Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar? [1]

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Caviteño
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben: Für eine Gruppe "Marktteilnehmer und Konkurrenzgewinnler", die das Rad der Geschichte zurückdrehen wollen und denen das Schicksal anderer vollkommen sch... egal ist? Im Grunde hat die AfD gar keine Wählerschicht. Sie schwimmt auf einer, durch eine einseitige Diskussion, geschürten Emotion.
Prima beschrieben.
Ganz genau - richtig!
Deswegen ist der Zuspruch in der ganzen EU zu Parteien mit ähnlichen Programmen auch gewachsen. Natürlich haben die "im Grunde" keine Wählerschicht. Aus diesem Grunde wachsen die Wahren Finnen, die Schwedendemokraten, die FN, die Vlaams Block usw. usf. auch immer in den Umfragen, denn man wächst, wenn man keine Wählerschicht hat. Ist doch logisch, oder?

Ach so - und das "Rad der Geschichte" ist der praktisch gescheiterte Euro - eine Währung, die in regelmäßigen Abständen "gerettet" werden muß. Das "Rad der Geschichte" (geht es eigentlich auch ein bißchen weniger dramatisch?) ist die unkontrollierte Zuwanderung von Millionen Menschen aus fremden Kulturkreisen mit hier praktisch kaum verwertbarten beruflichen Fähigkeiten. Das "Rad der Geschichte" ist die Aufhebung der Nationalstaaten in Europa und die Einführung eines politbüro-ähnlichen Gremiums, das keiner politischen Kontrolle unterliegt und überhaupt nicht demokratisch legitimiert ist.

Natürlich sind es "Marktteilnehmer und Konkurrenzgewinnler", die das "Rad der Geschichte" zurückdrehen wollen. Soll das etwa heißen, daß Hartz-IV-Bezieher die Zukunft sind? Wer soll denn dann die Steuern erwirtschaften, mit der Hartz-IV oder vielleicht demnächst das bedingungslose Grundeinkommen finanziert werden soll?

Zum Schluß: Welche Partei sollen eigentlich Bürger wählen, die gegen den Euro, gegen die "immer enger werdende EU", gegen die Zuwanderung von Millionen kulturfremder Migranten sind? In anderen Ländern gibt es diese Möglichkeit, sei es UKIP, sei es FN, sei es Fahre Finnen usw.. Wollen die alle das "Rad der Geschichte" aufhalten?

Caviteño
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño »

Tinius hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben: Für uns in Sachsen ist das Mindestlohngesetz ein Jobkiller. Gerade im ländlichen Raum bei landwirtschaftlichen Betrieben aber auch im Bereich erzgebirgische Volkskunst usw. führt dies zu erheblichen Verwerfungen. Die Leute wollen lieber in der Heimat für fünf Euro arbeiten, ....
Lächerlich.
Das ist natürlich eine Begründung, die in ihrem Umfang und ihrer Tiefe kaum zu widerlegen ist.

Wirklich: "Lächerlich" :klatsch:

Caviteño
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño »

Torsten hat geschrieben:Es fällt auf, dass die AfD vom politisch-medialen Mainstream (nahezu?) ausschließlich in der Flüchtlingsfrage angegriffen wird. Und das, wo eigentlich jedem klar sein muss, dass das der AfD nur noch mehr Sympathie und Wählerstimmen einbringt. Gesetz dem Fall, die AfD würde in irgendeinem Landtag eine Regierungsbeteiligung erlangen und anfangen, die anderen Teile ihres Programms umzusetzen, dann würden sich nicht wenige ihrer Wähler verwundert die Augen reiben und sich endgültig von der Politik abwenden.
Welche Punkte meinst Du da genau?

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Torsten
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Torsten »

Frage an Caviteño: Wer bezahlt denn die Differenz, wenn es keinen Mindestlohn gibt und das Einkommen zum Leben nicht reicht? Die "Marktteilnehmer und Konkurrenzgewinnler", die breite Masse der Steuerzahler oder einfach niemand mehr? Und was wären die Konsequenzen bei letzterem? Slums wie in Manila, und das bei teils frostigen Temperaturen?

Fragesteller
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller »

Caviteño hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben: Für eine Gruppe "Marktteilnehmer und Konkurrenzgewinnler", die das Rad der Geschichte zurückdrehen wollen und denen das Schicksal anderer vollkommen sch... egal ist? Im Grunde hat die AfD gar keine Wählerschicht. Sie schwimmt auf einer, durch eine einseitige Diskussion, geschürten Emotion.
Prima beschrieben.
Ganz genau - richtig!
Deswegen ist der Zuspruch in der ganzen EU zu Parteien mit ähnlichen Programmen auch gewachsen. Natürlich haben die "im Grunde" keine Wählerschicht. Aus diesem Grunde wachsen die Wahren Finnen, die Schwedendemokraten, die FN, die Vlaams Block usw. usf. auch immer in den Umfragen, denn man wächst, wenn man keine Wählerschicht hat. Ist doch logisch, oder?
Die Lage in Deutschland ist vllt. doch eine andere. Wenn ich recht sehe, hatten diese Parteien bereits Aufwind, als in Deutschland noch andere und sehr andere Lager plötzliche Stimmengewinne und ebenso plötzliche Einbrüche zu verzeichnen hatten. Wenn ich an den rasanten Aufstieg und Fall der FDP oder der baden-württembergischen Grünen denke ... Und wer erinnert sich noch an die Piratenpartei? Es bleibt abzuwarten, ob die AfD ebenso zeitweilig von dieser großen Orientierungslosigkeit profitiert oder ob es einen dauerhaften Trend zu ihren Gunsten gibt.
Caviteño hat geschrieben:Natürlich sind es "Marktteilnehmer und Konkurrenzgewinnler", die das "Rad der Geschichte" zurückdrehen wollen. Soll das etwa heißen, daß Hartz-IV-Bezieher die Zukunft sind? Wer soll denn dann die Steuern erwirtschaften, mit der Hartz-IV oder vielleicht demnächst das bedingungslose Grundeinkommen finanziert werden soll?
"Leistungsträger" sind allerdings nicht nur die, die man früher im FDP-Jargon so nannte und die von unsozialen Maßnahmen profitieren.

