Katalonien

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Lycobates
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Re: Katalonien

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 5. Oktober 2017, 15:06

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 14:52
Von den Katalanen? Ich habe bei meinen Barcelonaaufenthalten den Eindruck gewonnen, dass dort kaum jemand der Kirche irgendetwas zutraut, geschweigen denn ihr vertraut. Ich war geradezu schockiert von der offen zur Schau getragenen Kirchenfeindschaft, Santa Maria de Montserrat immer ausgenommen.
Spanien ist in den letzten 40 Jahren ein heidnisches Land geworden, von einigen kulturkatholischen Äußerungen und Traditionen abgesehen.
Der konziliare Klerus dort ist auch ein Jammerspektakel.

Was würde wohl König Philipp II. sagen, wenn er zurückkäme?
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Lilaimmerdieselbe
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Re: Katalonien

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 5. Oktober 2017, 15:32

Der vorkonzilare unter Franco leider auch. Katalanen denken wohl weniger an Phillip II und dabei um so mehr an den nacional-catolicismo der Francoausprägung. Wenn kirchlicherseits überhaupt was geht, dann über die Benediktiner von Montserrat. Dafür müßte dann die Zentralregierung über ihren Schatten springen, könnte sie aber, denn sie ist schließlich nicht Franco und hat schon einiges an Autonomierechten zugestanden.

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Lycobates
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Re: Katalonien

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 5. Oktober 2017, 15:59

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 15:32
Der vorkonzilare unter Franco leider auch. Katalanen denken wohl weniger an Phillip II und dabei um so mehr an den nacional-catolicismo der Francoausprägung. Wenn kirchlicherseits überhaupt was geht, dann über die Benediktiner von Montserrat. Dafür müßte dann die Zentralregierung über ihren Schatten springen, könnte sie aber, denn sie ist schließlich nicht Franco und hat schon einiges an Autonomierechten zugestanden.
Die Benediktiner von Montserrat?
Nun ja, darüber sage ich hier lieber nichts.
Das gäbe Stoff für einige separate Stränge.
Iudex ergo cum sedebit quidquid latet apparebit.


Neuerdings werden aber auch dort einige bereits fünfzigjährige katalanistische Mythen entkräftet.

Zum Gruseln, hier ein schönes Bild von dort, aus der guten alten Zeit (1955):

Bild
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Re: Katalonien

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 5. Oktober 2017, 16:41

In den letzten Jahrzehnten des Francosystems konnten sich Oppositionelle dort treffen, von harmlos tanzenden Jugendlichen, die ihre Sprache trainierten und Pyramiden bauten, bis zum Treffen der 300 Intellektuellen im Dezember 1970.

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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Freitag 20. Oktober 2017, 02:21

Madrid plant wohl den Entzug oder die Suspendierung der Autonomie. Freunde in Katalonien macht man sich damit wohl kaum....

Interessant, daß die Sezession Kataloniens nicht uneingeschränkt von den EU-Mitgliedern abgelehnt wird:
Der stellvertretende Vorsitzende der in Slowenien mitregierenden Sozialdemokraten, Jan Skoberne, hat den Katalanen Hoffnung auf diplomatische Anerkennung durch sein Land gemacht, sollten sie die Unabhängigkeit erklären. „Ich glaube ganz fest, daß wir einer der ersten sein werden, die die neue Republik anerkennen“, schrieb er auf Twitter.
https://jungefreiheit.de/politik/auslan ... autonomie/

Es ist auch nachvollziehbar, daß die Länder, die erst vor relativ kurzer Zeit ihre Unabhängigkeit von einem früheren Zentralstaat gewonnen haben, den Bestrebungen Kataloniens wohlwollend gegenüberstehen. Neben Slowenien und Kroatien könnte das auch für die baltischen Republiken gelten.
Die EU ist eben vielfältiger als es die Zentralisten in Brüssel, Paris und Berlin gerne hätten.....

