Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

[Raphael]

Was den Papst angeht, der ist selber grossteils schuld,

Man gewinnt jedoch den Eindruck, daß es in erster Linie nicht um Sachaufklärung geht, sondern um zwei andere Dinge:
1. dem Papst an seine weißgekleideten Beine zu pinkeln und
2. die eigene Überlegenheit als Kritiker zu beweisen, da man ja selber klug genug ist,
um dem Papst eine Art Versagen vorwerfen zu können bzw. zu dürfen

wenn er mißverstanden wird. Warum spricht er oft nur so einseitig, wenn er doch wissen muss, daß es nicht das erste Mal zu Mißverständnissen gekommen ist.

Mir ist noch kein "verbaler Ausrutscher" * von PP Franziscus zu Ohren gekommen, der tatsächlich dogmatische Qualitäten hätte.
Er redet mehr als Seelsorger denn als Chefdogmatiker. Das sollte man bei der Rezeption seiner Aussagen immer im Hinterkopf behalten.


* Die Bezeichnung "Verbale Ausrutscher" ist schon eine Konzession an die Kritiker, die ich mir ausdrücklich nicht zu eigen mache.

[Edi]

Er redet mehr als Seelsorger denn als Chefdogmatiker. Das sollte man bei der Rezeption seiner Aussagen immer im Hinterkopf behalten.

Das mag ja sein. Seelsorge aber gehört normalerweise nicht in die Öffentlichkeit,, weil sie eben auf den Einzelfall zugeschnitten sein muss. Wenn man schon öffentlich darüber redet, dann muss man mehrere Aspekte berücksichtigen, um Mißverständnisse zu vermeiden.

[Siard]

Er redet mehr als Seelsorger denn als Chefdogmatiker. Das sollte man bei der Rezeption seiner Aussagen immer im Hinterkopf behalten.

Das mag ja sein. Seelsorge aber gehört normalerweise nicht in die Öffentlichkeit,, weil sie eben auf den Einzelfall zugeschnitten sein muss. Wenn man schon öffentlich darüber redet, dann muss man mehrere Aspekte berücksichtigen, um Mißverständnisse zu vermeiden.

Der Mann ist Bischof von Rom, nicht Dorfpfarrer. Als Bischof (in Rom und, dem Vernehmen nach in Argentinien) hat er sich nicht gerade als guter Seelsorger der ihm Anvertrauten hervorgetan, sondern sich immer wieder um Fälle gekümmert, die eigentlich nicht in seine Zuständigkeit fallen.
Der Papst hat – auch als Seelsorger – andere Aufgaben, als ein Pfarrer.

[CIC_Fan]

Was den Papst angeht, der ist selber grossteils schuld,

Man gewinnt jedoch den Eindruck, daß es in erster Linie nicht um Sachaufklärung geht, sondern um zwei andere Dinge:
1. dem Papst an seine weißgekleideten Beine zu pinkeln und
2. die eigene Überlegenheit als Kritiker zu beweisen, da man ja selber klug genug ist,
um dem Papst eine Art Versagen vorwerfen zu können bzw. zu dürfen

wenn er mißverstanden wird. Warum spricht er oft nur so einseitig, wenn er doch wissen muss, daß es nicht das erste Mal zu Mißverständnissen gekommen ist.

Mir ist noch kein "verbaler Ausrutscher" * von PP Franziscus zu Ohren gekommen, der tatsächlich dogmatische Qualitäten hätte.
Er redet mehr als Seelsorger denn als Chefdogmatiker. Das sollte man bei der Rezeption seiner Aussagen immer im Hinterkopf behalten.


* Die Bezeichnung "Verbale Ausrutscher" ist schon eine Konzession an die Kritiker, die ich mir ausdrücklich nicht zu eigen mache.

wirkliche "Dogmatische Ausrutscher" wird man nicht finden den die letzte Dogmatische Aussage eines Papstes wurde am 1.11 1950 gemacht

[taddeo]

... die letzte Dogmatische Aussage eines Papstes wurde am 1.11 1950 gemacht

Das stimmt sicher nicht. Nur ein Beispiel: Die Erklärung über das den Männern vorbehaltene Priestertum von Papst Johannes Paul II. ist zweifelsfrei eine dogmatische Aussage, und vom Wortlaut her sogar fast eine formale dogmatische Definition. In der klassischen Terminologie wäre sie nicht de fide, aber sententia fidei proxima.

