Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

[Bruder Donald]

Schlechter für die NATO: es gab keine Partei, die (selbst nach NATO-Vorgaben) berechtigt war sie zur Hilfe zu rufen. Entsprechendes galt und gilt in Syrien, in die bekanntlich die US und die Türkei einmarschiert sind um ihr eigenes Süppchen zu kochen.
Rußland hat nach dem Völkerrecht das Recht in einem Land gegen einen Genozid einzugreifen, das hat es getan.

Die USA haben gegen den Genozid an allem, was nicht IS-konform war, gestritten. Genau das gleiche Argument.
(Das es um andere Dinge ging, brauchen wir hier nicht diskutieren. Die Amis haben dort nichts zu suchen gehabt und das ganze ging eh auf ihr Konto)

Das es sich auch gegen eine Einkesselung durch Feinde wehren darf, scheint mir auf der Hand zu liegen.

Man ist verfeindet?
Das ist jetzt natürlich das Narrativ Russlands, ebenso dürfen sich (kleinere) Länder in direkter Nachbarschaft zu diesem großen Land ihre eignen (Sicherheits-)Bündnisse auswählen, oder etwa nicht?
Warum gilt das Sicherheitsbedürfnis Russlands mehr, als jenes der Ukraine, Georgiens, Estlands, Finnland oder Polens?

Es geht nicht um die Rechtfertigung Rußlands, es geht darum dem Narrativ des "Westens" auch andere Sichtweisen entgegenzusetzen. Kritische und ausgewogene Betrachtung beider Seiten wäre eigentlich die Aufgabe des ÖRR und der Presse, dem sie aber nicht nachkommen.

Grundsätzlich stimmt das.
Aber in diese Situation bzw. in diesen Luxus werden wir wohl erst in ein paar Jahrzehnten kommen, wenn sich der Mantel des Schweigens, Vergessens und (hoffentlich) Vergebens gelegt hat, und Historiker unvoreingenommen die Situation einschätzen können bzw. dürfen.

[Caviteño]

Putin will einfach keine Rakten in der Nähe zu Moskau, was potenziell möglich wäre, wenn die Ukraine sich der NATO anschließen würde.
Kann man tatsächlich nachvollziehen, ein ZWANG, a la "hier steh ich nun und kann nicht anders" ist mMn trotzdem nicht gegeben. Es ist einfach nicht zu rechtfertigen. Genauso würden hier viele argumentieren, wenn die USA anno dazumal Kuba angegriffen hätte. Zurecht!

Das versteh ich nicht so ganz. Estland ist Mitglied der NATO und St. Petersburg - immerhin die zweitgrößte russische Stadt - liegt nur wenige KM entfernt. Finnland will der NATO beitreten - und dann? Die Ukraine ist doch weiter von Moskau entfernt als Estland - und das ist keine Gefahr, die für Putin einen Einmarsch rechtfertigten würde? Was macht er, wenn Finnland den NATO-Beitritt beantragt und dieser angenommen wird? Wird dann auch dort einmarschiert, weil man er sich bedroht fühlt?
Was wäre denn, wenn die Ukraine EU-Mitglied wird und sich die EU auch zu einer Verteidungsgemeinschaft "weiterentwickeln" würde? Kann sich jemand vorstellen, daß die EU sich mit Sanktionen begnügen würde, wenn Putin nach Helsinki marschiert? Sorry - aber Finnland ist (noch) nicht Mitglied der NATO - das war's?

Eine weitere Frage hier in die Runde: Was ist eigentlich mit den Öl- und Gasimporten der Ukraine aus Russland? Wurden die inzwischen eingestellt? Was ist mit der Durchleitung des Gases nach Westeuropa durch die Ukraine? Bezahlt Russland die Transitgebühren? Wenn nicht - warum läßt man überhaupt noch Gas fließen, obwohl man doch immer einen Boykott von der EU und vor allem von Deutschland fordert? Warum schließt die Ukraine die Pipeline nicht und dreht Moskau so den Geldhahn zu? Merkwürdigerweise wurde die Pipeline auch nicht zerstört - obwohl doch überall Kriegshandlungen stattfinden.
Irgendwie paßt alles nicht zusammen: An der ukrainisch-polnischen Grenze stauen sich die Güterzüge mit Weizen, weil die Häfen vermint sind und Gas kann ungehindert fließen.
Solange solche Fragen nicht geklärt sind, ist es doch müßig, sich darüber zu unterhalten, ob irgendwelche Gebiete "völkerrechtlich" selbständig sind oder nicht. "Völkerrecht" interessiert einen starken Staat überhaupt nicht - vgl. das Urteil über die Besitzansprüche im Südchinesischem Meer und den Ausbau der Militärbasen durch China dort - um einmal ein anderes Beispiel als die hier "verhassten" USA zu bringen.

[Bruder Donald]

Estland ist Mitglied der NATO und St. Petersburg - immerhin die zweitgrößte russische Stadt - liegt nur wenige KM entfernt. Finnland will der NATO beitreten - und dann? Die Ukraine ist doch weiter von Moskau entfernt als Estland - und das ist keine Gefahr, die für Putin einen Einmarsch rechtfertigten würde? Was macht er, wenn Finnland den NATO-Beitritt beantragt und dieser angenommen wird? Wird dann auch dort einmarschiert, weil man er sich bedroht fühlt?

Gute Frage, die ich bereits hier Ende Februar, spätestens Anfang März auch gestellt habe. Sie blieb unbeantwortet, vielleicht hast du mehr Glück?

Was wäre denn, wenn die Ukraine EU-Mitglied wird und sich die EU auch zu einer Verteidungsgemeinschaft "weiterentwickeln" würde? Kann sich jemand vorstellen, daß die EU sich mit Sanktionen begnügen würde, wenn Putin nach Helsinki marschiert? Sorry - aber Finnland ist (noch) nicht Mitglied der NATO - das war's?

Putin würde dann wohl eine eher unbedeutendere finnische Stadt atomisieren. Wäre wahrscheinlich für viele auch völlig okay, weil der Putin sich eben bedroht fühlte und "was sich erlaube de Weste?"