In dem Artikel wird auch die immer wieder beschworene "sachorientierte Politik der EU" dargestellt:
In den Beziehungen mit Belgien legt es die Regierung in Madrid offenbar inzwischen auf einen diplomatischen Eklat an. Weil Premierminister Charles Michel beide Seiten aufforderte, ihren „Nervenkrieg zu beenden“ und in den Dialog zu treten, droht Rajoy nun damit, die belgische Nominierung für den Chefposten der europäischen Polizeibehörde Europol zu blockieren.
:D

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Re: Katalonien

Beitrag von Lycobates » Freitag 20. Oktober 2017, 11:47

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 20. Oktober 2017, 02:21
... den Bestrebungen Kataloniens wohlwollend gegenüberstehen. Neben Slowenien und Kroatien könnte das auch für die baltischen Republiken gelten.
Letzteres glaube ich kaum.
Denen machen ihre russischen Minderheiten, bzw. fast-Mehrheiten zu viel zu schaffen als daß sie sich hier hervorwagen würden.

Übrigens, wer würde im Falle des Falles dann der "unabhängige" Graf von Barcelona? :unbeteiligttu:

(so einfach dürfte es nicht sein: http://www.elmundo.es/loc/2015/09/26/56 ... b45a0.html;
und Irritationen gibt es bereits: http://www.elmundo.es/loc/casa-real/201 ... b4680.html)
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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 21. Oktober 2017, 09:26

Merkel und die EU versagen im Katalonien-Konflikt, meint die Basler Zeitung

Sie hat doch gar nichts getan
Wie schon so oft hat sich die mächtigste Frau des Kontinents, Angela Merkel, dabei auch als die am offensichtlichsten überforderte erwiesen. Die Verfassung sei einzuhalten, beschied die deutsche Bundeskanzlerin den Katalanen, und stellte sich bedingungslos auf die Seite der spanischen Regierung, die im Begriff ist, ihr Land zu zerstören.
Was machtvoll und entschieden wirkte, war nichts anderes als eine Kapitulation vor den Umständen. Merkel glaubt wohl, sie könnte das aussitzen, was ohnehin ihre oberste Handlungsmaxime zu sein scheint, die sie zwar bisher an der Macht gehalten, aber in Europa und in Deutschland vor allem Ruinen hinterlassen hat.
Wenn sie ans Ende des Aussitzens gelangt ist, schreibt der Kommentator, gelten für Merkel keine Regeln mehr. Egal ob es sich um die "Flüchtlings"krise oder die Euro"rettung" gehandelt habe, am Ende wären die entsprechenden Vereinbarungen von ihr nicht beachtet und ins Gegenteil verkehrt worden.
Wie stellt Merkel sich denn die Lösung des Katalonien-Konfliktes vor? Soll Rajoy demnächst Truppen einsetzen? Es ist doch höchste Zeit für einen Vermittler. Sich nur auf die spanische Verfassung zu berufen zeugt nicht von Weitsicht.

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Re: Katalonien

Beitrag von HeGe » Mittwoch 13. Dezember 2017, 15:11

Nebenwirkungen:
Radio Vatikan hat geschrieben: Spanien: Diözesanmuseum muss Kunstschätze zurückgeben

Das Diözesanmuseum der katalanischen Stadt Lleida muss infolge eines Gerichtsbeschlusses 44 Kunstschätze an das Kloster Sigena in der benachbarten spanischen Provinz Aragonien zurückgeben. [...]
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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Freitag 22. Dezember 2017, 01:03

und jetzt? :achselzuck: :hae?: :hmm:

Regieren aus dem Gefängnis

Rajoy hat hoch gepokert und verloren. Eine hohe Wahlbeteiligung und eine absolute Mehrheit für die Separatisten - keine gute Ausgangsposition.

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Re: Katalonien

Beitrag von Niels » Freitag 22. Dezember 2017, 02:25

Alte Omas durch Polizisten durchprügeln zu lassen, zahlt sich nicht aus.
Da hat Herr Rajoy einen großen Fehler gemacht. Jetzt hat er den Salat.
Wie es da weitergeht, wird man sehen.
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Raphael
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Re: Katalonien

Beitrag von Raphael » Freitag 22. Dezember 2017, 05:52

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 22. Dezember 2017, 01:03
und jetzt? :achselzuck: :hae?: :hmm:

Regieren aus dem Gefängnis

Rajoy hat hoch gepokert und verloren. Eine hohe Wahlbeteiligung und eine absolute Mehrheit für die Separatisten - keine gute Ausgangsposition.
Aus dem Link:
Bei der richtungsweisenden Regionalwahl in Katalonien haben die Separatisten nach Auszählung fast aller Stimmen die absolute Mehrheit der Parlamentssitze verteidigt. Allerdings erreichten sie nur 48 Prozent der Stimmen – und die pro-spanischen Parteien 52 Prozent.
Wie kommt denn so ein kurioses Ergebnis zustande? :detektiv:
Wer eine so deutliche Mehrheit der Stimmen erhält, muß doch auch die Mehrheit der Sitze haben, oder? :achselzuck:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Freitag 22. Dezember 2017, 06:10

Raphael hat geschrieben:
Freitag 22. Dezember 2017, 05:52
Aus dem Link:
Bei der richtungsweisenden Regionalwahl in Katalonien haben die Separatisten nach Auszählung fast aller Stimmen die absolute Mehrheit der Parlamentssitze verteidigt. Allerdings erreichten sie nur 48 Prozent der Stimmen – und die pro-spanischen Parteien 52 Prozent.
Wie kommt denn so ein kurioses Ergebnis zustande? :detektiv:
Wer eine so deutliche Mehrheit der Stimmen erhält, muß doch auch die Mehrheit der Sitze haben, oder? :achselzuck:
Mehrheitswahlrecht?

Denk an Trump, der hatte auch weniger Stimmen als Hillary, dafür aber die wichtigen Staaten gewonnen und wurde dann Präsident - gegen den erklärten Willen der deutschen Presse.... :boese:

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Re: Katalonien

Beitrag von Raphael » Freitag 22. Dezember 2017, 07:02

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 22. Dezember 2017, 06:10
Raphael hat geschrieben:
Freitag 22. Dezember 2017, 05:52
Aus dem Link:
Bei der richtungsweisenden Regionalwahl in Katalonien haben die Separatisten nach Auszählung fast aller Stimmen die absolute Mehrheit der Parlamentssitze verteidigt. Allerdings erreichten sie nur 48 Prozent der Stimmen – und die pro-spanischen Parteien 52 Prozent.
Wie kommt denn so ein kurioses Ergebnis zustande? :detektiv:
Wer eine so deutliche Mehrheit der Stimmen erhält, muß doch auch die Mehrheit der Sitze haben, oder? :achselzuck:
Mehrheitswahlrecht?

Denk an Trump, der hatte auch weniger Stimmen als Hillary, dafür aber die wichtigen Staaten gewonnen und wurde dann Präsident - gegen den erklärten Willen der deutschen Presse.... :boese:
In den USA liegt's an dem zweistufigen Wahlsystem mit der Wahl von Wahlmännern einerseits und der Nicht-Relevanz der Stimmen des unterlegenen Kandidaten in den einzelnen Bundesstaaten. In Spanien ist jedoch meines Wissens das Verhältniswahlrecht vorgeschrieben; deshalb meine Verwunderung. :hmm:
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Re: Katalonien

Beitrag von Niels » Freitag 2. März 2018, 08:37

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Re: Katalonien

Beitrag von ar26 » Sonntag 4. März 2018, 17:24

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 22. Dezember 2017, 06:10
Raphael hat geschrieben:
Freitag 22. Dezember 2017, 05:52
Aus dem Link:
Bei der richtungsweisenden Regionalwahl in Katalonien haben die Separatisten nach Auszählung fast aller Stimmen die absolute Mehrheit der Parlamentssitze verteidigt. Allerdings erreichten sie nur 48 Prozent der Stimmen – und die pro-spanischen Parteien 52 Prozent.
Wie kommt denn so ein kurioses Ergebnis zustande? :detektiv:
Wer eine so deutliche Mehrheit der Stimmen erhält, muß doch auch die Mehrheit der Sitze haben, oder? :achselzuck:
Mehrheitswahlrecht?