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Torsten
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Torsten »

Fragesteller hat geschrieben:"Leistungsträger" sind allerdings nicht nur die, die man früher im FDP-Jargon so nannte und die von unsozialen Maßnahmen profitieren.

Und "Konkurrenzgewinnler" kann ja auch derjenige (z.B. Lohn- oder Gehaltsempfänger) sein, der durch freiwillige Lohneinbußen seinen Arbeitsplatz gegenüber der Konkurrenz behauptet hat.

Mauritius
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Mauritius »

Der AfD strömen immer mehr Parteimitglieder mit Migrationshintergrund zu.
Ein prominentes Parteimitglied ist Afrikaner. Diese Parteifreunde möchten Deutschland so erhalten wie es mal
war!

RomanesEuntDomus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Torsten hat geschrieben:Es fällt auf, dass die AfD vom politisch-medialen Mainstream (nahezu?) ausschließlich in der Flüchtlingsfrage angegriffen wird. Und das, wo eigentlich jedem klar sein muss, dass das der AfD nur noch mehr Sympathie und Wählerstimmen einbringt.
Vielleicht ist es das, worauf es ankommt. Schließlich hat es in den Achtzigern schon einmal funktioniert.

Das heutige allgemeine Politiker- und Presseecho auf die AfD ist doch ungefähr das gleiche wie das auf die Grünen in deren Anfangszeit. Mal hier ein Skandal, mal da ein Eklat, eine Gefahr und Schande für Deutschland und die Demokratie sowieso. Ständig mit Negativschlagzeilen in den Medien, bis zum Überdruß der Leser. Man bekommt regelrecht Mitleid mit denen, weil die so hart attackiert werden. Und die Reaktionen bei Politikern quer durch alle damaligen politischen Lager waren damals gegenüber den Grünen etwa so einhellig negativ und deutlich wie heute gegenüber der AfD. Holger Börner, SPD, Ministerpräsident von Hessen: "„Ich bedauere, dass es mir mein hohes Staatsamt verbietet, den Kerlen selbst eins auf die Fresse zu hauen. Früher auf dem Bau hat man solche Dinge mit Dachlatten erledigt." Franz-Josef Strauss dagegen bevorzugte eine gemäßigtere Wortwahl: „Ich halte die Grünen nicht für eine demokratische Partei.“ usw.

Pausenlose negative Medienresosanz, das heißt heute wie damals: viel Feind, viel Ehr, und vor allem viel Zulauf. So sammelt man alle Unbequemen in einem Verein. Wie es dann weitergeht, kann man an zu Studienzwecken an den heutigen Grünen ablesen. Aus der fundamentaloppositionellen Revoluzzertruppe mit Chaosimage und (immerhin!) basisdemokratischem und teilweise radikalpazifistischem Anspruch wird doch recht schnell ein potentieller Koalitionspartner für alle anderen Parteien, im Fall der Grünen einfach ein Sammelbecken für diejenigen moralinsauren Spießer, die sich selbst gern für progressiv, ökologisch verantwortungsvoll und eher links halten. Ja-Stimmen für Kriegseinsätze im Ausland, unsoziale Politik und Demokratiedefizite sind heute für diese Leute kein Problem mehr, solange man nicht vergißt, ihnen ab und zu einige Leckerlis wie zum Beispiel "Vielfaltampeln" (mit schwulen Ampelmännchen) hinzuwerfen, damit sie sich bestätigt und gesellschaftlich relevant fühlen.

Sogar die in den Achtzigern in linksgrünen Kreisen allgegenwärtige und damals bis zum Erbrechen benutzte Eigenbezeichnung "Alternative ..." hat man extra für die AfD noch mal aus dem sprachlichen Kotzkübel geholt und recycled. Also was das betrifft, nix Neues.

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Siard
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Siard »

Torsten hat geschrieben:Und "Konkurrenzgewinnler" kann ja auch derjenige (z.B. Lohn- oder Gehaltsempfänger) sein, der durch freiwillige Lohneinbußen seinen Arbeitsplatz gegenüber der Konkurrenz behauptet hat.
:ikb_wallbash: :ikb_wallbash:

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

Fragesteller hat geschrieben:Wobei diese "zugedachten Mittel" in einem angemessenen Verhältnis zur Schwere der Straftat stehen sollten und nach der gegenwärtigen Rechtslage in der Tat auch stehen.
Und AfDler haben nichts anderes getan als auf die Rechtslage hinzuweisen.

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

Marcus hat geschrieben:"Vergehen" und "Verbrechen" sind im Strafgesetzbuch zudem legal definiert
Danke, war mir nicht bekannt.