[Siard]

warum läßt man überhaupt noch Gas fließen, obwohl man doch immer einen Boykott von der EU und vor allem von Deutschland fordert? Warum schließt die Ukraine die Pipeline nicht und dreht Moskau so den Geldhahn zu? Merkwürdigerweise wurde die Pipeline auch nicht zerstört - obwohl doch überall Kriegshandlungen stattfinden.

Weil die Ukraine selbst Gas braucht.

[Dr.Hackenbush]

Estland ist Mitglied der NATO und St. Petersburg - immerhin die zweitgrößte russische Stadt - liegt nur wenige KM entfernt. Finnland will der NATO beitreten - und dann? Die Ukraine ist doch weiter von Moskau entfernt als Estland - und das ist keine Gefahr, die für Putin einen Einmarsch rechtfertigten würde? Was macht er, wenn Finnland den NATO-Beitritt beantragt und dieser angenommen wird? Wird dann auch dort einmarschiert, weil man er sich bedroht fühlt?

Gute Frage, die ich bereits hier Ende Februar, spätestens Anfang März auch gestellt habe. Sie blieb unbeantwortet, vielleicht hast du mehr Glück?

Dann wird Putin an der Grenze zu Finnland Verteidigungslinien mit Atom-Kurzstreckenraketen (gegen Finnland) aufbauen. Was das Aufrüsten auf beiden Seiten dann progressiv beschleunigen wird. Und irgendwann verliert eine Seite die Nerven und dann... Gute Nacht.

[Caviteño]

Dann wird Putin an der Grenze zu Finnland Verteidigungslinien mit Atom-Kurzstreckenraketen (gegen Finnland) aufbauen. Was das Aufrüsten auf beiden Seiten dann progressiv beschleunigen wird. Und irgendwann verliert eine Seite die Nerven und dann... Gute Nacht.

Kurzstreckenraketen, die mit Atomsprengköpfen ausgerüstet werden konnten, standen auch damals in der DDR und an der gesamten Grenze zur NATO - wie auch umgekehrt. Damals sprach man vom "Gleichgewicht des Schreckens." Das ist also nichts Neues und aufgrund der neuen Aufklärungsmöglichkeiten auch nicht "gefährlicher" als damals.
Mir kam es auch mehr darauf an, die Widerspruch in der Argumentation aufzuzeigen. Estland wurde 2004 Mitglied der NATO und wie hieß damals der Präsident der Russischen Föderation: Wladimir Wladimirowitsch Putin

Heute rückt ihm die NATO angeblich zu nah auf die Pelle, wird hier verständnisvoll behauptet. Er fühle sich eingekreist! Als ein Teil seines Territorium (Kaliningrad) vollständig von NATO-Ländern eingeschlossen wurde - da hatte er keine Bedenken?

Auch im Baltikum lebt eine große russische Kolonie - in Estland 25%, in Lettland 35% und in Litauen ca 6%. Insbesondere in Estland und Lettland haben die russischstämmigen Bewohner nicht die gleichen Rechte wie die Esten bzw. Letten. Die Annahme der neuen Staatsbürgerschaft ist schwierig - also auch hier kann man von einer "Diskriminierung" sprechen. Ein Grund einzugreifen?

[Caviteño]

warum läßt man überhaupt noch Gas fließen, obwohl man doch immer einen Boykott von der EU und vor allem von Deutschland fordert? Warum schließt die Ukraine die Pipeline nicht und dreht Moskau so den Geldhahn zu? Merkwürdigerweise wurde die Pipeline auch nicht zerstört - obwohl doch überall Kriegshandlungen stattfinden.

Weil die Ukraine selbst Gas braucht.

Wenn das so ist stellen sich folgende Fragen:
1. Wird das Gas jetzt noch von Russland an die Ukraine geliefert, obwohl die sich im Kriegszustand befinden?
wenn ja:
2. Wie bezahlt die Ukraine das Gas?

und vor allem: Warum verlangt man von anderen Staaten das, was man selbst nicht machen will - also auf russisches Gas verzichten?

[Caviteño]

Warum müssen sie in dem Währungsraum liegen? Sie werden meist dort gehalten, wo der größte Handel stattfindet und für den Euro-Bereich ist das nun einmal weder Frankfurt noch Paris sondern London.

Ist es nicht so, daß wenn eine Bank ein Devisenkonto führt, das auf "digitalem Guthaben" basiert, sie das stets in Zusammenarbeit mit einer Bank tut, deren "Heimatwährung" das ist? Der Kunde will, daß sein Konto wie in einer bestimmten Währung geführt wird.

Nein - die Devisenkonten werden nur bei der Bank geführt, die sich hinsichtlich der Kursschwankungen durch Termingeschäfte absichern kann. Wie stellst Du Dir das auch vor? Selbst bei kleineren deutschen Brokern kann man Devisenkonten in mehr als 10 ausländischen Währungen führen, darunter auch solche Exoten wie Neuseeländische oder HongKong-Dollar oder Rand aus Südafrika. Sollen die eine Korrespondenzbank in Auckland oder Kapstadt haben, bei der die entsprechende Guthaben liegen?
In den USA ist die Auswahl noch größer, da gibt es auch Devisenkonten in Rupien (Indien), Won (Korea) oder Bath (Thailand). Dabei dienen US-broker nur dem Wertpapiergeschäft und haben keine Banklizenz.

Gerade wenn es dann um Millarden geht wird die Bank sich dann rückversichern, indem sie selbst entsprechende Währung bei einer anderen Bank hält, deren "Heimatwährung" es eben wäre, die irgendwie an die betreffende Notenbank, dieses Währungssystem angeschlossen ist.

Die Devisenreserven werden doch nur zu einem kleinen Teil - wenn überhaupt - auf Bankkonten gehalten. Meist kauft man Staatsverschuldungen mit guter Bonität, die dann auf US-Dollar oder € lauten. Die beiden größten Gläubiger der USA sind China und Japan.
Die Papier werden dort gehalten, wo man sie auch schnell wieder zu Geld machen könnte - also in New York, London oder Singapur. Handeln kann man sie an allen drei Orten - dafür muß man nicht nach Frankfurt oder Paris gehen.