Denk an Trump, der hatte auch weniger Stimmen als Hillary, dafür aber die wichtigen Staaten gewonnen und wurde dann Präsident - gegen den erklärten Willen der deutschen Presse.... :boese:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering Ich meine gelesen zu haben, dass in den ländlichen Wahlkreisen Kataloniens das Verhältnis zwischen Einwohnerzahl und Abgeordnetem etwas geringer ist als in Barcelona. Damit bekommen die Separatisten auf dem platten Land auch etwas mehr Abgeordnete. https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... onien_2017
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Re: Katalonien

Beitrag von Dottore Cusamano » Freitag 9. März 2018, 23:33

Puigdemont endgültig gescheitert.

http://www.deutschlandfunk.de/unabhaeng ... _id=412104

viva el rey, viva españa!
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)

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Re: Katalonien

Beitrag von Dottore Cusamano » Freitag 9. März 2018, 23:41

Katalonien wird immer ein Teil Spaniens bleiben. Was sollte Katalonien auch sonst sein? Katalonien ist kein eigene Nation. Höchstens eine Ansammlung einiger überheblicherf Narzisten, die meinen, für eine imaginäre Mehrheit von Separatisten zu spreche. Eine mehr als absurd anmutende Szenerie.
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Re: Katalonien

Beitrag von Dottore Cusamano » Sonnabend 17. März 2018, 00:03

Santi Vila erscheint als der richtige Mann, um Katalonien als Teil Spaniens in eine gute Zukunft zu führen und das Schreckgespenst des illegalen Seperatismus, den die Mehrheit der Bevölkerung Kataloniens ablehnt, zu beenden.

http://www.deutschlandfunk.de/katalonie ... _id=412963
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Re: Katalonien

Beitrag von Raphael » Sonnabend 17. März 2018, 08:11

Dottore Cusamano hat geschrieben:
Freitag 9. März 2018, 23:41
Katalonien wird immer ein Teil Spaniens bleiben. Was sollte Katalonien auch sonst sein? Katalonien ist kein eigene Nation. Höchstens eine Ansammlung einiger überheblicherf Narzisten, die meinen, für eine imaginäre Mehrheit von Separatisten zu spreche. Eine mehr als absurd anmutende Szenerie.
Wie erklärst Du dann die doch sehr hohe Zustimmung für separatistische Parteien bei den freien und geheimen Wahlen in Katalonien? :detektiv:

Achja, wie konnte ich das nur übersehen: Das sind ja alles Narzisten! :patsch:
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Re: Katalonien

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 17. März 2018, 12:53

Ich erkläre sie mir vor allem mit der Blödheit der Zentralregierung und des Königs. Statt den Katalanen die spanische Verfassung um die Ohren zu hauen und zu drohen, hätten sie im Vorfeld des Referendums ja mal darauf hinweisen können, dass es sich um die erste Verfassung handelt, bei denen man die Katalanen nach ihrer Meinung gefragt hat, an der Katalanen mitgearbeit haben, und der vor nicht mal 30 Jahren mehr als 90% der Katalanen zugestimmt haben, mehr als in den meisten anderen spanischen Provinzen.

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Re: Katalonien

Beitrag von Dottore Cusamano » Freitag 23. März 2018, 23:50

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 99572.html

Die katalansiche Bevölkerung sollte endlich wieder das bekommen, was sie verdient hat und wonach sie sich am meisten sehnt: Stabile Verhältnisse in einem einigen Königreich Spanien!

Diejenigen, die das Recht gebrochen haben, sollten die persönliche Verantwortung dafür übernehmen.

Die Zentralregierung in Madrid hat alles richtig gemacht.
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Caviteño
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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 24. März 2018, 02:20

Ich frage mich inzwischen, was an einer Unabhängigkeit Kataloniens so schlimm wäre bzw. welche Auswirkungen da eintreten würden - sieht man vom Prestige- und Bedeutungsverlust für die Zentralregierung einmal ab.

Katalonien hat immer erklärt, in jedem Fall Teil der EU bleiben zu wollen. Als EU-Mitglied hätte man somit einen großen Teil der staatlichen Souveränität an die EU abgegeben. Katalonien könnte keine eigene Währung einführen, die Grenzsicherung und Visapolitik müßte man im Rahmen von Schengen ausführen, ein großer Teil der Vorschriften, insbesondere im wirtschaftlichen Bereich, wäre identisch mit denen, die bisher bestehen. Selbst die Haushaltspolitik - das "Königsrecht" eines Parlaments - steht unter der Beobachtung von Brüssel.

Gleichzeitig hat Katalonien bereits jetzt eine große Autonomie. Man hat eine eigene Polizei, hat viel Kompetenzen im Bildungsbereich, Umweltschutz und im Gesundheitswesen.