Fragesteller
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller »

Sempre hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wobei diese "zugedachten Mittel" in einem angemessenen Verhältnis zur Schwere der Straftat stehen sollten und nach der gegenwärtigen Rechtslage in der Tat auch stehen.
Und AfDler haben nicfhts anderes getan als auf die Rechtslage hinzuweisen.
Sie haben diese Rechtslage außerdem auch referiert, und zwar falsch referiert. Sie haben behauptet, die Schusswaffe sei die ultima ratio, die überall da zum Einsatz gebracht werden müsse, wo ein illegaler Grenzübertritt mit anderen Mitteln nicht verhindert werden könne. Die beiden Gerichtsurteile in dem oben zitierten Deutschladfunk-Artikel sehen da deutlichere Hürden.

Tinius
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Tinius »

Fragesteller hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wobei diese "zugedachten Mittel" in einem angemessenen Verhältnis zur Schwere der Straftat stehen sollten und nach der gegenwärtigen Rechtslage in der Tat auch stehen.
Und AfDler haben nicfhts anderes getan als auf die Rechtslage hinzuweisen.
Sie haben diese Rechtslage außerdem auch referiert, und zwar falsch referiert. Sie haben behauptet, die Schusswaffe sei die ultima ratio, die überall da zum Einsatz gebracht werden müsse, wo ein illegaler Grenzübertritt mit anderen Mitteln nicht verhindert werden könne. Die beiden Gerichtsurteile in dem oben zitierten Deutschladfunk-Artikel sehen da deutlichere Hürden.
Sie haben dieses Thema referiert:

-überflüssigerweise
- aus primitiver Geltungssucht heraus
- mit populistischem Hintergrund
- aufgrund einer widerwärtigen Grundhaltung der (noch) Vorsitzenden Frauke Freischuss Petry

Die ernsthaften Themen werden von ALFA vertreten...aber offenbar ohne Chance, weil der Bodensatz an primitiven, hasserfüllten NICHT-CHRISTLICHEN fehlt.

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

Fragesteller hat geschrieben:Sie haben diese Rechtslage außerdem [...] falsch referiert.
Zitate bitte! Und zwar nicht Lügenpressezitate, sondern Videos oder von deren Sites.

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

Tinius hat geschrieben:Sie haben dieses Thema referiert:

-überflüssigerweise
- aus primitiver Geltungssucht heraus
- mit populistischem Hintergrund
- aufgrund einer widerwärtigen Grundhaltung der (noch) Vorsitzenden Frauke Freischuss Petry

Die ernsthaften Themen werden von ALFA vertreten...aber offenbar ohne Chance, weil der Bodensatz an primitiven, hasserfüllten NICHT-CHRISTLICHEN fehlt.
Dein überflüssiger, primitiver, populistischer, widerwärtiger, nicht ernsthafter, chancenloser, bodensätziger, hasserfüllter, nicht-christlicher alfa-Beitrag betrifft nicht wirklich das Strangthema.

P.S.: Hast Du Dich schonmal bei irgendeinem GEZ-finanzierten Lügenverein beworben?

Fragesteller
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller »

Meine Güte . Du kennst doch das Petry -Interview, das sie auch auf ihrer Facebookseite bringt.
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?

Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von derSchusswaffe Gebrauch machen.So steht es im Gesetz.

Es gibt in Deutschland ein Gesetz,das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?

Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt.Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen.Ich will das auch nicht.Aber zurUltima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt.Entscheidend ist, dass wires so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.

Apropos Gew

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

@Fragesteller

Quelle? Link!

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

Fragesteller hat geschrieben:Meine Güte . Du kennst doch das Petry -Interview, das sie auch auf ihrer Facebookseite bringt.
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?

Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von derSchusswaffe Gebrauch machen.So steht es im Gesetz.

Es gibt in Deutschland ein Gesetz,das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?

Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt.Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen.Ich will das auch nicht.Aber zurUltima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt.Entscheidend ist, dass wires so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.

Apropos Gew
Wo hast Du diesen minderbemittelten Textsatz her? Das stammt doch nicht von Frau Petry?!

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Sempre hat geschrieben:Wo hast Du diesen minderbemittelten Textsatz her? Das stammt doch nicht von Frau Petry?!
Doch. Und es ist eigentlich auch gar nicht übermäßig kompliziert:

Petry schreibt auf ihrer Facebookseite https://www.facebook.com/Dr.Frauke.Petr ... 77945182: folgendes:
Aus aktuellem Anlass und aufgrund der vielen Anfragen stelle ich das Original-Interview zum angeblichen "Schiessbefehl auf Flüchtlinge" ganz unten ein, ...
Ganz unten auf der selben Seite schreibt sie dann weiter:
Folgt man diesem Link (dem von Frau Petry), kommt man an das Interview. Es enthält unter anderem die Zeilen:
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?

Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.

Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?

Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.
Das ist das, was Fragesteller oben zitiert hat.

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

@RomanesEuntDomus

Danke für den Link. Dort kann man lesen, was Frau Petry zu sagen hat. Ich kann allerdings nicht erkennen, dass Frau Petry dort auf ihrer Facebookseite oder in dem dort verlinkten Interview die Rechtslage falsch referiert, wie Fragesteller behauptet.

Wenn man also Grenzschutzanlagen mit Zäunen so hoch wie die in Spanien hat und ein Grenzschutzbeamter diese zu schützen hat, und jemand ein illegalen Grenzübertritt versucht, muss der Beamte die Straftat verhindern und notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. Was soll daran nicht der Rechtslage entsprechen? Die Straftat wird mit bis zu fünf Jahren Haft bestraft.

Wie sieht es aus, wenn jemand versucht, ohne Erlaubnis ins Kanzleramt zu marschieren? Darf er notfalls auch mit der Schusswaffe daran gehindert werden?