[Edi]

https://www.youtube.com/watch?v=8ynqefo6ops

[Jakobgutbewohner]

Nein - die Devisenkonten werden nur bei der Bank geführt, die sich hinsichtlich der Kursschwankungen durch Termingeschäfte absichern kann.

Termingeschäfte = Kosten für die Bank.

Sollen die eine Korrespondenzbank in Auckland oder Kapstadt haben, bei der die entsprechende Guthaben liegen?

Würde ich ersteinmal sagen, ggf. über eine zwischengeschaltete größere Sammeleinrichtung. Es gibt aus meiner Sicht die Möglichkeit Fremdwährung wie z.B. eine Aktie real aus dem jeweiligen Währungssystem zu beschaffen oder als Bank irgendwie zu "simulieren" und sich zu verpflichten den Gegenwert jederzeit herauszugeben.

Aber ich lerne gerne dazu. Zu den hier vorliegenden Blockaden ist die mir vorliegende Quellenlage soweit lückenhaft. Vielleicht können wir das zusammen ändern.

Die Devisenreserven werden doch nur zu einem kleinen Teil - wenn überhaupt - auf Bankkonten gehalten. Meist kauft man Staatsverschuldungen mit guter Bonität, die dann auf US-Dollar oder € lauten.

Ich weiß bis hierhin nicht, wie die Russen das in der aktuellen Zinssituation gehandhabt haben.

Sie liegen meist in Form von Guthaben auf kurze Sicht beziehungsweise auf liquiden Mitteln vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreserve

Die beiden größten Gläubiger der USA sind China und Japan.

Ist bekannt, auch daß es im Fall China wohl zu großen Teilen Staatsschulden der USA sind, die da gehalten werden. Zumindest wohl vor etlichen Jahren.

Die Papier werden dort gehalten, wo man sie auch schnell wieder zu Geld machen könnte - also in New York, London oder Singapur. Handeln kann man sie an allen drei Orten - dafür muß man nicht nach Frankfurt oder Paris gehen.

Das würde also der These entsprechen, es sei entscheidend gewesen, wo Geld oder Staatsanleihen gelagert worden seien.

Um sich wenigstens etwas einer Quellenlage anzunähern:

Die russische Zentralbank kündigt Vergeltung für eingefrorenes Auslandsvermögen an. „Als Reaktion auf das Einfrieren eines Teils der russischen Devisenreserven hat Russland auch Beschränkungen für die Bewegung von Geldern eingeführt, die in vergleichbarer Höhe in unfreundliche Länder transferiert werden könnten“, teilte sie am Freitag in Moskau mit.

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/ru ... 08570.html

Die Vereinigten Staaten haben Russland am Montag daran gehindert, seinen Inhabern von Staatsschulden eingefrorene Reserven in Höhe von mehr als 600 Millionen Dollar bei US-Banken zu zahlen, und sagten, Moskau müsse wählen, ob es seine Dollarreserven zu Hause erschöpfen oder nicht zahlen wolle.

[...]

Moskau schaffte es, eine Reihe von Währungskuponzahlungen für einige seiner 15 internationalen Anleihen mit einem Nennwert von rund 40 Milliarden US-Dollar im Umlauf zu tätigen, bevor die Vereinigten Staaten solche Transaktionen einstellten.

[...]

Das US-Finanzministerium verhinderte, dass JP Morgan, das russische Staatsanleihenzahlungen als Korrespondenzbank bearbeitet hatte, die beiden am Montag fälligen Zahlungen leistete, sagte eine mit der Situation vertraute Quelle.

https://www.infobae.com/de/2022/04/06/r ... eglaubiger

Unter „Gelder“ fallen nicht nur Bar- und Buchgeld, sondern finanzielle Vermögenswerte und Vorteile jeder Art. Damit wird jegliche Form der Bewegung, des Transfers, der Veränderung, der Verwendung von Geldern sowie ihres Einsatzes verhindert. Das Kreditinstitut in der EU, das Konten einer gelisteten Person oder eines Unternehmens verwaltet, muss ab Inkrafttreten einer Sanktionsmaßnahme jede Verfügung über eingefrorene Gelder verhindern.

Zudem sind Finanzierungen von sanktionierten Waren, Dienstleistungen und Investitionen verboten. Es gibt allerdings kein generelles Verbot von Zahlungen nach Russland oder der Annahme von Zahlungen aus Russland. Entscheidend ist immer der konkrete Inhalt der Sanktionen.

https://www.vbw-bayern.de/vbw/vbw-Fokus ... slands.jsp

[Dr.Hackenbush]

Kurzstreckenraketen, die mit Atomsprengköpfen ausgerüstet werden konnten, standen auch damals in der DDR und an der gesamten Grenze zur NATO - wie auch umgekehrt. Damals sprach man vom "Gleichgewicht des Schreckens." Das ist also nichts Neues und aufgrund der neuen Aufklärungsmöglichkeiten auch nicht "gefährlicher" als damals.

die Verhältnisse von damals haben sich geändert - der "Warschauer Pakt" der der damaligen UdSSR mehr Verteidigung und Angriffsfläche zu Verfügung stellte (https://assets.deutschlandfunk.de/52bc0 ... 5528770345), existiert nicht mehr. Heute ist es anders: https://de.wikipedia.org/wiki/NATO#/med ... gement.svg
Die Unterschiede zeigen deutlich, dass sich Russland "bedrohter" fühlen kann.

Mir kam es auch mehr darauf an, die Widerspruch in der Argumentation aufzuzeigen. Estland wurde 2004 Mitglied der NATO und wie hieß damals der Präsident der Russischen Föderation: Wladimir Wladimirowitsch Putin

stimmt, aber um Estland zu erreichen, müssen die anderen NATO-Mietglider entweder auf dem Luftweg oder übers Wasser in der Ostsee "schwimmen". Finnland ist dagegen auch auf dem Landweg erreichbar - was strategisch von Bedeutung ist.

Heute rückt ihm die NATO angeblich zu nah auf ie Pelle, wird hier verständnisvoll behauptet. Er fühle sich eingekreist!

zu Recht.