In anderen Bereichen, z.B. Verkehrspolitik wäre auch ein unabhängiges Katalonien gezwungen, sich mit seinen beiden Nachbarn abzustimmen. Ob eigene Panzer, Kreuzer oder Kampfflugzeuge wirklich so erstrebenswert sind - zumal inzwischen über eine EU-Armee nachgedacht wird - ist schon wegen der damit verbundenen Kosten fraglich.

Bis auf den üblichen Streitpunkt "Geld/Finanzausgleich" sehe ich keine gravierenden Änderungen bzw. Vor- oder Nachteile für Katalonien/Spanien. Selbst bei der Steuerpolitik wäre Katalonien nur eingeschränkt autonom: Sind die Steuersätze zu hoch, bleiben die Investoren weg, sind sie zu niedrig, ruft man Brüssel auf den Plan.

ME geht es vor allem um Prestige - auf beiden Seiten. Die Gelassenheit eines Cameron, der die Schotten über ihre Unabhängigkeit und die Briten über ihre EU-Mitgliedschaft entscheiden ließ, hat Rajoy eben nicht. Er versteckt sich hinter der Verfassung. Das mag zwar im Augenblick als Rechtfertigung international anerkannt sein. Eine dauerhafte Lösung ist das jedoch nicht. Die Entwicklung im (Süd-)Osten Europas in der letzten Dekade des vergangenen Jahrhunderts zeigt, daß Verfassungen den Zusammenhalt eines Landes nicht garantieren können.

Vielleicht kann mir mal einer Foranten erklären, welche gravierenden Nachteile eine Unabhängigkeit Kataloniens für den spanischen Staat hätte.

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Re: Katalonien

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 24. März 2018, 13:26

Caviteño hat geschrieben:
Sonnabend 24. März 2018, 02:20
Ich frage mich inzwischen, was an einer Unabhängigkeit Kataloniens so schlimm wäre bzw. welche Auswirkungen da eintreten würden - sieht man vom Prestige- und Bedeutungsverlust für die Zentralregierung einmal ab.

Katalonien hat immer erklärt, in jedem Fall Teil der EU bleiben zu wollen. [...]
Das mag im Falle Kataloniens so sein.
Man darf aber nicht vergessen, daß es zentrales EU-Anliegen ist, immer mehr Kompetenz Richtung Brüssel zu verlagern. Jede Bewegung, die gegen diesen Zentralismus gerichtet ist, muß nach diesem Diktum zumindest mit Besorgnis beobachtet werden. Denn falls sich dann auch in Regionen Separatismusgeist erheben sollte, der gegen die EU gerichtet ist, wäre das im Sinne Brüssels natürlich der Super-GAU.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Katalonien

Beitrag von HeGe » Sonnabend 24. März 2018, 14:30

Die Streitigkeiten um die Unabhängigkeit Kataloniens sind ja nicht erst gestern entstanden, da spielt also auf beiden Seiten auch viel Historie eine Rolle.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Katalonien

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 24. März 2018, 15:00

Das ist bei den europäischen Seperatisten der Regelfall, und meist sind die auch EU-freundlich. Aber in Spanien sind sie dabei eine Versöhnungschance durch die erste gemeinsam erarbeitete und abgestimmte Verfassung zu vergeigen.

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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 24. März 2018, 15:33

Hubertus hat geschrieben:
Sonnabend 24. März 2018, 13:26
Das mag im Falle Kataloniens so sein.
Man darf aber nicht vergessen, daß es zentrales EU-Anliegen ist, immer mehr Kompetenz Richtung Brüssel zu verlagern. Jede Bewegung, die gegen diesen Zentralismus gerichtet ist, muß nach diesem Diktum zumindest mit Besorgnis beobachtet werden. Denn falls sich dann auch in Regionen Separatismusgeist erheben sollte, der gegen die EU gerichtet ist, wäre das im Sinne Brüssels natürlich der Super-GAU.
Das war ja nicht nur im Fall Kataloniens so. Auch die Schotten hatten explizit erklärt, weiter zur EU gehören zu wollen. Da wurden doch Fragen wie "Euro als Währung für Schottland" oder "Grenze zu England" diskutiert.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine "Provinz", die die Unabhängigkeit anstrebt, nicht Teil der EU sein will. Dort hängt man doch in den meisten Fällen der Vorstellung nach, daß man dann "besser" mit den wirtschaftlichen Großmächten verhandeln könnte.

