Sodom & Co. IV

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Moderator: Hubertus

Pirmin
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 16:43

Juergen hat geschrieben:
Thomas + hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Diese enge Verbindung zwischen Körper und Seele bedeutet nun aber auch, daß diese ontologische Verbindung auf die Seele selber "abfärbt". Genauer gesagt: Die geschöpfliche Polarität zeigt nicht nur körperliche Folgen, sondern in der Seele - die wie schon weiter oben erwähnt die Form des Körpers ist - sind die körperliche Folgen bereits vorgeformt.
Der Punkt ist mir eben nicht ganz klar, also, inwiefern die Materie oder zumindest die Nicht-Form, die Form bestimmen soll, bzgl. "abfärben", wo doch die Seele dasjenige ist, das formt. Denn selbst, wenn gemeint ist, dass das Kompositum (die zusammengesetzte Substanz) auf eines seiner Teile formend oder bestimmend oder wie immer zurückwirkt, dann liegt das ja wohl auch an ihr als formgebendes Prinzip dieses Kompositums. Das hieße, die Seele bestimmt sich quasi selbst als das und das, allerdings nur in Verbindung mit der Materie in diesem Kompositum. Wie das nun aber bei abgetrennten Seelen aussieht oder Seelen per se betrachtet, ist so eine Frage.
Damit die Seele den Leib formen kann, muß oder müßte zumindest denkerisch der Leib (ohne Seele) eine Materie sein, die ohne Form existieren könnte. Eine solche Idee wird von Thomas v. Aquin im Anschluß an Aristoteles abgelehnt, da eine solche Materie lediglich eine reine Potentialität sein kann. Duns Scotus hingegen bejaht eine solche Materie ohne Form. Gleichzeitig kann bei Duns Scotus die Seele ohne Materie gedacht werden. Ein Beispiel für letzteres wären Engel, die bei Duns Scotus als reine Seelenwesen ohne (Engels)materie gedacht werden.

Damit kommt die Seele, die die Form des Leibes ist, gleichsam als Plus zu der formlosen Materie hinzu, wenngleich dieses Hinzutreten zumindest zeitlich nicht nachrangig ist. Die Seele ist dennoch das konkretisierende Prinzip des Menschen.

Die Psyche ist hingegen davon getrennt anzusehen. Sie ist kein Prinzip, sondern existiert nur in der Leib-Seelischen Einheit des Menschen. Nach Trennung von Leib und Seele, was gemeinhin als Tod bezeichnet wird, hört auch die Psyche auf zu existieren.
Wenn hier in der Diskussion Krankheiten der Psyche gesprochen wird, und über Heilungsmöglichkeiten bei psychischen Krankheiten nachgedacht wird, so ist die Psyche, die hier Gegenstand der Überlegungen ist, nur dann vorhanden, wenn der Mensch lebt. – Mir ist auch noch keine Psychiater begegnet, der Tote behandelt.

Wohl aber sind mir schon viele Menschen begegnen, die die Seele von Verstorbenen „behandeln“, in dem sie ihnen, sofern angenommen wird, daß sie sich im Fegefeuer befinden, z.B. durch die Zuwendung von Ablässen Gutes tun.
Es sei noch erwähnt, dass die Leib-Seele-Debatte vor allem auf die (platonische) Vorstellung rekurriert, dass die Seele aufersteht. Hier kann man dem Lehramt eine Inkonsequenz vorwerfen, da sie in diesem Punkt das Leib-Seele-Prinzip unterstützt, während die Auferstehung bei Apostel Paulus von der Einheit als Person ausgeht, die im Tod verwandelt wird. (Dann aber kann die zeitlich-räumlich gedachte Kirche nur schwer erklären, warum das Grab Jesu leer war bzw. wie man sich ein solche Auferstehung vorzustellen hat.)

Allerdings ist der Begriff Person als Erklärung, was der Mensch sei, dann eindimensional, wenn es darum geht, das Menschsein in verschiedenen Dimensionen und Facetten fassbar zu machen. Natürlich stirbt die Psyche mit dem Körper. In der Psyche werden Erfahrungen verortet, beispielsweise Traumata, die nach neurowissenschaftlichen Erkenntnissen bestimmte neuronale Muster prägen, die abnorme Verhaltensweisen nach sich ziehen können. Die Übergänge zwischen dem, was noch gesund oder schon krank ist, sind von Person zu Person verschieden.

Von abnormen Verhaltensweisen ging die Diskussion ursprünglich aus. Gegenstand der Diskussion sind Studien und Anlaufstellen, die negieren, dass Homo- und Transsexualität angeboren ist. Der Exkurs über die Seele ist insofern sinnvoll, da er erklärt, dass die Psyche von der Seele getrennt gedacht werden muss, wenn es um psychologische Behandlungen geht. Wenn folglich ein Transsexueller meint, er kann sich nicht mit seinem Körper identifizieren, meint er eigentlich nicht, dass die falsch-geschlechtliche Seele in ihm steckt, sondern, dass seine Psyche gelernt hat, dass er seinen Körper ablehnt (sowie Homosexuelle den gegengeschlechtlichen Körper ablehnen). Während die Erklärung auf der Funktionsebene der Psyche griffig ist und Heilung möglich ist, ist der Diskurs, ob die Seele nun geschlechtslos oder geschlechtlich zu denken ist, diesbezüglich nicht annähernd fruchtbar.
Zuletzt geändert von Pirmin am Dienstag 30. August 2016, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.

Thomas +
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 16:52

Pirmin hat geschrieben:Es sei noch erwähnt, dass die Leib-Seele-Debatte vor allem auf die (platonische) Vorstellung rekurriert, dass die Seele aufersteht.
Bitte? Das verstehe ich nicht. Wo steht bei Platon überhaupt irgendwas auf bzw. was soll eine reine Auferstehung der Seele sein und inwiefern findet sich das im antiken Platonismus?

Ich glaube, Sie meinen etwas anderes ...
Pirmin hat geschrieben:Hier kann man dem Lehramt eine Inkonsequenz vorwerfen, da sie in diesem Punkt das Leib-Seele-Prinzip unterstützt, während die Auferstehung bei Apostel Paulus von der Einheit als Person ausgeht, die im Tod verwandelt wird.
Wie bitte? Man ging seit apostolischer Zeit davon aus, dass das – wörtlich – Fleisch aufersteht. Damit hat man schon einen Verweis auf den Leib, gerade als einer informierten Materie und damit auf die die zusammengesetzte Substanz, die der Mensch ist. Einseitig von der Seele war durchaus nicht die Rede.
Pirmin hat geschrieben:Wenn folglich ein Transsexueller meint, er kann sich nicht mit seinem Körper identifizieren, meint er eigentlich nicht, dass die falsch-geschlechtliche Seele in ihm steckt, sondern, dass seine Psyche gelernt hat, dass er seinen Körper ablehnt (sowie Homosexuelle den gegengeschlechtlichen Körper ablehnen).
Das ist zumindest ganz interessant ausgedrückt bzw. die Sichtweise halte ich zumindest für zielführend.
Pirmin hat geschrieben:Während die Erklärung auf der Funktionsebene der Psyche griffig ist und Heilung möglich isst, ist der Diskurs, ob die Seele nun geschlechtslos oder geschlechtlich zu denken ist, diesbezüglich nicht annähernd fruchtbar.
Wichtig ist es m. E. durchaus, festzustellen, welcher ontolog. Status der Geschlechtlichkeit zukommt, gerade um gewissen (De-)Konstruktivismen und (Gender-)Ideologien das Wasser abzugraben.