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Marcus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Marcus »

Sempre hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wobei diese "zugedachten Mittel" in einem angemessenen Verhältnis zur Schwere der Straftat stehen sollten und nach der gegenwärtigen Rechtslage in der Tat auch stehen.
Und AfDler haben nichts anderes getan als auf die Rechtslage hinzuweisen.
Nach einer Umfrage werden sie dabei sogar von 29% der Befragten unterstützt:

http://www.focus.de/politik/videos/nach ... 65564.html

Soweit man sich seitens der politischen und gesellschaftlichen Elite Hoffnungen gemacht haben sollte, dass das der AfD Stimmen kosten würde, so müsste sie die Elite nun eher Sorgen machen, da die Akzeptanz der Äußerungen sogar höher als die derzeitigen AfD-Umfragewerte ist.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

RomanesEuntDomus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Sempre hat geschrieben:Wenn man also Grenzschutzanlagen mit Zäunen so hoch wie die in Spanien hat und ein Grenzschutzbeamter diese zu schützen hat, und jemand ein illegalen Grenzübertritt versucht, muss der Beamte die Straftat verhindern und notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. Was soll daran nicht der Rechtslage entsprechen? Die Straftat wird mit bis zu fünf Jahren Haft bestraft.
Bis zu fünf Jahren Haft? Aha. Nur mal, um eine Relation herzustellen zu einem Bereich von Kriminalität, in dem ich mich etwas auskenne: Das entspricht exakt der Strafandrohung für einen Verstoß gegen das in Deutschland bis in die Neunziger gültige Fernmeldeanlagengesetz (FAG), in dem es hieß (§ 15):
Wer entgegen den Vorschriften dieses Gesetzes eine Fernmeldeanlage errichtet oder betreibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Der Versuch ist strafbar.
Ich gestehe hiermit, daß ich mich damals als junger neugieriger Bastler und später auch als Ingenieurstudent, wie einige meiner Mitschüler und viele meiner Mitstudenten auch, mehrmals diverser Verstöße schuldig gemacht habe, indem ich zum Beispiel Funkfernsteuerungen für Garagentore entworfen und probeweise auch mal kurz in Betrieb genommen habe oder einige CB-Funkgeräte verändert und ein bißchen aufgemotzt habe, die damals in Mode waren, bevor es Mobiltelefone gab. Daß damals vor so mancher Haustür gelegentlich "der Gilb" (so nannten wir die Peilwagen der Deutschen Bundespost) herumfuhr, um die Quelle der unerwünschten Ausstrahlungen zu finden und wenn möglich abzuschalten und einzuziehen, war völlig normal. Die Idee einer politischen Partei allerdings, daß ein Beamter mit der Knarre vor ein paar wißbegierigen Schülern oder experimentierfreudigen Studenten herumfuchtelt, weil er unbedingt die Straftat verhindern und notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen muss, wäre den meisten Leuten grotesk überzogen und geradezu etwas irre vorgekommen. Zumindest damals.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller »

Facebook kennst Du. Zuckerberg und so. Vermutlich auch Teil des Lügenkartells und nicht zitierfähig. Du wusstest auch genau, dass Petry das sagt, was ich zitiere. Warum dieses Ablenkungsmanöver?
Sempre hat geschrieben:@RomanesEuntDomus

Danke für den Link. Dort kann man lesen, was Frau Petry zu sagen hat. Ich kann allerdings nicht erkennen, dass Frau Petry dort auf ihrer Facebookseite oder in dem dort verlinkten Interview die Rechtslage falsch referiert, wie Fragesteller behauptet.
Tut sie.

Petry a. a. O (Herv. v. mir): Der Grenzer "Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz [...] [Z]ur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt."

Dagegen die Rechtslage (zit. nach "Lügenpresse", dort ausführlicher referenziert, Herv. v. mir):

1. UZwG.: "Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten [...] durch die Flucht zu entziehen versuchen." Können. Nicht müssen. "So steht es im Gesetz".

2. Der Bundesgerichtshof interpretiert diese Kann-Vorschrift 1988 wie folgt: "Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit des Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen." Den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz kennt das Gesetz selbst an anderer Stelle, wenn es das Schießen auf Straftäter im Binnenraum davon abhängig macht, ob es sich um ein "Verbrechen" oder um ein "Vergehen" handelt.

3. Der BGH führt dieses Abwägen 1992 dahingehend aus, "daß in der Bundesrepublik Deutschland der Schußwaffengebrauch gegen Menschen
angesichts seiner unkontrollierbaren Gefährlichkeit [...] auch im Grenzgebiet [...] auf die Verteidigung von Menschen beschränkt werden sollte [...], also auf Fälle, in denen von demjenigen, auf den geschossen wird, eine Gefährdung von Leib oder Leben anderer zu befürchten ist.

Letztere Einschätzung ist offenbar eine der Grundlagen für die Verurteilung von DDR-Grenzern im Mauerschützen-Prozess (k. A., warum Bundesrepublik-Recht für die überhaupt relevant ist). Wollte man sich auf dieses Diskussionsniveau herablassen, wäre eine andere Auslegung des einschlägigen Paragraphen einer "Verhöhnung der Mauertoten" (v. Storch).

Übrigens hätte ich gerne eine Quelle für die fünf Jahre Knast. Ich habe noch im Kopf, es sei ein Jahr.

RomanesEuntDomus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Fragesteller hat geschrieben:Letztere Einschätzung ist offenbar eine der Grundlagen für die Verurteilung von DDR-Grenzern im Mauerschützen-Prozess (k. A., warum Bundesrepublik-Recht für die überhaupt relevant ist).
Ich bin kein Jurist, aber soweit ich informiert bin, war für die Verurteilung von Mauerschützen deren Verhalten nach DDR-Recht maßgeblich.