Als ein Teil seines Territorium (Kaliningrad) vollständig von NATO-Ländern eingeschlossen wurde - da hatte er keine Bedenken?

Kaliningrad ist eine kleine Enklave - die kann Putin im Kriegsfall opfern.

Auch im Baltikum lebt eine große russische Kolonie - in Estland 25%, in Lettland 35% und in Litauen ca 6%. Insbesondere in Estland und Lettland haben die russischstämmigen Bewohner nicht die gleichen Rechte wie die Esten bzw. Letten. Die Annahme der neuen Staatsbürgerschaft ist schwierig - also auch hier kann man von einer "Diskriminierung" sprechen. Ein Grund einzugreifen?

nein, ein Grund für die Russen nach Russland auszuwandern. Warum tun sie es nicht?
Aber auch nach einer Auswanderung können sich die Gemüter wieder schnell ändern – ein Beispiel:
- Die Russischsprechenden in Deutschland organisieren Autokorsos mit russischen Fahnen und Parolen gegen (angebliche) Diskriminierung von Russischsprechenden. Ich möchte wissen, wie viele von ihnen tatsächlich Russen (Ausländer) sind? Die meisten sprechen deutsch, wie Muttersprache und haben als deutschstämmige Russland verlassen um in Deutschland als Deutsche zu leben, jetzt aber wollen sie in ihrer Wahlheimat randalieren – ich würde sie alle zurückschicken.
- Die Ukrainer (vor allem Selenskyj) sagen immer wieder vor der Kamera, was der Westen (vor allem Deutschland) muss. Wir müssen gar nichts, liebe Ukrainer, lieber Mister Selenskyj! Was wir müssen, entscheiden wir selber! Nehmt das endlich zur Kenntnis!

Meine Eltern und meine Kirche haben mir beigebracht, wenn ich Hilfe brauche, muss ich darum bitten, oder mit einer Frage fragen, ob mir geholfen werden könnte.
Heute aber bittet niemand mehr – alle fordern nur von den Anderen und/oder sagen ihnen, was sie müssen.
Ich fand die Welt immer schon zum Kotzen und so wie es aussieht, werden meine Würgereflexe noch zunehmen.

[Caviteño]

Mir kam es auch mehr darauf an, die Widerspruch in der Argumentation aufzuzeigen. Estland wurde 2004 Mitglied der NATO und wie hieß damals der Präsident der Russischen Föderation: Wladimir Wladimirowitsch Putin

stimmt, aber um Estland zu erreichen, müssen die anderen NATO-Mietglider entweder auf dem Luftweg oder übers Wasser in der Ostsee "schwimmen". Finnland ist dagegen auch auf dem Landweg erreichbar - was strategisch von Bedeutung ist.

Polen, Litauen, Lettland, Estland - alle baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO. Der Landweg von Polen nach Estland ist sogar viel bequemer als der wenigen Straßen im hohen Norden Norwegens, die nach Finnland führen.

Heute rückt ihm die NATO angeblich zu nah auf ie Pelle, wird hier verständnisvoll behauptet. Er fühle sich eingekreist!

zu Recht.

Ein Kreis ist rund - und die NATO-Länder sind nur an einer Stelle - im Westen. Vielleicht auch noch im ganz fernen Osten, wenn man Alaska dazu nimmt. Weder an der längsten Landgrenze mit China noch im Süden hat er Probleme. "Einkreisen" ist sicherlich das falsche Wort - aber es macht sich halt gut.

Als ein Teil seines Territorium (Kaliningrad) vollständig von NATO-Ländern eingeschlossen wurde - da hatte er keine Bedenken?

Kaliningrad ist eine kleine Enklave - die kann Putin im Kriegsfall opfern.

Wir reden nicht vom Kriegsfall und der Opferung russischer Erde, sondern von der Behauptung, man sei "eingekreist" oder soll eingekreist werden. Im Falle von Kaliningrad ist das wirklich der Fall. Das hat man akzeptiert.

- Die Russischsprechenden in Deutschland organisieren Autokorsos mit russischen Fahnen und Parolen gegen (angebliche) Diskriminierung von Russischsprechenden. Ich möchte wissen, wie viele von ihnen tatsächlich Russen (Ausländer) sind? Die meisten sprechen deutsch, wie Muttersprache und haben als deutschstämmige Russland verlassen um in Deutschland als Deutsche zu leben, jetzt aber wollen sie in ihrer Wahlheimat randalieren – ich würde sie alle zurückschicken.

Die Leute wissen doch, daß sie nur mit Lautstärke Erfolg haben. Dann fließt Geld und die Medien und das linke Spektrum geben sich schuldbewußt und versprechen Besserung. Damit ist nicht nur Geld gemeint, man arbeitet an Quotenregeln im Staatsdienst und "positiver Diskrimierung". Nicht mehr Leistung soll entscheiden, sondern Geschlecht und Herkunft.

[Dr.Hackenbush]

Polen, Litauen, Lettland, Estland - alle baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO. Der Landweg von Polen nach Estland ist sogar viel bequemer als der wenigen Straßen im hohen Norden Norwegens, die nach Finnland führen.

richtig und bis jetzt auf dem Landweg über die kurze Grenze zu Polen erreichbar, oder halt übers Wasser.

Ein Kreis ist rund - und die NATO-Länder sind nur an einer Stelle - im Westen. Vielleicht auch noch im ganz fernen Osten, wenn man Alaska dazu nimmt. Weder an der längsten Landgrenze mit China noch im Süden hat er Probleme. "Einkreisen" ist sicherlich das falsche Wort - aber es macht sich halt gut.

wenn auch Schweden noch NATO-Mitglied wird, bringt das Putin auf die Palme.

Wir reden nicht vom Kriegsfall....

doch, potenziell schon.

- Die Russischsprechenden in Deutschland organisieren Autokorsos mit russischen Fahnen und Parolen gegen (angebliche) Diskriminierung von Russischsprechenden. Ich möchte wissen, wie viele von ihnen tatsächlich Russen (Ausländer) sind? Die meisten sprechen deutsch, wie Muttersprache und haben als deutschstämmige Russland verlassen um in Deutschland als Deutsche zu leben, jetzt aber wollen sie in ihrer Wahlheimat randalieren – ich würde sie alle zurückschicken.