[CIC_Fan]

warum wurde das dann nicht klar von Anfang an so gesagt nähmlich im Dokument selber nicht in eiiner nachgeschobenen Erklärung der glaubenskongregation die ein bisschen den nachgeschmack."ach ich hätt so gern daß es so wäre ...." hinterläßt?

[taddeo]

warum wurde das dann nicht klar von Anfang an so gesagt nähmlich im Dokument selber nicht in eiiner nachgeschobenen Erklärung der glaubenskongregation die ein bisschen den nachgeschmack."ach ich hätt so gern daß es so wäre ...." hinterläßt?

Im konkreten Fall wohl deshalb, weil es die grundsätzliche Frage ist, ob das Priestertum nur für Männer tatsächlich eine dogmatische Frage ist oder nicht doch vorwiegend eine disziplinäre. Rein formal betrachtet ist es eine Frage der reinen Kirchendisziplin, denn es gibt keine geoffenbarte Wahrheit dazu oder eine frühere Dogmatisierung eines Konzils. Inhaltlich hat es natürlich schon dogmatische Qualität, wenn man das Handeln des Priesters in persona Christi berücksichtigt. Aber dies ist noch nicht endgültig entschieden und wohl auch nicht wirklich zu entscheiden, daher mußte der Papst fast zwangsläufig auf eine formelle dogmatische Definition verzichten. Was er getan hat, beansprucht praktisch die höchstmögliche Verbindlichkeit, die in dieser Frage überhaupt vorstellbar ist.

[CIC_Fan]

wie gesagt es ist eben nicht klar definiert und das könnte vielen noch leid tun in diesem Pontifikat oder besser im nächsten

[taddeo]

wie gesagt es ist eben nicht klar definiert und das könnte vielen noch leid tun in diesem Pontifikat oder besser im nächsten

Man kann es einfach nicht als verbindliche Glaubenslehre definieren, das ist das Problem.

[Florianklaus]

wie gesagt es ist eben nicht klar definiert und das könnte vielen noch leid tun in diesem Pontifikat oder besser im nächsten

Man kann es einfach nicht als verbindliche Glaubenslehre definieren, das ist das Problem.

Wenn das so ist, kann ein Papst dann nicht die Frauenweihe einführen?

[Yeti]

wie gesagt es ist eben nicht klar definiert und das könnte vielen noch leid tun in diesem Pontifikat oder besser im nächsten

Man kann es einfach nicht als verbindliche Glaubenslehre definieren, das ist das Problem.

Wenn das so ist, kann ein Papst dann nicht die Frauenweihe einführen?

Er könnte sie höchstens wieder einführen (z.B., wenn es in der Urkirche so etwas gegeben hätte - hat es aber nicht).

[taddeo]

wie gesagt es ist eben nicht klar definiert und das könnte vielen noch leid tun in diesem Pontifikat oder besser im nächsten

Man kann es einfach nicht als verbindliche Glaubenslehre definieren, das ist das Problem.

Wenn das so ist, kann ein Papst dann nicht die Frauenweihe einführen?

Nur weil man etwas nicht verbindlich als Glaubenslehre definieren kann, heißt das noch lang nicht, daß man stattdessen das Gegenteil tun könnte.
Die Definition ist meiner Meinung nach nicht möglich, weil es eben keine reine Glaubens-, sondern eine Disziplinfrage ist. Eine solche könnte der Papst theoretisch schon anders handhaben als bisher. Ob man aber eine 2000jährige, in den kanonischen Kirchen absolut unbestrittene Tradition, die noch dazu auf dem in den Evangelien verbürgten Beispiel Jesu selbst beruht und gravierendste theologische Argumente für sich hat, einfach mit einer päpstlichen Verwaltungsentscheidung vom Tisch wischen könnte, wage ich sehr zu bezweifeln. Auch ein Papst darf nicht einfach alles, was er will.