Aus einer Urteilsbegründung:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs391.html#Rn2
Das Verhalten der Angeklagten ist nach Ansicht des Landgerichts nicht durch dienstlichen Befehl (§ 5 WStG; § 258 StGB-DDR) entschuldigt gewesen. Befohlen sei in der Tatsituation Einzelfeuer auf die Beine gewesen; die Angeklagten seien in vorauseilendem Gehorsam über diesen Befehl hinausgegangen, um durch Dauerfeuer die Chance, den Flüchtling zu treffen und damit an der Überschreitung der Grenze zu hindern, zu erhöhen. "Daß die Angeklagten dabei geglaubt haben, dieses Vorgehen sei durch den Befehl, den Grenzverletzer in jedem Fall zu BGHSt 39, 1 (4)BGHSt 39, 1 (5)stellen, ihn als letztes Mittel sogar zu vernichten (= töten), gedeckt, vermag sie nicht zu entlasten, denn die Ausführung des Befehls, einen Flüchtling notfalls zu erschießen ..., verstieß offensichtlich gegen das Strafgesetz, nämlich das Tötungsverbot der §§ 112,113 StGB-DDR". Das Mißverhältnis des wirtschaftlichen und politischen Interesses der DDR an der Verhinderung einer unkontrollierten Ausreise ihrer Bürger zu dem Rechtsgut des Lebens sei offensichtlich gewesen; Rechtsblindheit werde auch durch § 258 StGB-DDR nicht privilegiert. Deswegen sei ein Verbotsirrtum (§ 17 StGB) vermeidbar gewesen.
Dementsprechend heißt es zum Beispiel bei https://de.wikipedia.org/wiki/Mauersch% ... enprozesse sehr allgemein:
Die Verfahren gegen die Mauerschützen konnten durchgeführt werden, weil in den Entscheidungen des Bundesgerichtshofs (BGH) festgestellt wurde,[1] dass Tötungen von Flüchtlingen auch in der DDR strafbar waren.
Entscheidend für das oben zitierte Urteil war, soweit ich das als juristischer Laie erkennen kann, das Mißverhältnis zwischen wirtschaftlichem und politischem Interesse eines Staates auf der einen Seite zum Rechtsgut des Lebens auf der anderen Seite. (Siehe Urteilsbegründung.) Und ich wüßte nicht, warum das heute so nicht mehr bestehen sollte.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller »

RomanesEuntDomus hat geschrieben: Entscheidend für das oben zitierte Urteil war, soweit ich das als juristischer Laie erkennen kann, das Mißverhältnis zwischen wirtschaftlichem und politischem Interesse eines Staates auf der einen Seite zum Rechtsgut des Lebens auf der anderen Seite. (Siehe Urteilsbegründung.)
So würde ich das beim näheren Hinsehen auch lesen. Danke für die Präzisierung. Der Hinweis zum UZwG sollte offenbar lediglich den Einwand der Verteidigung entkräften, dass das bundesdeutsche Recht angeblich Ähnliches vorsehe.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:Und ich wüßte nicht, warum das heute so nicht mehr bestehen sollte.
Ja.

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Yeti
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Yeti »