Insofern halte ich den Einwand, daß sich ggfs. eine Bewegung gg. die EU ergeben könnte, nicht für stichhaltig. Die handelnden Politiker dürften ehr an einer "Belohnung" (Posten/Einfluß in Brüssel) denken, als sich von der EU zu verabschieden.
Im übrigen streben alle Länder, die nach den Ereignissen von 1990 ihre Unabhängigkeit erhalten haben in die EU: die baltischen Staaten, die Nachfolgerepubliken der Tschechoslowakei oder von Jugoslawien. Aus dieser Seite droht der EU (noch) keine Gefahr.
HeGe hat geschrieben: Die Streitigkeiten um die Unabhängigkeit Kataloniens sind ja nicht erst gestern entstanden, da spielt also auf beiden Seiten auch viel Historie eine Rolle.
Das stimmt natürlich und die Franco-Zeit hatte einen prägenden Einfluß. Aber das beantwortet mE nicht die Fragen:
Was würde sich bei einer Unabhängigkeit Kataloniens für Spanien ändern? Welche Vorteile einer Unabhängigkeit hätte Katalonien, welche Nachteile hätte Spanien? :achselzuck: :hmm:
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: Das ist bei den europäischen Seperatisten der Regelfall, und meist sind die auch EU-freundlich. Aber in Spanien sind sie dabei eine Versöhnungschance durch die erste gemeinsam erarbeitete und abgestimmte Verfassung zu vergeigen.
Du gehst von der zwingenden Voraussetzung eines Nationalstaates aus. Warum?
Wenn man - wie Du schreibst und dem ich zustimme - die "Provinzen" als eigenständiger "Staat" in der EU bleiben wollen, erscheint mir diese Vorstellung obsolet.
Warum müssen die Entsandten der Nationalstaaten im Ministerrat der EU entscheiden? Was würde sich ändern, wenn statt Spanien auch Katalonien (und das Baskenland, Galicien und Andalusien oder Schottland, Wales und Nordirland) vertreten wäre? Sicherlich wären die Abstimmungen schwieriger - aber das kann man lösen....

Erklär doch einfach einmal, warum Katalonien zu Spanien gehören muß, welche Nachteile die Unabhängigkeit Kataloniens für Spanien und für Frankreich (Nordkatalonien) und auch des Baskenlandes (spanischer und franz. Teil) hätte. Außer Prestige- und finanziellen Argumenten ist mir bisher nichts eingefallen - aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

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Re: Katalonien

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 24. März 2018, 15:57

Müssen müssen die gar nichts, aber gescheiter wäre es schon, wenn die spanischen Konzerne ihre Sitze in Barcelona behielten. Außerdem sind ja auch sehr viele Bewohner Katalaniens gar keine Katalanen, eine Stadt wie Barcelona hat schon in der Francozeit auch Spanier in ansehnlichen Mengen angezogen. Auch im Baskenland wohnen ja nicht nur Basken. Gerade die Spanier hätten eine gute Chance gehabt, sich mit ihrer Geschichte zu versöhnen.
Du hast Recht, der EU kann es ziemlich Wurst sein, jedenfalls auf der wirtschaftlichen Ebene. Aber das ist eben nicht alles, wie man auch in Irland vorgeführt bekommt.

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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 24. März 2018, 16:33

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonnabend 24. März 2018, 15:57
Müssen müssen die gar nichts, aber gescheiter wäre es schon, wenn die spanischen Konzerne ihre Sitze in Barcelona behielten. Außerdem sind ja auch sehr viele Bewohner Katalaniens gar keine Katalanen, eine Stadt wie Barcelona hat schon in der Francozeit auch Spanier in ansehnlichen Mengen angezogen. Auch im Baskenland wohnen ja nicht nur Basken. Gerade die Spanier hätten eine gute Chance gehabt, sich mit ihrer Geschichte zu versöhnen.
Du hast Recht, der EU kann es ziemlich Wurst sein, jedenfalls auf der wirtschaftlichen Ebene. Aber das ist eben nicht alles, wie man auch in Irland vorgeführt bekommt.
Warum wäre es "gescheiter", wenn die spanischen Konzerne ihren Sitz in Barcelona behielten? :achselzuck:
Die Nr. 1 - 6 sitzen in Madrid bzw. in Galicien und wären davon nicht betroffen. Die Nr. 7 (caixabank) hat ihren Sitz in Valencia (ok - gehört im weiteren Sinne noch zu Katalonien). Nur die Nr. 9 (abertis) hat ihren Sitz in Barcelona.
Auf D. (und eine Abspaltung von Bayern) unterstellt, wäre die Frage, ob Siemens, Allianz, adidas und Munich Re ihren Sitz aus Bayern verlegen müßten. Bei allem Respekt: Die Sitzfrage halte ich bei international agierenden Konzernen für zweitrangig. Da gibt es genügend Lösungsmöglichkeiten - oder kann amazon keine Geschäfte in D. machen, weil die europ. Zentrale in LUX ist? :D