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Marion
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Marion » Dienstag 30. August 2016, 16:58

Mir ging es nur darum zu zeigen, daß es unmöglich ist daß eine Frauenseele in einem Männerleib "steckt". Ob nun eine Frauenpsyche in einer Männerseele stecken kann, naja ich weiß nicht, darauf geht es dann hier wohl hinaus.

Wo nun der "Fehler" steckt weiß ich auch nicht. Ich vermute mal aber daß es etwas mit folgendem zutun hat. Die Erbsünde hat ja schon etwas zerstört und die Taufe macht wieder was heile:
Trienter Konzil/Erbsündenlehre hat geschrieben:Denn an den Wiedergebornen ist Gott nichts missfällig, weil (Röm 8,1) nichts Verdammliches in denjenigen ist, welche wahrhaft (Röm 6,4) mit Christus durch die Taufe auf seinen Tod begraben sind; welche (Röm 8,4) nicht nach dem Fleische wandeln, sondern (Eph 4,22; Kol 3,8) den alten Menschen aus- und (Eph 4,24) einen neuen, nach Gott Geschaffenen anziehend, unschuldig, unbefleckt, rein, schuldlos und Gottes Geliebte geworden (Röm 8,17; Gal 3,29), und zwar Erben Gottes, aber Miterben Christi sind; so dass sie durchaus nichts vom Eingange in den Himmel abhält. Allein dieser heilige Kirchenrat bekennt und glaubt, dass in den Getauften eine Begierlichkeit, oder Anreizung verbleibe, welche aber, zum Kampfe zurückgelassen, denjenigen, die in sie nicht einwilligen, sondern sie durch die Gnade Jesu Christi männlich bekämpfen, nicht zu schaden vermag; zumal derjenige (2 Tim 2,5), welcher gesetzmäßig kämpfet, gekrönt werden wird.
Allerdings frage ich mich schon, ob man "natürliche Begierlichkeit", wie vielleicht z.B. sich mit was leckerem jeden Tag bis oben hin vollfressen wollen mit Begierlichkeiten gegen die Natur so über einen Kamm scheren kann? Aber dieser "Fehler" könnte wohl schon irgendwo da stecken wo eben diese übriggelassenen Begierlichkeiten und Anreizungen zu orten sind. Wie der einzelne nun gegen Begierlichkeiten ankämpft ist wohl jedem selber überlassen (Plump gesagt: Ob mit einem Psychiater oder Rosenkranz). Hauptsache er kämpft. Zu sagen, ich bin halt so, Gott wollte es so, taugt nichts. Daß einer in die Sünde fällt (erst recht nicht nach der Taufe) will der Herr nicht, auch wenn Er es manchen schwerer und anderen einfacher macht.
Zuletzt geändert von Marion am Dienstag 30. August 2016, 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 17:01

Thomas + hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Es sei noch erwähnt, dass die Leib-Seele-Debatte vor allem auf die (platonische) Vorstellung rekurriert, dass die Seele aufersteht.
Bitte? Das verstehe ich nicht. Wo steht bei Platon überhaupt irgendwas auf bzw. was soll eine reine Auferstehung der Seele sein und inwiefern findet sich das im antiken Platonismus?

Ich glaube, Sie meinen etwas anderes ...
Habe ich etwas vom antiken Platonismus bzw. von einer reinen Auferstehung der Seele geschrieben? Ich weiß nur, dass der katholische Auferstehungsglaube von Joseph Ratzinger nicht frei von platonischen Vorstellungen ist.
Thomas + hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Hier kann man dem Lehramt eine Inkonsequenz vorwerfen, da sie in diesem Punkt das Leib-Seele-Prinzip unterstützt, während die Auferstehung bei Apostel Paulus von der Einheit als Person ausgeht, die im Tod verwandelt wird.
Wie bitte? Man ging seit apostolischer Zeit davon aus, dass das – wörtlich – Fleisch aufersteht.
Ich kann nur wiedergeben, was ich gelesen habe. Die Hinführung zum Begriff Person habe ich bei Wolfgang Beinert gelesen.

Thomas +
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 17:06

Pirmin hat geschrieben:Habe ich etwas vom antiken Platonismus bzw. von einer reinen Auferstehung der Seele geschrieben?
Na wenn man schon von "platonisch" spricht, sonst sagt man eben klar: Die kath. Auferstehungslehre von Joseph Ratzinger. Das sind ja, trotz Beeinflussung durch platon. Gedankengut, zwei Paar Schuhe. Die ist nicht einmal "das Lehramt der Kirche".
Marion hat geschrieben:Aber dieser "Fehler" könnte wohl schon irgendwo da stecken wo eben diese übriggelassenen Begierlichkeiten und Anreizungen zu orten sind. Wie der einzelne nun gegen Begierlichkeiten ankämpft ist wohl jedem selber überlassen
Damit wollte ich zuvor hinaus, egal, ob man das jetzt Psyche oder wie auch immer nennt, jedenfalls, wie geschrieben, der "Ort" von Gefühlen der Lust und Unlust oder solche Begierlichkeiten. Das scheint mir durchaus alles "zusammenzugehen".

Pirmin
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Dienstag 30. August 2016, 17:31

Thomas + hat geschrieben:Wichtig ist es m. E. durchaus, festzustellen, welcher ontolog. Status der Geschlechtlichkeit zukommt, gerade um gewissen (De-)Konstruktivismen und (Gender-)Ideologien das Wasser abzugraben.
Jedenfalls wird durch die (Gender-)Ideologisten die Geschlechtlichkeit in dieser sexualisierten Gesellschaft überwertet bzw. umgewertet. Es gibt Liebe jenseits des Geschlechtsakts. Und diese Liebe ist die wesentliche Botschaft, die uns Jesus Christus hinterlassen hat.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von adamah » Dienstag 30. August 2016, 19:52

Pirmin hat geschrieben:Was schlussfolgerst du anhand deiner Überlegungen hinsichtlich der Homo- bzw. Transsexualität vor dem Hintergrund des Evangeliums bzw. des Lehramts?
Was Homo- bzw. Transsexualität angeht bin ich überfragt. Das scheint mir die einzige "Sünde" zu sein, welche die Mehrheit der Menschen überhaupt nicht betreffen kann. Da ist leicht Steine schmeißen. So erkläre ich mir die kilometerlangen Homo-Diskussionen in christlichen Foren - über das Stehlen oder das Falsch-Zeugnis-Ablegen beispielsweise gibt es weniger Diskussionsbedarf im Glashaus.

Das Lehramt ist, wie es ist.

Wenn die männlich-weibliche Polarität in Gott gründet, wird wohl nichts schlechtes darin zu finden sein - egal in welchem "Mischungsverhältnis" das Männliche und Weibliche auch immer auftritt. Ich glaube, dass es letztendlich um die Liebe geht und dass die männlich-weibliche Polarität Gottes und des Menschen viel mit der Liebe zu tun hat.