Die Leute wissen doch, daß sie nur mit Lautstärke Erfolg haben...

die Frage ist doch viel mehr: Warum sollten sie Erfolg haben? Sie (die in Deutschland lebenden Deutschen aus Russland/Sowjetunion) sind doch deutsche Volks-zugehörige und deutsche Staatsangehörige. Oder doch nicht? Wenn nicht, warum kamen sie dann in den Westen?

[Siard]

Wenn das so ist stellen sich folgende Fragen:
1. Wird das Gas jetzt noch von Russland an die Ukraine geliefert, obwohl die sich im Kriegszustand befinden?
wenn ja:

Es wird formell durch die Ukraine in die EU geliefert, die dann das Gas wieder an die Ukraine liefert.

Wenn das so ist stellen sich folgende Fragen:
2. Wie bezahlt die Ukraine das Gas?

Gute Frage, vermutlich mit Geld der EU.

Wenn das so ist stellen sich folgende Fragen:
…
und vor allem: Warum verlangt man von anderen Staaten das, was man selbst nicht machen will - also auf russisches Gas verzichten?

Eine noch bessere Frage. Frag mal Familie Biden und die "Grünen".

[TeDeum]

Kurzer Einwurf: Schweden ist formell noch kein NATO Mitglied, aber de facto agiert es bereits als solches. Unter den 400 eingeschlossenen Offizieren in Mariupol sollen sich auch Schweden befinden. Schweden fliegt seit Wochen verstärkt Aufklärungsflüge bei Kaliningrad und wird die Infos wohl kaum nur für sich behalten. Ist also nur Formsache und keine Überraschung. Die angestrebte Neutralität z.B. eines Olof Palme ist Geschichte.

[Caviteño]

wenn auch Schweden noch NATO-Mitglied wird, bringt das Putin auf die Palme.

Das mag ja sein - nur hat er ein Mitspracherecht?
Wenn Schweden sich dazu entschließen sollte und die NATO dieses Angebot annimmt - kann Putin dann sein Veto einlegen? Natürlich kann er das machen, nur wird es die Schweden und auch die Finnen, wenn sie sich dazu entschließen sollten, kaum interessieren.

Aber selbst wenn Schweden und Finnland nicht der NATO beitreten - sie sind EU-Mitglied, beide im Binnenmarkt, Finnland sogar im Euroverbund. Ist es wirklich vorstellbar, daß die EU einen Angriff auf diese Länder "schulterzuckend" zur Kenntnis nähme und es bei ein paar Sanktionen belassen würde? Natürlich nicht, denn im EU-Vertrag gibt es eine Beistandsklausel (Art. 42 Abs. 7). Die wurde bereits 2015 von Frankreich ausgerufen. Insofern ist es wahrscheinlich ziemlich bedeutungslos, ob Schweden und Finnland in der NATO sind oder nicht. In diesem Fall wären die EU-Länder zum Beistand verpflichtet und das könne auch den Art. 5 des NATO-Vertrages zur Anwendung bringen.

Kurzer Einwurf: Schweden ist formell noch kein NATO Mitglied, aber de facto agiert es bereits als solches. Unter den 400 eingeschlossenen Offizieren in Mariupol sollen sich auch Schweden befinden. Schweden fliegt seit Wochen verstärkt Aufklärungsflüge bei Kaliningrad und wird die Infos wohl kaum nur für sich behalten. Ist also nur Formsache und keine Überraschung. Die angestrebte Neutralität z.B. eines Olof Palme ist Geschichte.

Das ist doch schon seit dem Ende des Kalten Krieges der Fall:

Und noch etwas hat sich gewandelt: das Verhältnis zur NATO. Im Kalten Krieg galt in Schweden das strikte außenpolitische Credo: Blockfreiheit in Friedenszeiten und Neutralität in Kriegszeiten. Letzteres jedenfalls gilt nicht mehr: Schweden wolle sich nicht heraushalten, wenn es in der Nachbarschaft knallt, sagt Micael Bydén, der Generalstabschef des Landes, ein langgedienter Offizier:
„Wie sind ein enger Partner der NATO. Für mich als Oberkommandierenden der Streitkräfte ist die NATO sehr wichtig. Wir können dank der NATO an hochmodernen und -komplexen Übungen teilnehmen, wo wir unter Beweis stellen können, dass wir ein bedeutender Partner des Bündnisses sind. Dass Schweden ein verlässlicher Verbündeter ist und wir – wie versprochen – zur Stelle sind, wenn nötig.“

Schweden und NATO - Partnerschaft statt Neutralität

[Edi]

wenn auch Schweden noch NATO-Mitglied wird, bringt das Putin auf die Palme.

Das mag ja sein - nur hat er ein Mitspracherecht?

"2010 in Astana und davor 1999 in Istanbul haben alle Präsidenten und Premierminister der OSZE-Länder ein Paket unterzeichnet, das miteinander verknüpfte Prinzipien zur Gewährleistung der Unteilbarkeit der Sicherheit enthält. Der Westen hat nur einen Slogan aus diesem Paket ‚herausgerissen‘: Jedes Land hat das Recht, seine Verbündeten und Militärbündnisse selbst zu wählen. Aber in diesem Paket ist dieses Recht mit einer Bedingung und einer Verpflichtung für jedes Land verbunden, die der Westen unterschrieben hat: die eigene Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer zu stärken... Ich möchte betonen, dass die Präsidenten, einschließlich des US-Präsidenten, diese Verpflichtungen unterschrieben haben, in denen sie versprachen, dass niemand versuchen würde, die eigene Sicherheit auf Kosten eines anderen zu erhöhen. Die Vereinigten Staaten behaupten, dass das Recht, Allianzen zu wählen, unantastbar ist. Aber wir sagen, vorausgesetzt, es verschlechtert nicht die Sicherheitslage für ein anderes Land. Das ist es, was Sie unterschrieben haben, meine lieben Herren. Sie versuchen jetzt, unsere Vorschläge als Ultimatum darzustellen, aber wir sind da, um ihr Gedächtnis aufzufrischen und dafür zu sorgen, dass sie, anstatt zu schwafeln, ehrlich ihre Interpretation dessen darlegen, was ihr Präsident unterschrieben hat. Wenn er diese Dokumente in der Gewissheit unterschrieben hat, dass Russland niemals bekommen würde, was er versprochen hat, dann müssen sie das anerkennen. Dies wird ein weiteres Eingeständnis von ihrer Seite sein.“ (Sergej Lawrow, 28.1.22)"

