächstenliebe, mein lieber Freund, kann man nicht einfordern, sondern muss sie schon selbst praktizieren. Anders wäre es praktischer Atheismus. Lieber etwas Overkott am Schuh, als Liebloses.

Was hat nun unser guter Fundamentalist denn eigentlich gemacht? Er hat seine Paulusinterpretation als "Schriftbeweis" für die Gottheit Christi erbracht. Und er sagt damit: Weil Paulus Christus sieben Gottesdienste zuschreibt, ist Jesus Christus Gott. Immerhin bringt er Schriftbelege, mit denen man sich auseinander setzen kann. Aber der Gedankensprung vom Attributiven zum Substantiven, von der Zuschreibung zum Sein ist doch etwas gewagt.

Katholisch verstehen wir die Stelle im Korintherbrief im Zusammenhang mit der Stelle im Johannes-Evangelium, Kapitel 1: 33 Die Juden antworteten ihm: Wir steinigen dich nicht wegen eines guten Werkes, sondern wegen Gotteslästerung; denn du bist nur ein Mensch und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter? 35 Wenn er jene Menschen Götter genannt hat, an die das Wort Gottes ergangen ist, und wenn die Schrift nicht aufgehoben werden kann, 36 dürft ihr dann von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat, sagen: Du lästerst Gott - weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn? 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters vollbringe, dann glaubt mir nicht. 38 Aber wenn ich sie vollbringe, dann glaubt wenigstens den Werken, wenn ihr mir nicht glaubt. Dann werdet ihr erkennen und einsehen, dass in mir der Vater ist und ich im Vater bin. Damit sind wir wieder beim Thema Werkgerechtigkeit.

[Isidor_von_Sevilla]

@Isidor

„Der Herr hat uns alle mit dem Blut Christi erlöst, nicht nur die Katholiken. Alle! ‚Pater, und die Atheisten?’ Auch sie. Alle! Und dieses Blut macht uns zu Kindern Gottes erster Klasse! Wir sind als Kinder nach dem Bild und Gleichnis Gottes geschaffen worden und das Blut Christi hat uns alle erlöst!

extra ecclesiam nulla salus Allerlösung

Da verwechselt Du offenbar Erlösung, die als Angebot verstanden wird, mit Errettung, die erst durch die Annahme dieses Angebotes zustande kommt!

Die historische Betrachtung zum beim Thema Allerlösung ist da übrigens auch nicht wirklich hilfreich, denn das, was u.a. von Gregor von Nyssa irrtümlich vertreten wurde, meinte eigentlich Allerrettung.