Die beiden wichtigsten Gebote zielen auf die Liebe ab, bzw. bilden eine transzendente Brücke zwischen Gott und Mensch und zwischen Mensch und Mensch. Vielleicht hilft der Blickwinkel auf diese "Funktion" der Liebe um die hier angesprochene Problematik von Psyche, Körper und Seele aufzudröseln. Freundesliebe, erotische Liebe und Agape sind wohl in ihren Erscheinungsformen unterschiedlich, gründen aber doch alle in Gott und führen (stufenweise?) zu ihm. Vieles in den Evangelien scheint mir in diese Richtung zu weisen. Lieben als ganzheitliche Angelegenheit.
Mk 12,29-31 hat geschrieben:Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.
Mir geht es dabei eher um die geistig-geistlichen Aspekte und dabei in der Folge um Verantwortung, Vertrauen, Glaube und Vergebung welche mit der Liebe eng verknüpft sind. Aber es scheint ein Geheimnis zu sein, wie diese Dinge phänomenologisch oder ontologisch gefügt sind.

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guatuso
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Dienstag 30. August 2016, 20:25

adamah hat geschrieben: So erkläre ich mir die kilometerlangen Homo-Diskussionen in christlichen Foren - über das Stehlen oder das Falsch-Zeugnis-Ablegen beispielsweise gibt es weniger Diskussionsbedarf im Glashaus.

Wenn die männlich-weibliche Polarität in Gott gründet, wird wohl nichts schlechtes darin zu finden sein - egal in welchem "Mischungsverhältnis" das Männliche und Weibliche auch immer auftritt. Ich glaube, dass es letztendlich um die Liebe geht und dass die männlich-weibliche Polarität Gottes und des Menschen viel mit der Liebe zu tun hat.
Die "kilometerlange Homo-Diskussion" beruht auf dem Problem, das die Homosexualitaet, im Gegensatz zum Diebstahl, eine der Grundpfeiler des Menschseins und der christlichen Lehre in Frage stellt und verneint.
Es wird ja eindeutig gelehrt, dass es eine schwere Suende ist, sich zu weigern fruchtbar zu sein.
Ich entsinne mich in meiner Kindheit mal in einem Buch, das sich Bibel nannte, gelesen zu haben "Seid fruchtbar und mehret euch".
Moeglich dass das mittlerweile abgeschafft wurde.
Keiner der Homosexuellen moechte fruchtbar sein. Einige wollen ein Kind, aber von anderen Menschen. Nicht ohne Eigenbeteiligung. Damit wird der Plan Gottes verneint.

Ausschschweifendes Leben, also vermehrter Partnerwechsel, ist ebenso eindeutig in der Homoszene verankert. Auch das ist eine Suende.

Es geht aber nicht nur um Suende, sondern auch um die Liebe. Der Homosexuelle liebt nicht den Anderen, egal wie sehr er es beteuert, er liebt nur sich, denn er ist auf der Suche nach der eigenen Identitaet.
Sich in Gott wieder finden, wuerde bedeuten, sich der grundsaetzlichen Suende bewusst sein und in tiefen Zwiespalt zu stuerzen - was die allerwenigsten Homosexuellen wollen.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 20:33

adamah hat geschrieben:Da ist leicht Steine schmeißen. So erkläre ich mir die kilometerlangen Homo-Diskussionen in christlichen Foren - über das Stehlen oder das Falsch-Zeugnis-Ablegen beispielsweise gibt es weniger Diskussionsbedarf im Glashaus.
guatuso hat geschrieben:Die "kilometerlange Homo-Diskussion" beruht auf dem Problem, das die Homosexualitaet, im Gegensatz zum Diebstahl, eine der Grundpfeiler des Menschseins und der christlichen Lehre in Frage stellt und verneint.
Und niemand will das Lügen und Betrügen und solcherlei Sünden mit einer derartigen Vehemenz als schützens- und schätzenswert hinstellen. Es gibt keine Vereine, Parteisektionen, staatliche Programme, eigene Ps.-Wissenschaften u. Dgl. m., die das das explizit für eine andere Sünde versuchen und jeden Menschen mit ihrer Sicht der Dinge beglücken wollen.


Die Sache hat also eine stark politische Dimension, aber keine Sorge, es wird in diesem Forum auch über verschiedene weitere Auswüchse moderner Götzendienerei und Christenfeindschaft über viele Seiten diskutiert.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Marion » Dienstag 30. August 2016, 20:48

Thomas + hat geschrieben:Und niemand will das Lügen und Betrügen und solcherlei Sünden mit einer derartigen Vehemenz als schützens- und schätzenswert hinstellen.
Nicht nur das. Lügen und Betrügen und sonstiges sind keine Himmelschreiende Sünden. Es gibt 4 besondere Sünden, wozu die sodomitische gehört. Es ist also kein Wunder, daß diesem Thema auch besonders viel Zeit (Seiten) gewidmet wird. Bei Betrug sind sich die Leute fast einig, daß das böse ist. Bei Sodomzeug gehen die Ansichten sehr weit auseinander. Der eine sagt Gott will die Liebe zwischen Sodomiten, weil er es anscheinend so eingerichtet hat und Liebe kann ja keine Sünde sein, und der andere sagt, daß das eine ganz besonders schlimme Sünde ist .
Katechismus vom hl. Petrus Canisius hat geschrieben:I. Welche werden Sünden genannt, die in den Himmel schreien?

Dieienigen an welchen wir vor den Uebrigen die gräuliche und augenscheinliche Bosheit erkennen, und die Gottes Zorn und Rache diejenigen, von welchen sie begangen werden, vorzüglich herabrufen. Solcher Sünden werden in der Schrift vier gezählt:
Der vorsätzliche Todschlag
die sodomitische Sünde
die Unterdrückung der Armen
und wenn den Arbeitern der Lohn entzogen wird
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Dienstag 30. August 2016, 20:58

Marion hat geschrieben:Bei Betrug sind sich die Leute fast einig, daß das böse ist. Bei Sodomzeug gehen die Ansichten sehr weit auseinander.
Jap, genau. Das ist aber nicht zufälligerweise so, sondern durchaus gewollt mit Sinn und Ziel, selbst, wenn dahinter kein irgendwie geartetes menschliches "Mastermind" steckt, und die Durchsetzung einer einzigen Ansicht, nämlich die der kirchlichen Lehre und überhaupt jedem gesunden Verstandes diametral entgegengesetzten, wird besonders im sog. Westen mit allen Mitteln vorangetrieben.

Natürlich zählt die Sodomie zu den himmelschreienden Sünden, aber dass sie in diesem Bereich lang und breit in einem eigenen Strang diskutiert wird, liegt m. E. nicht einfach nur daran, sonst hätten wir ähnliche Stränge auch über Mord per se und über die Ausbeutung und Unterdrückung der Armen und rein unter einem moraltheologischen Aspekt betrachtet, wäre der Sodomstrang wahrscheinlich auch besser in einem anderen Unterforum aufgehoben als im Politikunterforum.
Zuletzt geändert von Thomas + am Dienstag 30. August 2016, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Hubertus » Dienstag 30. August 2016, 21:01

Pirmin hat geschrieben:[Der Exkurs über die Seele ist insofern sinnvoll, da er erklärt, dass die Psyche von der Seele getrennt gedacht werden muss, wenn es um psychologische Behandlungen geht.
Das sehe ich auch so und werde daher die Diskussion hier belassen, da das Thema nie komplett aus den Augen verloren wurde und sonst irgendwie in der Luft hinge.
Ggf. kann man zu einem späteren Zeitpunkt verschieben.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Mittwoch 31. August 2016, 08:27