AfD bleibt auf Rekordhoch von zwölf Prozent
Die Welt hat geschrieben:Die AfD hält einer Umfrage zufolge in der Wählergunst ihr Rekordhoch. Wie die "Bild am Sonntag" vorab unter Berufung auf eine Erhebung des Meinungsforschungsinstituts Emnid berichtete, bleibt die Partei bei den in der Vorwoche erreichten zwölf Prozent.
Die Welt hat geschrieben:Einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov vom Samstag zufolge hält es mehr als jeder vierte Deutsche (29 Prozent) für gerechtfertigt, unbewaffnete Flüchtlinge mit Waffengewalt am Grenzübertritt zu hindern. Für nicht gerechtfertigt halten dies 57 Prozent, keine Angaben machten 14 Prozent.
Die 57 Prozent sind - abgesehen vom juristischen Standpunkt - wahrscheinlich der Ansicht, dass die Grenze Deutschlands nur bis zu einem gewissen Grad absolut schützenswert sei. Es findet ja alles weit weg statt. Aber wehe, der Nachbar lässt seinen Apfelbaum über die eigene Hecke wachsen - da wird der letzte Ex-Straßenkampf-Sponti zum biederen Spießbürger. Hier mal ein konstruktiver Vorschlag: „Man müsste in Botschaften Asyl beantragen“, Interview mit einem Fachanwalt für Asylrecht
Stuttgarter Zeitung hat geschrieben:"Ich habe erst gestern einen Anruf bekommen von einem total verzweifelten Iraker, der seit ungefähr acht Monaten in einer Halle wohnt, zusammen mit fast 100 anderen Menschen. Er will lieber zurück in den Irak, als das noch vier Wochen mitzumachen. Der Mann hat noch nicht einmal seinen Asylantrag stellen können, sondern ist noch in der Warteschleife. Das geht so nicht weiter. Man kann nicht, wie die Kanzlerin, nur weit außerhalb der Grenzen nach Lösungen suchen. Das führt zu Zuständen hier im Land, die ich für völlig unhaltbar halte. Es muss gelingen, die Zahl der Flüchtlinge zu reduzieren."
Hätte er das vor drei Monaten gesagt, wäre er noch als Nazi beschimpft worden. In einer Gesellschaft, in der man etwas erst zu einem bestimmten Zeitpunkt sagen darf, herrscht Hysterie und Ideologie. Natürlich hätte er auch vor drei Monaten keine Strafe zu erwarten gehabt, wäre ja noch schöner. Aber es hätte Mut dazugehört.
"Ich halte wenig vom Asylpaket II. Die Erweiterung der sicheren Herkunftsstaaten finde ich bedenklich. Algerien ist ein Land mit einer diktatorischen, autoritären Regierung, die jegliche Opposition niederhält, da kann man nicht ernsthaft von einem sicheren Herkunftsland reden. Auch in Marokko ist die Einhaltung der Menschenrechte sicherlich nicht gewährleistet, Tunesien sieht da ein bisschen besser aus."
Mit dem Dogma des "sicheren Herkunftsstaates" als Schutz vor Abschiebung hat sich das deutsche Asyrecht selbst eine Fußangel gebaut. Da müsste differenziert werden. Wenn ein verurteilter Straftäter in seinem Herkunftsland mit dem Leben bedroht wird, hätte er sich das vor der Tat überlegen müssen. Die bisherige Haltung der Bundesrepublik, ihn nicht in ein für ihn unsicheres Land abzuschieben, legen solche Typen als Schwäche aus.
Stuttgarter Zeitung hat geschrieben: StZ: "Das Thema Familiennachzug ist noch umstrittener. Wenn die Menschen ihre Familien nicht mehr zu sich holen können, erschwert das nicht die Integration?"
Fachanwalt Kugler: "Für die Betroffenen ist das tatsächlich schwer erträglich. Wir produzieren eine große Zahl getrennter Familien. Ich empfinde das als unehrlich: Die Grenzen will man nicht zumachen, stattdessen baut man lauter Fallstricke ein."
Ich glaube eher im Gegenteil. Bei Leuten, die durch die Erlangung von Sprachkenntnissen auf mindestens dem EU-Zertifikatsniveau B1 gezeigt haben, dass sie integrationswillig sind und wenn sichergestellt ist, dass die Kinder der Familien während der Sprachkurse betreut werden können (damit keiner mehr eine Ausrede hat), ginge das sicher. Ansonsten gäbe es für viele von ihnen überhaupt keinen Anlass mehr, sich irgendwie zu integrieren. Und auch andersrum: Wenn die Familien nicht kommen können, bleibt die Vorhut auch bald weg. Da zeigt sich auch, wer es ernst meint.
Fachanwalt Kugler: "Es gäbe einen Weg, wie man das ohne Einschränkung des Flüchtlingsschutzes in halbwegs geordnete Bahnen lenken könnte. Es müsste die Möglichkeit geben, bei deutschen Botschaften Asylanträge zu stellen, aber nur für Flüchtlinge, die ihre Papiere bei sich haben." StZ: "Die Botschaften sind aber nicht groß genug."
Kugler: "Für besonders frequentierte Botschaften könnten an den Hot Spots Außenstellen eingerichtet werden – in der Türkei und in Nordafrika, unter der Federführung des UNHCR. Dann müssen die Familien sich nicht mehr auf ein Schlauchboot begeben, die kriegen dann die Möglichkeit, wie bei den Kontingentregelungen, nach Deutschland zu kommen. Die anderen, die abgelehnt werden, die wissen dann, wir haben keine Chance in Deutschland."
Solch einen Vorschlag gab's doch schon mal...Otto Schily:
Süddeutsche Zeitung hat geschrieben:SZ: "Flüchtlinge, die Asyl haben wollen und es auch wirklich bräuchten, haben überhaupt keine Möglichkeit mehr, es zu beantragen - weil wir den Weg nach Deutschland faktisch und juristisch verbauen. Das Recht schneidet also auch den schutzbedürftigen Flüchtlingen den Weg ab, auf dass sie nicht Asyl beantragen können." Schily: "Sie sehen das offenbar als kritikwürdigen Zustand. Dann müssten Sie in der Konsequenz auch fordern, jeder, der einen Asylhintergrund hat, müsse die Möglichkeit erhalten, visumfrei nach Deutschland oder in anderes EU-Land zu kommen, um dort Asyl zu beantragen. Es kämen dann vermutlich Millionen Menschen, die allesamt behaupten, sie seien asylberechtigt."
Wahrlich providenziell, der Herr Schily. Natürlich folgten damals die vorhersehbaren Aufheuler:
FAZ.NET hat geschrieben:Die Vorsitzende der Grünen, Angelika Beer, nannte den Vorschlag Schilys „absurd". [...]Der SPD-Bundestagsabgeordnete und Innenpolitiker Edathy ([Punkt]) wurde mit der Bemerkung zitiert: „Ich halte es nicht für nachvollziehbar, warum man jetzt künstlich eine überflüssige Debatte initiiert." Auch der FDP-Rechtspolitiker Funke kritisierte Schily. Der Innenminister habe sich als „geradezu zynischer Hardliner" gezeigt. Wer vorschlage, das Asylverfahren in die Herkunftsregionen auszulagern, bekämpfe nicht den Mißbrauch, „sondern will das Asylrecht insgesamt unterlaufen".[...]
Und jetzt raten wir mal alle zusammen, was passiert wäre, wenn Frau Petry das gesagt hätte...
Bild