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ ... sland-nato

[Bruder Donald]

Mir kam es auch mehr darauf an, die Widerspruch in der Argumentation aufzuzeigen. Estland wurde 2004 Mitglied der NATO und wie hieß damals der Präsident der Russischen Föderation: Wladimir Wladimirowitsch Putin

Zwischen 2004 und 2022 ist auch einiges passiert, Putin hat sich auch weiterentwickelt und "gelernt". Der Putin von 2004 ist wohl nicht mehr der gleiche wie heute.
Daneben spielen wohl weitere Faktoren eine Rolle, warum er damals so und heute eben so reagiert.
Vielleicht kam der Wendepunkt erst 2007 mit der Münchener-Sicherheitskonferenz?

Heute rückt ihm die NATO angeblich zu nah auf die Pelle, wird hier verständnisvoll behauptet. Er fühle sich eingekreist! Als ein Teil seines Territorium (Kaliningrad) vollständig von NATO-Ländern eingeschlossen wurde - da hatte er keine Bedenken?

Ich kaufe es ihm schon ab, dass für ihn die Ukraine integraler Teil Russlands und der russischen Identität ist. Ist daher für ihn mit der Westausrichtung der Ukraine eine zusätzliche rote Linie überschritten? Warum denn eigentlich nicht?

Auch im Baltikum lebt eine große russische Kolonie - in Estland 25%, in Lettland 35% und in Litauen ca 6%. Insbesondere in Estland und Lettland haben die russischstämmigen Bewohner nicht die gleichen Rechte wie die Esten bzw. Letten. Die Annahme der neuen Staatsbürgerschaft ist schwierig - also auch hier kann man von einer "Diskriminierung" sprechen. Ein Grund einzugreifen?

Warum sollte es gerade utopisch sein, dass der nächste Schritt Russlands wäre, in Estland und Lettland eine Unterdrückung der russischen Minderheit zu inszenieren, um "eingreifen" zu können? Vielleicht fällt das mittlerweile auch einfach aus, weil die baltischen Staaten nun zu EU und NATO gehören und das Risiko zu hoch ist?
Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass die kleinen baltischen Staaten u .a. aus so einem Grund die Nähe von größeren Bündnissen gesucht haben.

[Siard]

Auch im Baltikum lebt eine große russische Kolonie - in Estland 25%, in Lettland 35% und in Litauen ca 6%. Insbesondere in Estland und Lettland haben die russischstämmigen Bewohner nicht die gleichen Rechte wie die Esten bzw. Letten. Die Annahme der neuen Staatsbürgerschaft ist schwierig - also auch hier kann man von einer "Diskriminierung" sprechen. Ein Grund einzugreifen?

Warum sollte es gerade utopisch sein, dass der nächste Schritt Russlands wäre, in Estland und Lettland eine Unterdrückung der russischen Minderheit zu inszenieren, um "eingreifen" zu können? Vielleicht fällt das mittlerweile auch einfach aus, weil die baltischen Staaten nun zu EU und NATO gehören und das Risiko zu hoch ist?

Es besteht aber ein Unterschied in der Diskriminierung in den baltischen Staaten und der Ukraine.
Die ukrainische Regierung hat – anders als die Balten – geschlossene Vereinbarungen eklatant gebrochen. Z. B. durch die Entscheidung die "abtrünnigen" Regionen mit Gewalt wieder einzugliedern.
Die massive Benachteiligung von (vermeintlichen) Nichtukrainern (nicht nur der Russen!), ja sogar Verfolgung im Staat (außerhalb von Krim, etc.), entspricht durchaus verbotenen Tatbeständen.

[TeDeum]

Sagt mir bitte, was ist denn in Deutschland los? Friedensdemos, die ein Ende des Krieges fordern, werden von FDP Lambsdorff als "fünfte Kolonne Putins" bezeichnet!? Sowohl historischer Kontext als auch Art machen relativ fassungslos. Aber niemand stört sich dran?

Politiker, die Wehrdienst "nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten" schreien heute nach Waffen, Waffen, Waffen und Russenblut.

Währenddessen fordert ein gar nicht lustiger Komiker im Präsidentenamt der Ukraine seine aussichtlos eingeschlossenen Truppen in bestem Kadavergehorsam zum Kampf bis zur letzten Patrone auf, ohne das irgendjemand sich daran stört?

Hat man uns nicht jahrzehntelang beigebracht, dass so etwas unmenschlich und absolut falsch ist? Historische Analogien zur damaligen Ostfront spare ich mir.

Es wird gerade alles geopfert, was diese Gesellschaft mal ausmachte - nur scheint es kaum einer zu bemerken oder etwas dagegen zu tun? Alle gehen hübsch brav weiter arbeiten, einkaufen und lesen die neuen Tipps der BILD, z.B. das man sich nicht täglich waschen muss. "Schmutzig in den Endsieg!"

[Dr.Hackenbush]

Währenddessen fordert ein gar nicht lustiger Komiker im Präsidentenamt der Ukraine seine aussichtlos eingeschlossenen Truppen in bestem Kadavergehorsam zum Kampf bis zur letzten Patrone auf, ohne das irgendjemand sich daran stört?

Hat man uns nicht jahrzehntelang beigebracht, dass so etwas unmenschlich und absolut falsch ist? Historische Analogien zur damaligen Ostfront spare ich mir.

Du meinst den Kessel von Stalingrad, wo General Paulus den Rückzug wollte, Hitler aber nicht?
Tja, aber die Situation war eine andere – nicht diejenigen, die Stalingrad verteidigten, wurden eingekesselt, sondern die, die die Stadt einnehmen wollten.