Juergen hat geschrieben:
Thomas + hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Diese enge Verbindung zwischen Körper und Seele bedeutet nun aber auch, daß diese ontologische Verbindung auf die Seele selber "abfärbt". Genauer gesagt: Die geschöpfliche Polarität zeigt nicht nur körperliche Folgen, sondern in der Seele - die wie schon weiter oben erwähnt die Form des Körpers ist - sind die körperliche Folgen bereits vorgeformt.
Der Punkt ist mir eben nicht ganz klar, also, inwiefern die Materie oder zumindest die Nicht-Form, die Form bestimmen soll, bzgl. "abfärben", wo doch die Seele dasjenige ist, das formt. Denn selbst, wenn gemeint ist, dass das Kompositum (die zusammengesetzte Substanz) auf eines seiner Teile formend oder bestimmend oder wie immer zurückwirkt, dann liegt das ja wohl auch an ihr als formgebendes Prinzip dieses Kompositums. Das hieße, die Seele bestimmt sich quasi selbst als das und das, allerdings nur in Verbindung mit der Materie in diesem Kompositum. Wie das nun aber bei abgetrennten Seelen aussieht oder Seelen per se betrachtet, ist so eine Frage.
Damit die Seele den Leib formen kann, muß oder müßte zumindest denkerisch der Leib (ohne Seele) eine Materie sein, die ohne Form existieren könnte. Eine solche Idee wird von Thomas v. Aquin im Anschluß an Aristoteles abgelehnt, da eine solche Materie lediglich eine reine Potentialität sein kann. Duns Scotus hingegen bejaht eine solche Materie ohne Form. Gleichzeitig kann bei Duns Scotus die Seele ohne Materie gedacht werden. Ein Beispiel für letzteres wären Engel, die bei Duns Scotus als reine Seelenwesen ohne (Engels)materie gedacht werden.

Damit kommt die Seele, die die Form des Leibes ist, gleichsam als Plus zu der formlosen Materie hinzu, wenngleich dieses Hinzutreten zumindest zeitlich nicht nachrangig ist. Die Seele ist dennoch das konkretisierende Prinzip des Menschen.

Die Psyche ist hingegen davon getrennt anzusehen. Sie ist kein Prinzip, sondern existiert nur in der Leib-Seelischen Einheit des Menschen. Nach Trennung von Leib und Seele, was gemeinhin als Tod bezeichnet wird, hört auch die Psyche auf zu existieren.
Wenn hier in der Diskussion Krankheiten der Psyche gesprochen wird, und über Heilungsmöglichkeiten bei psychischen Krankheiten nachgedacht wird, so ist die Psyche, die hier Gegenstand der Überlegungen ist, nur dann vorhanden, wenn der Mensch lebt. – Mir ist auch noch keine Psychiater begegnet, der Tote behandelt.

Wohl aber sind mir schon viele Menschen begegnen, die die Seele von Verstorbenen „behandeln“, in dem sie ihnen, sofern angenommen wird, daß sie sich im Fegefeuer befinden, z.B. durch die Zuwendung von Ablässen Gutes tun.
An der Stelle ist zu befürchten, daß verwendete Begrifflichkeiten den Blick auf die Wirklichkeit zu verstellen beginnen. :hmm:

Diese Behauptung, die Psyche würde quasi im Laufe des menschlichen Lebens als etwas Eigenes in der leiblich-seelischen Gesamtheit des Menschen hinzutreten, ist schon von Pirmin nicht begründet worden. Und nach dem von Dir Gesagten wird's letztlich auch nicht besser. :hae?:

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, daß die Seele als unveränderlich gedacht wird. Dies ist sie aber IMHO gar nicht, sie kann beschmutzt, verletzt, beschädigt werden und dies auch durch körperliche Handlungen des Menschen. (Aus diesem Grund war auch weiter oben die Begrifflichkeit "abfärben" verwendet worden!)
Denn die körperlichen Handlungen haben letztlich ihre Ursache in den seelischen Kräften, welche weiter oben schon von Thomas+ angesprochen worden waren. Hierzu wäre ein tieferes Einsteigen in die "Zusammensetzung" der Seele erforderlich. Dies ist hier jedoch bislang noch nicht geschehen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 31. August 2016, 09:37

adamah hat geschrieben:Wenn die männlich-weibliche Polarität in Gott gründet, wird wohl nichts schlechtes darin zu finden sein - egal in welchem "Mischungsverhältnis" das Männliche und Weibliche auch immer auftritt. Ich glaube, dass es letztendlich um die Liebe geht und dass die männlich-weibliche Polarität Gottes und des Menschen viel mit der Liebe zu tun hat.
Wenn ich dich richtig verstehe, wäre Bisexualität für dich legitim, weil die männlich-weibliche Polarität beide Geschlechter betrifft und das Mischungsverhältnis auch bei homosexuellen Paaren gottgegeben ist.

Beispiel: Man nehme einen vorwiegend weiblichen Mann und einen vorwiegend männlichen Mann und bilde damit ein Paar, deren innewohnende männlich-weibliche Polarität als quasi Mann und quasi Frau durchgeht. Vielleicht aber sind beide Männer in ihrer Polarität auch ausgeglichen, dann haben wir es mit zwei harmonisch wirkenden Männern zu tun, die weder ausgeprägt männlich noch ausgeprägt weiblich rüberkommen: Ein unauffälliges Paar.

Nichtsdestotrotz wäre der Idealfall der von dir entworfenen Polarität, wenn sich ein Mann und eine Frau liebten, die ja ihrerseits ebenso mit der beschriebenen männlich-weiblichen Polarität ausgestattet sind. Durch diese Konstellation wäre jedoch die Bisexualität als nicht gottgewollt überführt, sonst hätte der männlich-weibliche Gott den männlich-weiblichen Menschen nicht letztlich als Mann und Frau geschaffen.

Folglich ist es nur eine Einstellungssache, ob ich mich als Mensch, der ich ja trotzalledem auch noch bin, für eine Beziehung mit einen Mann oder eine Frau entscheide ...

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 31. August 2016, 09:45

Thomas + hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Bei Betrug sind sich die Leute fast einig, daß das böse ist. Bei Sodomzeug gehen die Ansichten sehr weit auseinander.
Jap, genau. Das ist aber nicht zufälligerweise so, sondern durchaus gewollt mit Sinn und Ziel, selbst, wenn dahinter kein irgendwie geartetes menschliches "Mastermind" steckt, und die Durchsetzung einer einzigen Ansicht, nämlich die der kirchlichen Lehre und überhaupt jedem gesunden Verstandes diametral entgegengesetzten, wird besonders im sog. Westen mit allen Mitteln vorangetrieben.
Vermutlich verstehe ich dich falsch, aber dieser hingeworfene Satz kommt bei mir so an, als interpretiertest du die kirchliche Lehre als dem gesunden Verstand diametral entgegengesetzt?