Die Kirchen, von deren Kirchenführung man schon länger weiß, wie tief sie in rot-grüner-Soße ticken, zeigen sich auch wieder rührig, erstaunlich schnell diesmal (im Unterschied zu Köln z.B. ...): Stadtdekan Hermes: AfD schürt Hass Der "Pforzheimer Kreis", eine Vereinigung von Christen, die sich in der Alternative für Deutschland (AfD), Baden-Württemberg, engagieren, meint dazu:
Pforzheimer Kreis hat geschrieben:"Stuttgarts Stadtdekan Hermes meint: AfD und katholische Kirche, das gehe nicht zusammen. Das stellt nun viele Mitglieder vor die Frage: Parteiaustritt oder Kirchenaustritt! Oder? Es könnte ja auch sein, dass manche Stuttgarter Katholiken die selbstgegebene Deutungshoheit von Hermes ablehnen, der hier mal gleich für "uns als katholische Kirche" spricht. Und dass sie die Aussagen als ebenso polemisch wie unangemessen beurteilen. Wir freuen uns dazu über Kommentare aller Konfessionen, besonders aber von "Betroffenen"..."
StZ, Stadtdekan Hermes hat geschrieben:„Ich würde niemals eine Wahlempfehlung für eine Partei abgeben“, sagt Hermes gegenüber der StZ. Doch die AfD habe den Kreis der Parteien verlassen, die auf dem Boden der Verfassung stehen. Das Vokabular sei völkisch-nationalistisch.
Mein Gott, was für ein beflissener Heuchler. Zum Glück kann er nach dem DBK-Papier (s.u.) keine "Richtlinienkompetenz" beanspruchen wie bei theologischen Fragen, zu Letzterem hört man sowieso nichts. Aber der nächste Beflissene wartet schon:

Vor der Landtagswahl in BW: Kirchen warnen vor radikalen Parteien Wieder einmal glatter Konkordatsbruch:
Deutsche Bischofskonferenz hat geschrieben:"Abzulehnen ist jedoch, daß sich ein Priester öffentlich innerhalb einer Partei, für eine Partei
sowie für die Wahl einer Partei einsetzt."
Was machen solche Trittbrettfahrer eigentlich, wenn sie mal mit den Leuten von dieser Partei reden müssen? Die müssten doch dann eigentlich zurücktreten.
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Caviteño
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño »

Marcus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wobei diese "zugedachten Mittel" in einem angemessenen Verhältnis zur Schwere der Straftat stehen sollten und nach der gegenwärtigen Rechtslage in der Tat auch stehen.
Und AfDler haben nichts anderes getan als auf die Rechtslage hinzuweisen.
Nach einer Umfrage werden sie dabei sogar von 29% der Befragten unterstützt:

http://www.focus.de/politik/videos/nach ... 65564.html

Soweit man sich seitens der politischen und gesellschaftlichen Elite Hoffnungen gemacht haben sollte, dass das der AfD Stimmen kosten würde, so müsste sie die Elite nun eher Sorgen machen, da die Akzeptanz der Äußerungen sogar höher als die derzeitigen AfD-Umfragewerte ist.
Bei der ganzen juristischen Diskussion um die Rechtslage, in der Urteile aus der Vergangenheit zitiert werden, sollte man eines nicht vergessen:

Natürlich gilt immer die Verhältnismäßigkeit.
Andererseits handelte es sich in der Vergangenheit immer um einzelne illegale Grenzübertritte von einzelnen oder kleinen Gruppen.
Die Frage ist doch, was ist zu tun, wenn plötzlich Millionen von Armutsmigranten die Grenze überschreiten (wollen). Das diese sich dann nicht durch freundliche Worte oder ggfs. Hunde aufhalten lassen ist klar. Ebenso klar ist auch, daß die Bevölkerung in einem solchen Fall den Schutz der Grenze erwartet und die staatliche Gewalt dazu verpflichtet ist. Letzteres ist - zugegeben - angesichts der vielen Rechtsbrüche der Merkel-Regierung ein schwaches Argument.
Wer sich ein solches Szenario nicht vorstellen kann, sollte einmal den Roman von Jean Raspail "Das Heerlager der Heiligen" lesen. Obwohl in 1973 geschrieben ist es erstaunlich aktuell, insbesondere was das Verhalten von Regierung, Kirchen und Massenmedien betrifft.

Im übrigen bleibt die Frage:
Welche Lösungsmöglichkeiten bietet die Regierung an, abgesehen von der unrealistischen Forderung "Die Fluchtursachen müssen bekämpft werden!"? Was tut sie, um die Völkerwanderung zu unterbinden?

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre »

@Fragesteller

Ich wusste nicht, woher Dein Zitat stammt, und Du hattest auch keine Quelle angegeben. Es war hier bisher nicht um Frau Petry sondern um Frau von Storch gegangen. Du hattest es ja offenbar irgendwoher kopiert. Warum kein Link? (Ich mag die Petry auch nicht und lese auch kein Facebook oder Twitter soweit es sich vermeiden lässt.)

Ansonsten sehe ich immer noch nicht, dass Frau Petry die Rechtslage falsch referiert hätte, wie Du behauptest. Natürlich muss ein Grenzschützer den illegalen Grenzübertritt verhindern, ultima ratio unter Einsatz von Waffengewalt.

Was stellst Du Dir denn vor, was ein von Amts wegen bewaffneter Grenzschutzbeamter ist? Du zitierst ein "muss" von Frau Petry gegenüber einem "kann" aus dem Gesetz. So schlicht geht es nicht. Ein Grenzschützer muss tun, was sein Auftrag ist, und dabei muss er je nach Umständen seine Schusswaffe einsetzen. Er kann nicht am Ende sagen: "ich bin Pazifist und lehne den Schusswaffengbrauch ab". Nein, er hat die Grenze zu schützen, und muss seinen Möglichkeiten, den Gesetzen und den Umständen entsprechend seinen Auftrag erfüllen. Das schließt den Waffeneinsatz ggf. ein. Er kann sich nicht damit rausreden, dass im Gesetz bloß "kann" steht. Er muss seine Pflicht erfüllen, ggf. unter Einsatz seiner Schusswaffe.
Fragesteller hat geschrieben:Übrigens hätte ich gerne eine Quelle für die fünf Jahre Knast. Ich habe noch im Kopf, es sei ein Jahr.
Die Quelle, nämlich den StGB Paragraphen, hatte ich an derselben Stelle genannt, wo es um die fünf Jahre ging.