[Pit]

Man kann es einfach nicht als verbindliche Glaubenslehre definieren, das ist das Problem.

denn -korrigiert mich,wenn nötig - dann hätte es dazu irgenwann eine dogmatische Entscheidung geben müssen,die es aber nicht gegeben hat.

[Yeti]

Man kann es einfach nicht als verbindliche Glaubenslehre definieren, das ist das Problem.

denn -korrigiert mich,wenn nötig - dann hätte es dazu irgenwann eine dogmatische Entscheidung geben müssen,die es aber nicht gegeben hat.

Empfohlen zur Klärung sei hier ein Vortrag vom von mir hochgeehrten Herrn Professor Schumacher über das Thema: Warum die Frau in der katholischen Kirche nicht Amtsträger sein kann

[Pit]

Yeti,ich lese mir den Vortrag noch in Ruhe durch,allerdings merkte ich bereits nach wenigen Abschnitten,dass ich....dem Professor nicht widerspreche.
Fakt ist,dass es schon deswegen in Sachen Priesterweihe keine Diskrimierung der Frauen in der katholischen Kirche gibt,weil das hiesse,dass katholische Männer per se ein Recht hätten,zu Priestern geweiht zu werden,was aber so nicht der Fall ist.
Auch können die Befürworter der Frauenpriesterinnenweihe sich nicht auf die lutherische Kirche berufen,da es dort kein Weihepriesteramt gibt,sondern nur die Ordination von Pastoren.

[Siard]

… Auch können die Befürworter der Frauenpriesterinnenweihe sich nicht auf die lutherische Kirche berufen,da es dort kein Weihepriesteramt gibt,sondern nur die Ordination von Pastoren.

In der Tat, auch die Anglikaner scheiden aus den bekannten Gründen aus, aber wie wäre es mit den Altkatholiken als Argument? Diese haben nach ihren Selbstverständnis ein Weihepriestertum.

[Raphael]

Er redet mehr als Seelsorger denn als Chefdogmatiker. Das sollte man bei der Rezeption seiner Aussagen immer im Hinterkopf behalten.

Das mag ja sein.

Da bin ich aber froh!

Seelsorge aber gehört normalerweise nicht in die Öffentlichkeit,, weil sie eben auf den Einzelfall zugeschnitten sein muss.

Das kann man so nicht sagen, denn wenn man bspw. moralische Richtlinien vorträgt, um dem einzelnen Gewissen eine (mitunter auch neue) Richtschnur zu geben, dann ist das sehr wohl Seelsorge. Gewissensbildung ist ein eminent wichtiger Teil der Seelsorge.

Was natürlich auf den Einzelfall zugeschnitten sein muß ist, das Gespräch mit einem Pönitenten in der Beichte. Seelsorge geht jedoch über ihr zentrales Element, eben der Beichte und der Absolution, weit hinaus.

Wenn man schon öffentlich darüber redet, dann muss man mehrere Aspekte berücksichtigen, um Mißverständnisse zu vermeiden.

Dann erkläre doch 'mal bitte, wie man böswillige Verdrehungen, absichtliches Außerachtlassung von Kontexten und/oder schuldhafte Unbildung der Rezipienten vermeiden soll.

Etwas sarkastisch könnte man auch sagen:
Am Besten hält der Papst ganz seinen Mund, denn wer nichts sagt, kann auch nichts Falsches sagen!

[iustus]

die kirche ist immer von der gültigkeit der Altkatholischen Sakramente ausgegangen und seit der einführung der frauenweihe schweigt man schamhaft zum thema

Bestehen denn an der Ungültigkeit der "Frauenweihen" bei den Altkatholiken irgendwelche Zweifel, die es erforderlich machten, dass "man" hierzu etwas sagt?

[CIC_Fan]

bisher ist man von der gültigkeit der Altkatholischen Sakramente ausgegangen man hat sich bisher darum gedrückt die haltung dazu zu korrigieren, obwohl daß du die sog "weihe" von damen erforderlich wäre

[iustus]

bisher ist man von der gültigkeit der Altkatholischen Sakramente ausgegangen man hat sich bisher darum gedrückt die haltung dazu zu korrigieren, obwohl daß du die sog "weihe" von damen erforderlich wäre

Aber die Weihe bei den Altkatholiken wurde doch garantiert als gültig angesehen, weil die notwendigen Voraussetzungen erfüllt waren. Dass das bei den "geweihten" Frauen nicht der Fall ist, ist doch völlig offensichtlich.