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Raphael
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Mittwoch 31. August 2016, 10:00

Pirmin hat geschrieben:
Thomas + hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Bei Betrug sind sich die Leute fast einig, daß das böse ist. Bei Sodomzeug gehen die Ansichten sehr weit auseinander.
Jap, genau. Das ist aber nicht zufälligerweise so, sondern durchaus gewollt mit Sinn und Ziel, selbst, wenn dahinter kein irgendwie geartetes menschliches "Mastermind" steckt, und die Durchsetzung einer einzigen Ansicht, nämlich die der kirchlichen Lehre und überhaupt jedem gesunden Verstandes diametral entgegengesetzten, wird besonders im sog. Westen mit allen Mitteln vorangetrieben.
Vermutlich verstehe ich dich falsch, aber dieser hingeworfene Satz kommt bei mir so an, als interpretiertest du die kirchliche Lehre als dem gesunden Verstand diametral entgegengesetzt?
Die Betonung liegt auf dem UND:
nämlich die der kirchlichen Lehre und überhaupt jedem gesunden Verstandes diametral entgegengesetzten
Die kirchliche Lehre und der gesunde Menschenverstand sind in voller Übereinstimmung, was die moralische Verurteilung homosexueller Handlungen angeht. :doktor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 31. August 2016, 10:07

Raphael hat geschrieben:Diese Behauptung, die Psyche würde quasi im Laufe des menschlichen Lebens als etwas Eigenes in der leiblich-seelischen Gesamtheit des Menschen hinzutreten, ist schon von Pirmin nicht begründet worden. Und nach dem von Dir Gesagten wird's letztlich auch nicht besser. :hae?:

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, daß die Seele als unveränderlich gedacht wird. Dies ist sie aber IMHO gar nicht, sie kann beschmutzt, verletzt, beschädigt werden und dies auch durch körperliche Handlungen des Menschen. (Aus diesem Grund war auch weiter oben die Begrifflichkeit "abfärben" verwendet worden!)
Denn die körperlichen Handlungen haben letztlich ihre Ursache in den seelischen Kräften, welche weiter oben schon von Thomas+ angesprochen worden waren. Hierzu wäre ein tieferes Einsteigen in die "Zusammensetzung" der Seele erforderlich. Dies ist hier jedoch bislang noch nicht geschehen.
Wenn du aufhören könntest, dich an der unscharfen Verwendung der beiden Begriffen Psyche und Seele zu stören, (ich sehe weit und breit keine Möglichkeit, diese allgemeingültig zu definieren,) könnte der Konses heißen, dass eine Person (vornehmlich in der Kindheit bzw. Pubertät) so sehr beschmutzt, verletzt und beschädigt werden kann, dass sie aus dem Lot gerät. Was spricht gegen eine wirksame Behandlung, sei sie beim Seelsorger oder Psychotherapeuten, wenn damit das Lot wiederhergestellt werden könnte, unabhängig davon, (weil wir dies empirisch nicht verifizieren können,) ob die Heilung nun auf der Funktionsebene der Psycho oder der Seele eingetreten ist? Die Funktionsebenen beschreiben lediglich ein denkbares Konstrukt, ohne dass das Wirken Gottes bei der Heilung in irgendeiner Weise nicht maßgeblich gewesen wäre.
Zuletzt geändert von Pirmin am Mittwoch 31. August 2016, 10:21, insgesamt 2-mal geändert.

Pirmin
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 31. August 2016, 10:09

Raphael hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:
Thomas + hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Bei Betrug sind sich die Leute fast einig, daß das böse ist. Bei Sodomzeug gehen die Ansichten sehr weit auseinander.
Jap, genau. Das ist aber nicht zufälligerweise so, sondern durchaus gewollt mit Sinn und Ziel, selbst, wenn dahinter kein irgendwie geartetes menschliches "Mastermind" steckt, und die Durchsetzung einer einzigen Ansicht, nämlich die der kirchlichen Lehre und überhaupt jedem gesunden Verstandes diametral entgegengesetzten, wird besonders im sog. Westen mit allen Mitteln vorangetrieben.
Vermutlich verstehe ich dich falsch, aber dieser hingeworfene Satz kommt bei mir so an, als interpretiertest du die kirchliche Lehre als dem gesunden Verstand diametral entgegengesetzt?
Die Betonung liegt auf dem UND:
nämlich die der kirchlichen Lehre und überhaupt jedem gesunden Verstandes diametral entgegengesetzten
Die kirchliche Lehre und der gesunde Menschenverstand sind in voller Übereinstimmung, was die moralische Verurteilung homosexueller Handlungen angeht. :doktor:
Danke!

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Juergen
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Juergen » Mittwoch 31. August 2016, 12:29

guatuso hat geschrieben:
Es wird ja eindeutig gelehrt, dass es eine schwere Suende ist, sich zu weigern fruchtbar zu sein.
Wer lehrt denn sowas? :hmm:

Das würde ja bedeuten, daß alle die freiwillig auf die Ehe verzichten (Priester, Ordensleute u.a.) eine schwere Sünde begehen. :auweia:
Marion hat geschrieben:…Nicht nur das. Lügen und Betrügen und sonstiges sind keine Himmelschreiende Sünden. Es gibt 4 besondere Sünden, wozu die sodomitische gehört. Es ist also kein Wunder, daß diesem Thema auch besonders viel Zeit (Seiten) gewidmet wird. Bei Betrug sind sich die Leute fast einig, daß das böse ist. Bei Sodomzeug gehen die Ansichten sehr weit auseinander…
Das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, daß die Ansichten weit auseinander gehen, sondern damit, daß es eine Sünde ist, von der sehr viele überzeugt sind, daß sie selbst diese nie begehen werden. In diesem Wissen läßt sich dann gut mit dem Finger auf die Sünder zeigen.
Gruß
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von taddeo » Mittwoch 31. August 2016, 12:48

Juergen hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:
Es wird ja eindeutig gelehrt, dass es eine schwere Suende ist, sich zu weigern fruchtbar zu sein.
Wer lehrt denn sowas? :hmm:

Das würde ja bedeuten, daß alle die freiwillig auf die Ehe verzichten (Priester, Ordensleute u.a.) eine schwere Sünde begehen. :auweia:
Es "wird gelehrt", daß es eine schwere Sünde ist, Sex zu haben ohne die grundsätzliche Offenheit für Fruchtbarkeit. So würde es stimmen.
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Raphael » Mittwoch 31. August 2016, 13:03

Pirmin hat geschrieben:Wenn du aufhören könntest, dich an der unscharfen Verwendung der beiden Begriffen Psyche und Seele zu stören, (ich sehe weit und breit keine Möglichkeit, diese allgemeingültig zu definieren,) könnte der Konses heißen, dass eine Person (vornehmlich in der Kindheit bzw. Pubertät) so sehr beschmutzt, verletzt und beschädigt werden kann, dass sie aus dem Lot gerät. Was spricht gegen eine wirksame Behandlung, sei sie beim Seelsorger oder Psychotherapeuten, wenn damit das Lot wiederhergestellt werden könnte, unabhängig davon, (weil wir dies empirisch nicht verifizieren können,) ob die Heilung nun auf der Funktionsebene der Psycho oder der Seele eingetreten ist? Die Funktionsebenen beschreiben lediglich ein denkbares Konstrukt, ohne dass das Wirken Gottes bei der Heilung in irgendeiner Weise nicht maßgeblich gewesen wäre.
Ich störe mich nicht an einer etwaigen unscharfen Verwendung der beiden Begriffen Psyche und Seele. Ich weise lediglich darauf hin, daß es nicht sinnvoll sein kann, die Begriffe so zu verwenden, daß mit Psyche eine sozusagen endliche Seele bezeichnet wird und mit Seele dann die eigentliche unsterbliche Seele. Die Kirche verwendet den Begriff zumindest nur in dem zuletzt genannten Sinne.