[TeDeum]

Ich sehe da Menschen in einer Falle und in Erwartung des sicheren "Heldentods". Ihr "Führer" verbietet ihnen die Aufgabe und fordert den Kampf bis zur letzten Patrone, in der Hoffnung, sie bringen der anderen Seite vielleicht noch ein paar Verluste bei / beschäftigen sie. In Deutschland galt sowas bis vor kurzem aus gutem Grund als zynisch und menschenverachtend. Zurecht! Das beklage ich.

Man fragt sich immer, wie die Anführer drüber denken würden, wenn sie oder ihre Kinder dort wären ...

Mariupol soll übrigens mehrheitlich russischsprachig sein. Dort gelten die Ukrainer seit 2014, nicht die Russen, als Besatzer. Also im empfinden der Bevölkerung, nicht nach nationalstaatlichen Grenzen.

[Dr.Hackenbush]

Ich sehe da Menschen in einer Falle und in Erwartung des sicheren "Heldentods".

Die Betroffenen sehen sich als Verteidiger ihrer Heimat - wenn das so ist, kann man es nachvollziehen.

Ihr "Führer" verbietet ihnen die Aufgabe und fordert den Kampf bis zur letzten Patrone, in der Hoffnung, sie bringen der anderen Seite vielleicht noch ein paar Verluste bei / beschäftigen sie.

tja, wenn die Lage aussichtslos ist, dann ist der "Führer" für ihren Tod verantwortlich.

In Deutschland galt sowas bis vor kurzem aus gutem Grund als zynisch und menschenverachtend.

Mann muss sich davon nicht beirren lassen - damit rechtfertigt Deutschland seine Feigheit.

Das beklage ich.

ich auch.

[TeDeum]

Der Unterschied ist halt, ob man freiwillig kämpft oder per Führerbefehl dazu gezwungen wird (unter Androhung des Erschießens). Keine beneidenswerte Lage.

Spannend auch, dass das Kanzleramt der Friedensbewegung vorschreiben wollte, gegen was sie zu protestieren haben. (Habeck)

Die mentale Steuerung der Volksmassen hat eine Qualität erreicht, von der ein Helmut Kohl oder ein FJS nur träumten. Man stelle sich mal vor Helmut Schmidt hätte den Studenten im Bonner Hofgarten zugerufen: "Ich verlange, dass ihr hier für die NATO-Nachrüstung und gegen den bösen Warschauer Pakt protestiert."

"Verpiss dich!" wäre da noch eine der höflicheren Repliken gewesen.

[Schulevonathen]

Mir kam es auch mehr darauf an, die Widerspruch in der Argumentation aufzuzeigen. Estland wurde 2004 Mitglied der NATO und wie hieß damals der Präsident der Russischen Föderation: Wladimir Wladimirowitsch Putin

stimmt, aber um Estland zu erreichen, müssen die anderen NATO-Mietglider entweder auf dem Luftweg oder übers Wasser in der Ostsee "schwimmen". Finnland ist dagegen auch auf dem Landweg erreichbar - was strategisch von Bedeutung ist.

Polen, Litauen, Lettland, Estland - alle baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO. Der Landweg von Polen nach Estland ist sogar viel bequemer als der wenigen Straßen im hohen Norden Norwegens, die nach Finnland führen.

Heute rückt ihm die NATO angeblich zu nah auf ie Pelle, wird hier verständnisvoll behauptet. Er fühle sich eingekreist!

zu Recht.

Ein Kreis ist rund - und die NATO-Länder sind nur an einer Stelle - im Westen. Vielleicht auch noch im ganz fernen Osten, wenn man Alaska dazu nimmt. Weder an der längsten Landgrenze mit China noch im Süden hat er Probleme. "Einkreisen" ist sicherlich das falsche Wort - aber es macht sich halt gut.

Als ein Teil seines Territorium (Kaliningrad) vollständig von NATO-Ländern eingeschlossen wurde - da hatte er keine Bedenken?

Kaliningrad ist eine kleine Enklave - die kann Putin im Kriegsfall opfern.

Wir reden nicht vom Kriegsfall und der Opferung russischer Erde, sondern von der Behauptung, man sei "eingekreist" oder soll eingekreist werden. Im Falle von Kaliningrad ist das wirklich der Fall. Das hat man akzeptiert.

- Die Russischsprechenden in Deutschland organisieren Autokorsos mit russischen Fahnen und Parolen gegen (angebliche) Diskriminierung von Russischsprechenden. Ich möchte wissen, wie viele von ihnen tatsächlich Russen (Ausländer) sind? Die meisten sprechen deutsch, wie Muttersprache und haben als deutschstämmige Russland verlassen um in Deutschland als Deutsche zu leben, jetzt aber wollen sie in ihrer Wahlheimat randalieren – ich würde sie alle zurückschicken.

Die Leute wissen doch, daß sie nur mit Lautstärke Erfolg haben. Dann fließt Geld und die Medien und das linke Spektrum geben sich schuldbewußt und versprechen Besserung. Damit ist nicht nur Geld gemeint, man arbeitet an Quotenregeln im Staatsdienst und "positiver Diskrimierung". Nicht mehr Leistung soll entscheiden, sondern Geschlecht und Herkunft.

Ich fand diese Behauptung von einer angeblichen "Bedrohung" Russlands immer schon absurd. In Russland wird, soweit ich mich erinnere, momentan ein Drittel der theoretisch Wehrpflichtigen einberufen. Man frage mal einen Israeli, oder auch einen Europäer der Generation des Kalten Krieges, ob Staaten so agieren, die sich auf ihre Verteidigung einstellen.

(Abgesehen davon, dass wohl niemand in der NATO Lust auf russische Atomwaffen hat).

[Siard]

Ich fand diese Behauptung von einer angeblichen "Bedrohung" Russlands immer schon absurd.

Dein gutes Recht, allerdings auch etwas blauäugig.

In Russland wird, soweit ich mich erinnere, momentan ein Drittel der theoretisch Wehrpflichtigen einberufen.

Woher hast Du diese Zahl? Das wären mehrere Millionen.