[Fragesteller]

Gabs hier nicht mal eine Diskussion darüber, was man von Weihen halten solle, an denen sukzessionsmäßig nur Männer beteiligt sind, bei denen aber Frauenweihe prinzipiell nicht ausgeschlossen ist und damit sozusagen die Intention "verwässert"? Weiß nicht, ob ich die Argumentation stichhaltig finde, aber so "offensichtlich" ist das bei dieser Konstellation nicht mehr.

[CIC_Fan]

bisher ist man von der gültigkeit der Altkatholischen Sakramente ausgegangen man hat sich bisher darum gedrückt die haltung dazu zu korrigieren, obwohl daß du die sog "weihe" von damen erforderlich wäre

Aber die Weihe bei den Altkatholiken wurde doch garantiert als gültig angesehen, weil die notwendigen Voraussetzungen erfüllt waren. Dass das bei den "geweihten" Frauen nicht der Fall ist, ist doch völlig offensichtlich.

eben darum muß man etwas sagen

[iustus]

Gabs hier nicht mal eine Diskussion darüber, was man von Weihen halten solle, an denen sukzessionsmäßig nur Männer beteiligt sind, bei denen aber Frauenweihe prinzipiell nicht ausgeschlossen ist und damit sozusagen die Intention "verwässert"? Weiß nicht, ob ich die Argumentation stichhaltig finde, aber so "offensichtlich" ist das bei dieser Konstellation nicht mehr.

Dann müssen wir doch etwas tiefer einsteigen. Aus welchen Dokumenten ergibt sich denn, dass die Kirche immer von der Gültigkeit der Altkatholischen Sakramente ausgegangen ist. Was steht darin genau?

[taddeo]

Am Besten hält der Papst ganz seinen Mund, denn wer nichts sagt, kann auch nichts Falsches sagen!

Das wäre oft gar nicht das Schlechteste, es hatte sich jahrhundertelang bestens bewährt, bis im 20. Jahrhundert die pontifikalen Verbalattacken geradezu inflationär wurden. Seither sagen die Päpste zu allem und zu jedem was, gleichzeitig bzw. genau deshalb werden ihre Aussagen mehr ignoriert als je zuvor.

[CIC_Fan]

das betrifft nicht nur den Papst Hw.Prälat Prof Georg May hat das schon vor 30 Jahren kritisiert daß Papst und Bischöfe meinen zu jedem politischen Punkt stellung nehmen zu müssen

[cantus planus]

Am Besten hält der Papst ganz seinen Mund, denn wer nichts sagt, kann auch nichts Falsches sagen!

Das wäre oft gar nicht das Schlechteste, es hatte sich jahrhundertelang bestens bewährt, bis im 20. Jahrhundert die pontifikalen Verbalattacken geradezu inflationär wurden. Seither sagen die Päpste zu allem und zu jedem was, gleichzeitig bzw. genau deshalb werden ihre Aussagen mehr ignoriert als je zuvor.

das betrifft nicht nur den Papst Hw.Prälat Prof Georg May hat das schon vor 30 Jahren kritisiert daß Papst und Bischöfe meinen zu jedem politischen Punkt stellung nehmen zu müssen

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Raphael]

Am Besten hält der Papst ganz seinen Mund, denn wer nichts sagt, kann auch nichts Falsches sagen!

Das wäre oft gar nicht das Schlechteste, es hatte sich jahrhundertelang bestens bewährt, bis im 20. Jahrhundert die pontifikalen Verbalattacken geradezu inflationär wurden. Seither sagen die Päpste zu allem und zu jedem was, gleichzeitig bzw. genau deshalb werden ihre Aussagen mehr ignoriert als je zuvor.

Dem kann man ja durchaus zustimmen!

Schon die ökonomische Theorie weiß, daß der Knappheitsgrad des Gutes den Wert desselben ausmacht. Weniger kann also in der Tat mehr sein!

[Raphael]

Am Besten hält der Papst ganz seinen Mund, denn wer nichts sagt, kann auch nichts Falsches sagen!