Tatsächlich läuft es wohl darauf hinaus, daß im allgemeinen Sprachgebrauch Psyche und Seele wohl synonym verstanden werden; jedoch wird Psyche vorwiegend im wissenschaftlichen, Seele aber im religiösen Zusammenhang verwendet.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Marion » Mittwoch 31. August 2016, 13:45

Es wird gelehrt:
Katechismus vom Hl. Petrus Canisius hat geschrieben:III. Was aber steht von der sodomitischen Sünde und ihrer Strafe geschrieben?

Die Leute zu Sodoma, spricht (a) die Schrift, waren überaus böse, und sehr große Sünder vor dem Herrn. Diese schändliche und gräuliche Sünde strafen (b) Petrus und (c) Paulus; dann verabscheut sie die Natur selbst; die Schrift aber erklärt die Größe dieses entsetzlichen Lasters auch mit diesen Worten: (d) Das Geschrey derer zu Sodoma und Gomorrha hat sich gemehrt, und ihre Sünde ist über die Maßen schwer geworden. Daher sagen die Engel zu Loth, der gerecht war und vor der schändlichen Hurerey (e) der Sodomiten immer mehr schauderte, so: (f) Wir werden diesen Ort vertilgen, weil ihr Geschrey zugenommen hat vor dem Herrn, der uns gesandt hat, daß wir sie verderben. (g) Daher regnete der Herr über Sodoma und Gomorrha Schwefel und Feuer von dem Herrn aus dem Himmel herab, und zerstörte diese Städte und diese ganze Gegend.

Es verschweigt die Schrift auch nicht die Ursachen, die zu dieser so schweren Sünde die Sodomiter getrieben haben, und auch andere dazu verleiten können. Denn so lesen wir bey Ezechiel: (h) Siehe das war die Sünde von Sodoma deiner Schwester: Hoffart, volle Sättigung mit Speise, und Ueberfluß und Müssiggang, ihr eigener und ihrer Töchter, und sie reichten den Armen und Dürftigen die Hand nicht.

Diesem Laster aber, das niemals genug verabscheuet werden kann, sind diejenigen ergeben, welche das göttliche, ja auch das natürliche, im dritten Buche Mosis geschriebene Gesetz zu verletzen sich nicht scheuen. Dieses lautet so: (i) Du sollst dich mit einem Knaben nicht vermischen, wie mit einem Weibe; denn es ist ein Greuel. Du sollst dich mit keinem Thiere vermischen, noch dich mit ihm verunreinige.

Wenn es geschieht daß die Erde mit so schwarzen und gräulichen Lüsten bestecket, und der Zorn Gottes gegen das Volk noch mehr erregt werde, alsdann werden wir an derselben (k) Stelle ermahnt, das (l) Verbrechen mit dem Tode zu bestrafen.

Darum auch beschuldiget St. Paulus mehrmal die (m) Knabenschänder; er verdammt überdieß die Unreinen und Weichlinge.

Von diesen war Einer, Onan (n), der Sohn Judä, welcher der bevorstehenden Rache Gottes nicht entfliehen konnte, weil er den Samen auf die Erde goß und schlimmer als Thiere, die Ehrbarkeit und die Ordnung der Natur brechen wollte. Fußnoten
Juergen hat geschrieben:Das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, daß die Ansichten weit auseinander gehen, sondern damit, daß es eine Sünde ist, von der sehr viele überzeugt sind, daß sie selbst diese nie begehen werden. In diesem Wissen läßt sich dann gut mit dem Finger auf die Sünder zeigen.
Da kommt wohl alles zusammen. Ähnlich wie beim Thema Abtreibung. Aber ich denk doch eher, daß der Hauptgrund der ist, den Thomas nennt. Ein Normaler (diese sehr vielen, von denen du sprichst) hätte mit diesem Thema ja, wenn das nicht mit allen Mitteln, von woher auch immer, vorangetrieben würde gar nichts zu tun und würde sich darüber auch nicht die Köpfe zerbrechen, geschweige denn darüber reden, oder gar viel reden. Es werden ja schon die kleinen Kinder in der Schule mit diesem Thema zugemüllt.
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Mittwoch 31. August 2016, 13:49

Raphael hat geschrieben:Denn die körperlichen Handlungen haben letztlich ihre Ursache in den seelischen Kräften
Persönlich tendiere ich auch eher dazu, die Psyche als eine Gesamtheit von Vermögen der Seele anzusehen, die nur auftreten, während die Seele einen Teil einer zusammengesetzten Substanz bildet. Ich nehme das an erstens wegen der Gefahr, wieder mehr als eine Seele einzuführen, zweitens weil die Bedingung der Möglichkeit eines Etwas seine Einheit ist und sich diese Einheit nicht empirisch feststellen lässt*, was aber für eine empirisch erfassbare Entität vonnöten wäre.

Es gibt ja 24 Thesen der thomistischen Philosophie, die per Dekret der Hl. Studienkongregation bestätigt wurden, dazu zählt auch die These 17:
DH 3617 hat geschrieben: Die Fähigkeiten einer zweifachen Ordnung, der organischen und der anorganischen, gehen durch das natürliche Walten aus der menschlichen Seele hervor: die ersteren, zu denen das sinnliche Wahrnehmungsvermögen gehört, haben im Zusammengesetzten ihre Grundlage, die letzteren allein in der Seele. Der Verstand ist also ein vom Organ innerlich unabhängiges Vermögen.
Das erscheint mir ganz interessant und läuft, sofern ich das richtig verstehe, auf das hinaus, was mir in dieser Hinsicht richtig zu sein schien. Die "organischen Fähigkeiten" oder Vermögen haben im Zusammengesetzten ihre Grundlagen und gehen auch, wenn eine solche nicht mehr gegeben ist, damit zugrunde.

---
* Es hat schon seine Gründe, wieso Hume, Kant, in einem gewissen Sinne auch Husserl sowie die Buddhisten sowie bis heute die ganzen naturwiss. Bewusstseinsforscher nur einzelne, sukzessive auftretende seelische Episoden, Vorgänge etc. detektier(t)en, aber keine Seele als einheitliche Entität. Ohne Metaphysik scheint das nicht zu funktionieren.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 31. August 2016, 15:19

DH 3617 hat geschrieben: Die Fähigkeiten einer zweifachen Ordnung, der organischen und der anorganischen, gehen durch das natürliche Walten aus der menschlichen Seele hervor: die ersteren, zu denen das sinnliche Wahrnehmungsvermögen gehört, haben im Zusammengesetzten ihre Grundlage, die letzteren allein in der Seele. Der Verstand ist also ein vom Organ innerlich unabhängiges Vermögen.
Thomas+ hat geschrieben:Das erscheint mir ganz interessant und läuft, sofern ich das richtig verstehe, auf das hinaus, was mir in dieser Hinsicht richtig zu sein schien. Die "organischen Fähigkeiten" oder Vermögen haben im Zusammengesetzten ihre Grundlagen und gehen auch, wenn eine solche nicht mehr gegeben ist, damit zugrunde.
Ja, mir erscheint das auch ganz interessant, jedoch missfällt mir der Nachsatz, weil plötzlich zwei neue Begriffe auftauchen (Verstand, Organ), die m. E. jetzt auch noch der Betrachtung des menschlichen Geistes bedürften, der sodann die Einheit aus – Körper, Geist, Seele – begründen würde. Hier der umformulierte Nachsatz:

„Der Geist ist also ein vom Gehirn innerlich unabhängiges Vermögen.“

Wenn demgemäß der Rest der These umformuliert wird, heißt es:

„Die Fähigkeiten einer dreifachen Ordnung, der materiellen, der geistigen und der emotionalen gehen durch das natürliche Walten aus der menschlichen [?] hervor: die ersteren, zu denen das Handeln gehört, die zweiten, zu denen das Denken gehört und die dritten, zu denen die Emotion gehört.“

Da der Geist (Verstand) als ein vom Gehirn (Organ) unabhängiges Vermögen identifiziert wurde und er die Gedanken hervorbringt, scheint er mir dem Körper und der (menschlichen) Seele übergeordnet zu sein, weil der Geist über das Denken das Handeln und Fühlen des Menschen bestimmt.