Man frage mal einen Israeli, oder auch einen Europäer der Generation des Kalten Krieges, ob Staaten so agieren, die sich auf ihre Verteidigung einstellen.

Ja, frage bitte mal! Und vergleiche die Militärbudgets und die Zahl der Soldaten von NATO/EU und Rußland.

(Abgesehen davon, dass wohl niemand in der NATO Lust auf russische Atomwaffen hat).

Ich habe auch keine Lust auf NATO-Atomwaffen.
(Die Androhung eines Ersteinsatzes von Atomwaffen ist übrigens NATO-Doktrin.)

[Schulevonathen]

Ich fand diese Behauptung von einer angeblichen "Bedrohung" Russlands immer schon absurd.

Dein gutes Recht, allerdings auch etwas blauäugig.

In Russland wird, soweit ich mich erinnere, momentan ein Drittel der theoretisch Wehrpflichtigen einberufen.

Woher hast Du diese Zahl? Das wären mehrere Millionen.

Man frage mal einen Israeli, oder auch einen Europäer der Generation des Kalten Krieges, ob Staaten so agieren, die sich auf ihre Verteidigung einstellen.

Ja, frage bitte mal! Und vergleiche die Militärbudgets und die Zahl der Soldaten von NATO/EU und Rußland.

(Abgesehen davon, dass wohl niemand in der NATO Lust auf russische Atomwaffen hat).

Ich habe auch keine Lust auf NATO-Atomwaffen.
(Die Androhung eines Ersteinsatzes von Atomwaffen ist übrigens NATO-Doktrin.)

Zerstückelung von Beiträgen in Einzelsätze trägt nicht zum Verständnis von Argumenten bei. Mein Punkt war, dass ein Staat, der sich "bedroht" fühlt, vermutlich die gesamte Manpower einberufen wird und nicht zwei Drittel der jungen Männer frei herumspringen lassen wird, dass niemand realistischerweise ein atomar bewaffnetes Land wird angreifen wollen, und dass es mir aus diesen Gründen unwahrscheinlich scheint, dass Moskau ernsthaft von einem Angriff ausgeht. Hast du dagegen was vorzubringen?

Militärbudget (übrigens schlecht vergleichbar) und Atomwaffen der NATO (die ich auch Mist finde) haben mit diesem Argument null zu tun.

[Dr.Hackenbush]

Mein Punkt war, dass ein Staat, der sich "bedroht" fühlt, vermutlich die gesamte Manpower einberufen wird und nicht zwei Drittel der jungen Männer frei herumspringen lassen wird, dass niemand realistischerweise ein atomar bewaffnetes Land wird angreifen wollen, und dass es mir aus diesen Gründen unwahrscheinlich scheint, dass Moskau ernsthaft von einem Angriff ausgeht. Hast du dagegen was vorzubringen?

na wenn Moskau nicht von einem Angriff ausgehen soll, wozu dann die NATO-Osterweiterung?
Präventiv hat Hitler mit Stalin auch einen Nichtangriffspakt ausgehandelt und dann Polen überfallen – was weiter geschah, wissen wir.
Präventiv sind die Amis im Irak einmarschiert und wenn man noch bedenkt, dass es aufgrund von selbst (durch die Amis) fabrizierter Beweise gegen den Irak geschah, dann muss man schon überlegen, für wie dumm hält die NATO und der ganze Westen die Russen?

[Caviteño]

na wenn Moskau nicht von einem Angriff ausgehen soll, wozu dann die NATO-Osterweiterung?

Was hätte die NATO nach Deiner Meinung denn machen sollen, wenn sie Aufnahmeanträge von Polen und den baltischen Ländern vorliegen hat und diese Länder das mit ihrem mangelnden Vertrauen in die russische Politik begründen? Oder dürften die Länder nach Deiner Meinung noch nicht einmal einen Aufnahmeantrag stellen, weil das den großen Nachbarn erzürnen könnte.

Wie sieht es denn mit einer Mitgliedschaft in der EU aus? Auch die gibt es eine Beistandsklausel, wie ich oben geschrieben habe. Und was ist, wenn sich die EU zu einer Verteidigungsgemeinschaft weiter entwickelt? Müssen diese Länder dann austreten?

Haben diese Länder und auch die Ukraine also nur eine eingeschränkte Souveränität und müssen sich bei solchen Fragen vorher in Moskau die Genehmigung holen?

[Edi]

na wenn Moskau nicht von einem Angriff ausgehen soll, wozu dann die NATO-Osterweiterung?

Haben diese Länder und auch die Ukraine also nur eine eingeschränkte Souveränität und müssen sich bei solchen Fragen vorher in Moskau die Genehmigung holen?

Ich habe es oben schon erwähnt. Wurde wohl nicht gelesen. Also Nochmals:

"2010 in Astana und davor 1999 in Istanbul haben alle Präsidenten und Premierminister der OSZE-Länder ein Paket unterzeichnet, das miteinander verknüpfte Prinzipien zur Gewährleistung der Unteilbarkeit der Sicherheit enthält. Der Westen hat nur einen Slogan aus diesem Paket ‚herausgerissen‘: Jedes Land hat das Recht, seine Verbündeten und Militärbündnisse selbst zu wählen. Aber in diesem Paket ist dieses Recht mit einer Bedingung und einer Verpflichtung für jedes Land verbunden, die der Westen unterschrieben hat: die eigene Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer zu stärken... Ich möchte betonen, dass die Präsidenten, einschließlich des US-Präsidenten, diese Verpflichtungen unterschrieben haben, in denen sie versprachen, dass niemand versuchen würde, die eigene Sicherheit auf Kosten eines anderen zu erhöhen."

Der Vertrag schränkt also die Handlungsfreiheit eines neu der NATO hinzugefügten Staates ein. Zumindest muss dann darüber gesprochen werden, wo die Sicherheit auf Kosten eines Nachbarstaats erhöht wird. Westliche Politiker, auch der Bundeskanzler, haben immer nur die eine Seite betont, nämlich die, dass jedes Land selber seine Verbündeten und Militärbündnisse wählen kann.

[Siard]

Danke für diese Wiederholung, Edi!

[Robert Ketelhohn]