Das wäre oft gar nicht das Schlechteste, es hatte sich jahrhundertelang bestens bewährt, bis im 20. Jahrhundert die pontifikalen Verbalattacken geradezu inflationär wurden. Seither sagen die Päpste zu allem und zu jedem was, gleichzeitig bzw. genau deshalb werden ihre Aussagen mehr ignoriert als je zuvor.

das betrifft nicht nur den Papst Hw.Prälat Prof Georg May hat das schon vor 30 Jahren kritisiert daß Papst und Bischöfe meinen zu jedem politischen Punkt stellung nehmen zu müssen

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Nicht nur Einspruch, Euer Ehren, sondern Widerspruch!

Die richtige Balance zu finden, sollte mE das Ziel sein ...........

[CIC_Fan]

Am Besten hält der Papst ganz seinen Mund, denn wer nichts sagt, kann auch nichts Falsches sagen!

Das wäre oft gar nicht das Schlechteste, es hatte sich jahrhundertelang bestens bewährt, bis im 20. Jahrhundert die pontifikalen Verbalattacken geradezu inflationär wurden. Seither sagen die Päpste zu allem und zu jedem was, gleichzeitig bzw. genau deshalb werden ihre Aussagen mehr ignoriert als je zuvor.

das betrifft nicht nur den Papst Hw.Prälat Prof Georg May hat das schon vor 30 Jahren kritisiert daß Papst und Bischöfe meinen zu jedem politischen Punkt stellung nehmen zu müssen

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Nicht nur Einspruch, Euer Ehren, sondern Widerspruch!

Die richtige Balance zu finden, sollte mE das Ziel sein ...........

Man sollte den hohen Klerus nicht überfordern was seine geistigen Möglichkeiten betrifft

[cantus planus]

Es potenziert sich hier das Problem, das Politiker allerorten haben: sie müssen permanent Dinge entscheiden, rechtfertigen und dazu Stellung beziehen, die sie überhaupt nicht mehr verstehen (können, da sogar Fachexperten durch die Komplexität der Materie eine gründliche Einarbeitung benötigen). Bischöfe und der Papst sind solche Experten nicht. Sie sind Theologen (jedenfalls einige unter ihnen), und sollten das Problem von dieser Seite angehen. Dazu muss man die Theologie im kleinen Finger haben, wie man so schön sagt. Man muss das Problem erkennen und thematisch eingrenzen, sich dann kurz und knapp und im Lichte des Evangeliums dazu äussern. Sofort und ohne Bedenkzeit in jedes Mikrophon zu quatschen, ist unklug - und sollte für einen Hirten der Kirche sich von selbst verbieten. Leider bietet der amtierende Papst in dieser Hinsicht kein gutes Vorbild. Im Gegenteil: man erlebt live und in Farbe, wie sich jemand im Bemühen um Zeitmässigkeit und Aktualität zunehmend um Kopf und Kragen redet und dabei droht, sein Amt dauerhaft zu beschädigen.

Ein kluger Kopf hat einmal gesagt: wenn sich alle nur noch zu dem Thema äusserten, von dem sie etwas verstünden, wäre das Schweigen kaum noch auszuhalten.

Gerade dem Papst ist mehr als einmal nachgewiesen worden, einfache Meinungen gut zu vertreten, aber das Problem im Ganzen nicht zu verstehen, u. a. im Bezug auf Wirtschaftsfragen.

[Juergen]

Des Franzens Ohrfeige und die UNO

http://kreuzknappe.blogspot.de/2015/02/ ... e-von.html

Schläge o.k.? - Der Papst bekommt Hilfe von einem Rechtsanwalt, der auf die UNO verweist...

[Raphael]

Des Franzens Ohrfeige und die UNO

http://kreuzknappe.blogspot.de/2015/02/ ... e-von.html

Schläge o.k.? - Der Papst bekommt Hilfe von einem Rechtsanwalt, der auf die UNO verweist...

Dem CIC_Fan sind diese Links zur Lektüre empfohlen!
Vielleicht ist er ja dadurch zu einem Besseren zu belehren und muß den amtierenden Papst nicht mehr für einen schlechten Menschen halten.