Zwangsstörungen, Angsterkrankungen, Sexualstörungen etc. heißen nicht zuletzt deswegen auch Geistesstörungen, weil Gedanken den Ursprung der Erkrankung bilden, die von Vorbildern oder Erfahrungen herrühren. Diese Gedanken prägen die neuronalen Verbindungen im Gehirn. Beispiel: Wenn das Vaterunser auswendig gelernt wird, bilden sich die entsprechenden Verknüpfungen, so dass das Gebet im Gehirn verankert bleibt. Leider verankern sich bei wiederholenden Erfahrungen bzw. Gedanken auch schädliche bzw. unsinnige Dinge. So entstehen beispielsweise Süchte. In der Konstellation Geist, Körper, Seele scheint mir noch das Bewusstsein [Logos?] ausschlaggebend.

Ich kenne mich nicht gut aus, aber vielleicht hatte Thomas die Vorstellung einer Seele, die mit dem Geist verschränkt ist, was das plötzliche Auftauchen des Verstandes im Sinn von Geist erklären würde ...

Der Begriff Psyche geht übrigens auf das altgriechische Psyche (ψυχη) = Hauch, Atem zurück und ist wohl das, was die Germanen mit Seele bezeichneten. Gott blies den Menschen seinen Odem (Bewusstsein?) ein.

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Mittwoch 31. August 2016, 16:01

Juergen hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:
Es wird ja eindeutig gelehrt, dass es eine schwere Suende ist, sich zu weigern fruchtbar zu sein.
Wer lehrt denn sowas? :hmm:

Das würde ja bedeuten, daß alle die freiwillig auf die Ehe verzichten (Priester, Ordensleute u.a.) eine schwere Sünde begehen. :auweia:
.
Du hast Recht, ich haette es genauer schreiben sollen, naemlich dass es bei dieser Suende um das Ehesakrament geht, aber da ich so altmodisch bin und Kinder mit Ehe gleichsetze, glaubte ich, es wuerde hier auch so gedacht werden. An Geistliche dachte ich nicht.
Also die Suende besteht nicht,wenn man in Deutschland mit 15 mit einem Maedchen ins Bett geht und sie Schwanger wird und der Junge meint, er muesse noch andere Maedchen "ausprobieren", sondern wenn man verheiratet ist mit 15 und sich der Fruchtbarkeit verweigert.
Doch konkret:

Wer es lehrt?
Katholischer Katechismus, Vers 347

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Marion » Mittwoch 31. August 2016, 16:07

guatuso hat geschrieben:Katholischer Katechismus, Vers 347
Was für einer ist das? Es gibt viele. Steht auf dem Buch noch mehr als Katholischer Kathechismus?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Mittwoch 31. August 2016, 16:18

Marion hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Katholischer Katechismus, Vers 347
Was für einer ist das? Es gibt viele. Steht auf dem Buch noch mehr als Katholischer Kathechismus?
"Katechismus der Katholischen Kirche", Kompendium, Uebersetzung aus dem Italienischen im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz 2005, mit einem Vorwort ("Motu Propio") des nun eremierten Papstes Benedictus XVI
Pattloch Verlag

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Juergen » Mittwoch 31. August 2016, 16:19

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:
Es wird ja eindeutig gelehrt, dass es eine schwere Suende ist, sich zu weigern fruchtbar zu sein.
Wer lehrt denn sowas? :hmm:

Das würde ja bedeuten, daß alle die freiwillig auf die Ehe verzichten (Priester, Ordensleute u.a.) eine schwere Sünde begehen. :auweia:
Es "wird gelehrt", daß es eine schwere Sünde ist, Sex zu haben ohne die grundsätzliche Offenheit für Fruchtbarkeit. So würde es stimmen.
Genauer müßte man sagen,daß es eine schwere Sünde ist, Sex innerhalb der Ehe zu haben ohne die grundsätzliche Offenheit für Fruchtbarkeit.

Ebenso ist es eine schwere Sünde Sex außerhalb der Ehe zu haben unabhängig von der grundsätzlichen Offenheit für Fruchtbarkeit und unabhängig davon, ob es sich um hereto- oder homosexuelle Akte handelt.
Gruß
Jürgen

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von guatuso » Mittwoch 31. August 2016, 16:26

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:
Es wird ja eindeutig gelehrt, dass es eine schwere Suende ist, sich zu weigern fruchtbar zu sein.
Wer lehrt denn sowas? :hmm:

Das würde ja bedeuten, daß alle die freiwillig auf die Ehe verzichten (Priester, Ordensleute u.a.) eine schwere Sünde begehen. :auweia:
Es "wird gelehrt", daß es eine schwere Sünde ist, Sex zu haben ohne die grundsätzliche Offenheit für Fruchtbarkeit. So würde es stimmen.
Genauer müßte man sagen,daß es eine schwere Sünde ist, Sex innerhalb der Ehe zu haben ohne die grundsätzliche Offenheit für Fruchtbarkeit.

Ebenso ist es eine schwere Sünde Sex außerhalb der Ehe zu haben unabhängig von der grundsätzlichen Offenheit für Fruchtbarkeit und unabhängig davon, ob es sich um hereto- oder homosexuelle Akte handelt.
:daumen-rauf:

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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von taddeo » Mittwoch 31. August 2016, 16:28

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:
Es wird ja eindeutig gelehrt, dass es eine schwere Suende ist, sich zu weigern fruchtbar zu sein.
Wer lehrt denn sowas? :hmm:

Das würde ja bedeuten, daß alle die freiwillig auf die Ehe verzichten (Priester, Ordensleute u.a.) eine schwere Sünde begehen. :auweia:
Es "wird gelehrt", daß es eine schwere Sünde ist, Sex zu haben ohne die grundsätzliche Offenheit für Fruchtbarkeit. So würde es stimmen.
Genauer müßte man sagen,daß es eine schwere Sünde ist, Sex innerhalb der Ehe zu haben ohne die grundsätzliche Offenheit für Fruchtbarkeit.