Das Argument, daß viele der Einwohner keine Katalanen oder Basken sind, zieht mE nicht: Bei einer Abstimmung könnten sie ja für den Verbleib stimmen. Man kann doch keine Abstimmung mit dem Argument ablehnen, daß die Bewohner - die dort u.U. seit Jahrzehnten leben - keine Autochthonen seien - und überhaupt nicht weiß, wie sie abstimmen würden. Das Argument könnte doch allenfalls dann greifen, wenn man diese Personen von der Abstimmung ausschließen würde. Ein solches Vorgehen ist aber nicht geplant.
Im übrigen: Warum sollten Preußen, die in Bayern wohnen, nicht für einen eigenständigen Staat "Bayern" stimmen, wenn sie die Möglichkeit hätten?

Bzgl. Irland: Hier vermischt Du zwei Situationen. GB scheidet aus der EU aus - da stellen sich natürlich Fragen bzgl. der Grenzabfertigung usw.. Katalonien, das Baskenland oder Galicien würden in der EU bleiben - die Fragen stellen sich dann nicht.

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Petrus
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Re: Katalonien

Beitrag von Petrus » Sonntag 25. März 2018, 13:59

bassd.

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Re: Katalonien

Beitrag von Caviteño » Sonntag 25. März 2018, 14:15

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 25. März 2018, 13:59
zum Thema:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/c ... 99799.html
Was ist, wenn er einen Asylantrag stellt? :D

Ich frag mich nur, warum er sein halbwegs sicheres belgischen Exil verlassen hat.... - nur um in Finnland einen Vortrag zu halten, kann doch wohl die Begründung nicht sein.

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HeGe
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Re: Katalonien

Beitrag von HeGe » Sonntag 25. März 2018, 16:56

Caviteño hat geschrieben:
Sonnabend 24. März 2018, 15:33
HeGe hat geschrieben: Die Streitigkeiten um die Unabhängigkeit Kataloniens sind ja nicht erst gestern entstanden, da spielt also auf beiden Seiten auch viel Historie eine Rolle.
Das stimmt natürlich und die Franco-Zeit hatte einen prägenden Einfluß. Aber das beantwortet mE nicht die Fragen:
Was würde sich bei einer Unabhängigkeit Kataloniens für Spanien ändern? Welche Vorteile einer Unabhängigkeit hätte Katalonien, welche Nachteile hätte Spanien? :achselzuck: :hmm:
Die Franco-Zeit war für die Katalanen schlimm, aber das geht ja noch viel weiter zurück. Wenn in Katalonien jemand vom 11. September redet, ist damit höchstwahrscheinlich nicht der 11.09.2001, sondern der 11.09.1714 gemeint. An der Niederlage leiden die bis heute noch. Daher sind deine Fragen nach den Vor- und Nachteilen der Eigenständigkeit zwar sicher nicht falsch, spielen für viele aber gegenüber den Emotionen nur eine sekundäre Rolle. Für ein unabhängiges Katalonien würden viele Katalanen sicher auch Nachteile in Kauf nehmen.
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Re: Katalonien

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 25. März 2018, 17:34

Ja, deshalb war die große Zustimmung zur Verfassung ja eine Chance, die man auf beiden Seiten nicht genug gepflegt hat.
Und jetzt das: http://www.sueddeutsche.de/politik/kata ... -1.3920458 Wenn Belgien und Finnland den Kerl nicht verhaften mußten, warum dann ausgerechnet wir?

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