Caviteño
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño »

Sempre hat geschrieben: Was stellst Du Dir denn vor, was ein von Amts wegen bewaffneter Grenzschutzbeamter ist? Du zitierst ein "muss" von Frau Petry gegenüber einem "kann" aus dem Gesetz. So schlicht geht es nicht. Ein Grenzschützer muss tun, was sein Auftrag ist, und dabei muss er je nach Umständen seine Schusswaffe einsetzen.
Es geht hier doch um das Gebot der Verhältnismäßigkeit. Das lernt jeder Polizist oder Grenzbeamte in den ersten Wochen seiner Ausbildung. Die von sempre früher verlinkte Auskunft der Bundesregierung über den Schußwaffengebrauch an der Grenze zeigt deutlich, daß der Schußwaffengebrauch in einer relativ geringen Fallzahl erfolgt ist und wohl manchmal leider notwendig ist.
Jeder Schußwaffengebrauch durch Vollzugsbeamte wird überprüft, ggfs sogar durch die Staatsanwaltschaft - schon allein das bildet eine Sperre gegen den leichtfertigen Gebrauch.

Bei allem muß man auch berücksichtigen, daß sich künftige Situationen an der Grenze grundlegend von allem bisher Bekannten unterscheiden könnten. Bei einem illegalen Grenzübertritt eines Einzelnen oder einen kleinen Gruppe sind natürlich andere Maßnahmen erforderlich als bei einem Massenansturm.

Im übrigen scheinen in der Diskussion wieder Nebelkerzen geworfen zu werden, um eine Partei als "außerhalb des demokratischen Diskurses" zu brandmarken. Es ist natürlich beschämend, wenn die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen von den Altparteien bereits in den 60'iger Jahren beschlossen wurden und die jetzt plötzlich kommunizierte Erkenntnis, daß das alles "so nicht gemeint sei" bisher keine gesetzgeberischen Folgen hat(te).
Besonders traurig, daß man sich hier über den nicht erfolgten Schußwaffengebrauch aufregt, aber selbst keine Lösungen anzubieten hat. Aber das ist ja auch nicht zu erwarten. Dabei könnten Lösungsvorschläge der AfD besser die Wähler abspenstig machen als fruchtlose Diskussionen und weiterhin weit geöffnete Grenztore. Aber das widerspräche dem "freundlichen Gesicht".

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Dieter »

Rechtzeitig zu den Landtagswahlen ist der neueste "Spiegel" mit einer Horrorgeschichte über die AfD erschienen.

Schlichte Gemüter werden sicher jetzt darauf verzichten, die AfD zu wählen.

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Yeti
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Yeti »

Dieter hat geschrieben:Rechtzeitig zu den Landtagswahlen ist der neueste "Spiegel" mit einer Horrorgeschichte über die AfD erschienen.

Schlichte Gemüter werden sicher jetzt darauf verzichten, die AfD zu wählen.
Schlichte Gemüter, die den "Spiegel" lesen, würden niemals die AfD wählen, sondern brav wie vorher rot oder grün, ihre Hecke schneiden, den Müll sortieren und vor allem den Rasen erst ab 14:30 Uhr mähen. Die übrigen "Spiegel"-Leser denken sich ihren Teil, weil sie sich trotz jahrelanger "Spiegel"-Lektüre das Selberdenken und die Wahlentscheidung nicht verbieten ließen. Als Matrize für "Biedermänner als Brandstifter" oder "Spießbürger" taugt die AfD nicht, nicht einmal als politische Polemik, weil zu oft bemüht wurde und zu abgegriffen ist:
[url=http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.afd-spitzenkandidat-joerg-meuthen-ich-bin-kein-brandstifter-page1.f323ee11-93b9-4aa5-ab5f-fc207df60624.html]Stuttgarter Zeitung[/url], Jörg Meuthen hat geschrieben:"Wenn man wirklich bieder ist, kann man nicht Vorsitzender dieser Partei sein. Dazu steht man viel zu sehr unter Feuer."
Der erwähnte "Spiegel"-Artikel gibt übrigens inhaltlich über die im Titelbild und inhaltlich insinuierte angebliche "Demokratiegefährdung" der AfD überhaupt nichts her. "Der Spiegel" verwechselt die "Gefährdung der Demokratie" mit der Gefährdung einer fünf-Parteien-Konstellation im Bundes- bzw. den Landesparlamenten. Die Demokratie ist aber nicht gefährdet, wenn irgendein Knallkopf tatsächliches oder vermeintliches "nationalistisches" oder "völkisches" Vokabular verwendet, die Demokratie ist aber de facto gefährdet, wenn - besonders von der eigentlich zur Moderation und Kontrolle vorgesehenen Instanz der "Vierten Gewalt" - mehrheitlich eine Stimmung erzeugt werden soll, in der andere politische Meinungen wie diejenigen der Altparteien entweder nichts gelten oder sogar verboten werden sollen.
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martin v. tours
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von martin v. tours »

Huch ! Nazis (AfD -Symptisanten) in anderen Parteien.
https://www.youtube.com/watch?v=S6_4WzslA#t=167
Na, so was aber auch.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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