Ebenso ist es eine schwere Sünde Sex außerhalb der Ehe zu haben unabhängig von der grundsätzlichen Offenheit für Fruchtbarkeit und unabhängig davon, ob es sich um hereto- oder homosexuelle Akte handelt.
Die zweite Aussage habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Bekanntlich "wird gelehrt", daß es nicht-sündhaften Sex sowieso nur in einer gültigen Ehe geben kann.
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Mittwoch 31. August 2016, 17:30

Pirmin hat geschrieben:Da der Geist (Verstand) als ein vom Gehirn (Organ) unabhängiges Vermögen identifiziert wurde und er die Gedanken hervorbringt, scheint er mir dem Körper und der (menschlichen) Seele übergeordnet zu sein, weil der Geist über das Denken das Handeln und Fühlen des Menschen bestimmt.
Der Intellekt ist ein Vermögen der Seele und kommt dieser zu, egal ob als substantia separata oder in Zusammensetzung mit der Materie. Da die Seele auch für sich eine eigenständiges Subjekt sein kann, bedarf der Intellekt auch keiner materiellen Organe als Träger.

Merkmale, die den Unterschied des Geistigen zum Materiellen anzeigen wären u. a.:

*) Der qualitative Charakter von Empfindungen

Es fühlt sich immer auf eine bestimmte Weise an, bestimmte Empfindungen zu haben. Es fühlt sich in einer
bestimmten Weise an, jemanden zu lieben, einen Sonnenaufgang zu sehen, Bach zu hören, über etwas traurig
oder verdrossen zu sein usw. Die Frage für Reduktionisten ist dabei, wie man es bzw. was man darunter ver-
stehen soll, dass sich ein Gehirnzustand in einer bestimmten Weise anfühlt? Man hat bestimmte Gehirnzustände,
man erlebt sie nicht.

*) Intentionalität

Intentionalität ist so ein Phänomen, das sich einer reduktiven Erklärung beharrlich widersetzt. Intentionale
Zustände sind Überzeugungen, Wünsche, Erwartungen usf., die sich auf ein bestimmtes intentionales Objekt,
d. i. ein bestimmter Inhalt, richten. So bin ich davon überzeugt, dass p der Fall ist oder hoffe darauf, dass p
oder wünsche mir, dass p usf. Wir haben es dabei immer mit Propositionen, semantischen Einheiten zu tun.
Welcher Natur auch immer solche semantischen Einheiten aus Sicht moderner Philosophie genau sind, phys.
bzw. materieller Natur wohl kaum.

Ein weiteres Problem für alle Reduktionismen ist dabei, dass Kausalrelationen zwischen intentionalen Zuständen
sich im Großen und Ganzen nach Rationalitätsprinzipien bzw. den Relationen zwischen den semantischen Einheiten
richten. Wünsche und Überzeugungen verursachen häufig genau diejenigen Handlungen, die im Hinblick auf sie
rational sind. Oder anders: Die Überzeugung, dass p, verursacht die Überzeugung, dass q, genau dann, wenn es
rational ist, q zu glauben, wenn man p glaubt. Hierbei spielt Rationalität per se eine Rolle und nicht einfach "blinde"
Kausalrelationen und es ist schließlich auch kein Zufall, sondern unter der Annahme der Geltung solcher Rationalitäts-
prinzipien sehr gut erklärbar, dass die Überzeugung p genau die Handlung H nach sich zieht, wenn H bezogen auf p
rational ist.


Ein weiterer Grund dafür, dass die Seele per se nichts Materielles ist:

*) Die Idealität bestimmter Denkinhalte

(1) Begriffe wie z. B. Tugend, Schönheit und leere Menge bezeichnen allesamt keine Konkreta, sondern
Abstrakta bzw. Universalien (wobei nicht jeder abstrakte Begriff einer ist, der auch als einer über dem Vielen von einer
Vielzahl prädiziert werden kann); weiters aus (2) Begriffen zusammengesetzte Gebilde, Propositionen usw., wie z. B.
der Satz des Pythagoras oder irgendwelche normativen Sätze der Ethik, bezeichnen ebenso keine Konkreta, (3) weiters
bestimmte Relationen der Gleichheit, Ähnlichkeit oder Schlussfolgerungsbeziehungen usw.

Nichts davon lässt sich, trotz zahlreicher Versuche, auf irgendwelche in Raum und Zeit verortbare, materielle Entitäten
zurückführen (zum Scheitern der bedeutenden Abstraktionstheorien der Neuzeit und Moderne siehe u. a. die Logischen
Untersuchungen
von E. Husserl).

Einer der Gründe dafür liegt u. a. in ihrer universellen Geltungsstruktur bzw. Universalität als solcher:

Materielle Einzeldinge, Prozesse etc. zeichnen wesentlich sich durch ihre grundsätzliche Verortbarkeit in Raum und Zeit aus,
als Konkreta sind sie zum Zeitpunkt t in oder am Ort d. Das ist bei den oben genannten Entitäten nicht der Fall, ergo kommt
ihnen eine notwendige Eigenschaft materieller Gegenstände nicht zu.

Diese idealen, immateriellen Inhalte sind nun das, was gedacht wird. Sie sind nicht schon das Denkvermögen, sondern, sehr
vereinfacht gesagt, das, was dieses Vermögen in einem Subjekt aktualisiert. Diesen seinerseits immateriellen Vorgang (denn
wie soll etwas Materielles, in Raum und Zeit Befindliches, etwas Immaterielles, nicht in Raum und Zeit Befindliches, überhaupt
(er-)fassen können?) kann man als das Denken bezeichnen. Denken kommt wesentlich der Seele als seinem Subjekt zu. Nicht-
Materielles käme, wäre die Seele irgendetwas wie auch immer geartet Materielles, wesentlich diesem Materiellen zu. Das kann
nicht sein.

Beim Aquinaten findet sich auch so einiges dazu, u. a.:

St. Thomas v. Aquin, in: S. c. G. II,50 hat geschrieben:Der Intellekt/Verstand aber kann nicht aus Einzelmaterie und Einzelform zusammengesetzt sein [jedes derartige Kompositum wäre
nämlich ein Körper]. Die Species der erkannten Dinge werden nämlich dadurch aktuell erkannt, dass sie von der Einzelmaterie ab-
strahiert werden. Insofern aber, als sie aktuell erkannt sind, werden sie eins mit dem Intellekt/Verstand. Deswegen muss auch der
Intellekt/Verstand ohne Einzelmaterie sein. Also ist die erkennende Substanz nicht aus Materie und Form zusammengesetzt.


Dass die Immaterialität notwendig der Intellektualität folgt, ist übrigens die 18. These.

Thomas +
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Re: Sodom & Co. IV

Beitrag von Thomas + » Mittwoch 31. August 2016, 18:34

Das war notwendig, um von diesem Reduktionismus und Materialismus wegzukommen.

Ansonsten, die – durchaus als solche verbindlichen! – Thesen sagen nichts von einer Dreiteilung, es gibt auf der ontolog.
Ebene nur dieses Schema von Form (Seele) und Materie, wobei die Seele eben Aktualisierungs- und Seinsprinzip der
Materie ist. Beides konstituiert einen Menschen als einer zusammengesetzten Substanz und nur, wo eine solche konstit-
uiert ist, gibt es das, wovon Juergen et al. sprachen, nämlich die Psyche oder psychische Funktionen, diese haben das
Kompositum als solches zur Grundlage und nicht die separate Einzelseele. Sie bestehen auch nicht ohne ein solches Ko-
mpositum.

Um den Bogen zur Frage des Geschlechts zurück zu spannen: Mir scheint es nicht völlig aus der Luft gegriffen zu sein,
anzunehmen, dass es sich hinsichtlich der Geschlechtlichkeit in ähnlicher Weise verhält, dass diese also das Kompositum
zur Grundlage hat.

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