Sodom & Co. III.

[Raphael]

Wenn Homosexualität eine Variante der Sexualität ist, darf man diese Menschen ebenfalls nicht bestrafen, weil das ist von der Schöpfung - vonGott - dann eben so erschaffen.

Dieses "Argument" sollte noch einmal besonders herausgestrichen werden, weil an ihm die Amoralität Deiner Verteidigungsrede gut verdeutlicht werden kann!

Gehen wir 'mal davon aus, Homosexualität sei tatsächlich lediglich eine "Variante der Sexualität". Dann ist wohl Päderastie auch nur eine "Variante der Sexualität". Beide Varianten sind - wohl unbestreitbar - innerhalb der Schöpfung möglich, denn der empirische Beweis für ihre Existenz ist hinreichend oft erbracht worden.

Der Fehler des Argumentes liegt in dem Schluß von dem tatsächlich vorhandenen Phänomen auf die moralische Erlaubtheit dieses Phänomens. Denn nähme man das "Argument" als richtig an, dann wäre alles, was in der Schöpfung möglich ist, auch aus moralischer Sicht als erlaubt anzusehen; vom Genozid über Päderastie bis hin zum einfachen Ladendiebstahl.

Ist es das, was Du willst, Tipheret?

[Lupus]

@Tipheret:

Mit Interesse verfolge ich nun seit vielen Seiten Eure Diskussion, die ja nun einmal wichtig ist.

Ich habe nicht vor, mich einzumischen, evtl. fehlt mir dazu Eure Intelligenz!

Heute aber möchte ich doch auf zwei Aussagen von Ihnen hinweisen, die imho zum Fortgang der Disputation nun wirklich nichts beitragen.
Heute 11:52: "Engelchen" Du raffst es immer noch nicht - entspann Dich!"
und kurz danach: "Am Austausch von "Emotionalien" bin ich nicht interessiert"!

Ja. was denn nun?
1. Raphael mit dem Deminutivum "Engelchen" anzuschreiben, scheint mir auf eine freudsche oder meinetwegen auch kantsche Fehlleistung hinzuweisen! Mein Philophieprofessor charakterisierte im Gespräch innerhalb eines Philosophieseminars Kant, wie ich fand zutreffend, mit "Zopf,- hohe Nase,-= Kant". Sie werden verzeihen, aber eine solch hohe Nase steckt doch wohl hinter dieser Bezeichnung für einen Diskussionspartner, der imho Ihnen durchaus "das Wasser reichen " kann.
2. Und was die "Emotionalien" betrifft...na ja!

L.G. +L

[Thomas_de_Austria]

Wenn Homosexualität eine Krankheit wäre - darf man diese Menschen nicht bestrafen - ohne Schuld keine Strafe

Nur, um bei dem Vergleich zur Verdeutlichung bleiben: Mit dem HI-Virus infiziert zu sein, ist nicht strafbar. Andere mit dem HI-Virus zu infizieren* ist in Deutschland eine gefährliche Körperverletzung, in Österreich verhält sich das ähnlich.

Wenn Homosexualität eine Variante der Sexualität ist, darf man diese Menschen ebenfalls nicht bestrafen, weil das ist von der Schöpfung - vonGott - dann eben so erschaffen

Jede Tätigkeit, die sich unter einen gemeinsamen Oberbegriff subsumieren lässt, ist eine „Variante“ desselben. Zur Bestimmung und Bewertung der einzelnen „Varianten“ trägt das nun aber kaum bis gar nichts bei.

[…] unter Berufung auf eine mehr als 4000 Jahre alte Bibelstelle - deren Urheber mit Sicherheit kein Wissenschadftler war […]

Nein, das nun wirklich nicht, sondern vielmehr:

Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift.

---
Anm.: Natürlich im Bewusstsein des eigenen Zustandes und absichtlich.

Wort eingefügt und etwas nachgetragen.]

[Tipheret]

Du hast recht, Lupus, ich werde mir angewöhnen Raphael nicht mehr mit "Engelchen" anzusprechen.
Erklärung dafür ist die Angewohnheit mancher den Avatar abzukürzen und "Tiphi", Tivi, oder auch weniger angenehm klingende Verballhornungen vorzunehmen. Du solltest die ebenfalls einmal Deiner psychologischen Untersuchung unterziehen - vielleicht zeigen sich da ja noch ganz andere "freudsche" oder "kant'sche" Versprecher - wobei ich letzteres eher ausschließe.

Raphael, Du hast es immer noch nicht kapiert!

Ich verteidige nicht irgend ein sexuelles Verhalten!

Sexuelles Verhalten wird doch gerade von der katholischen Kirche in allen möglichen Bereichen beurteilt und reglementiert, ja man drängt sich geradezu bis in eheliche Schlafzimmer um Art und Weise des ehelichen Verkehrs zu kontrollieren

Es geht mir darum, dass weder Du, noch irgend ein anderer das Recht hat Menschen wegen ihrer Sexualität anzugreifen, zu beschimpfen , zu verunglimpfen, sie der "Sünde" zu zeihen oder sonstwie zu erniedrigen versuchen.

Jeder Mensch ist für sich ganz alleine verantwortlich - und wenn Du fragst woher ich das weiß, dann frage ich mich, wieso DU Dich christlich-katholisch nennst?

Und Dein Vergleichen von Genozid über Päderastie bis hin zum Ladendiebstahl ist geradezu pervers, wo Du doch genau weißt, dass Genozid und Ladendiebstahl bewusst gesteuerte Handlungen sind, was bei sexuellen Handlungen - so jedenfalls der derzeitige Stand der Wissenschaft - schon etwas anders ist.

Ich bin nicht der, der"etwas zu wollen hat" , sondern ich wundere mich nur über die Überheblichkeit mit der hier Menschen verurteilt werden.

Noch hinterhältiger ist der HIV-Vergleich des Thomas_de Austria.
Den HIV-Virus fängt man sich zwar nicht bewusst ein, es ist aber eine aktive Handlung, z. B. ungeschützer Geschlechtsverkehr notwendig um von dieser Heimtücke befallen zu werden.
Das impliziert doch schon wieder, dass es sich bei Homosexualität um eine bewusst ausgesuchte Form der Sexualität ist - und gerade darüber ist sich die Wissenschaft eben NICHT einig, weil es dafür keine Beweise, sondern nur Vermutungen - meist von religiös geprägten Menschen - gibt.

Offensichtlich sind hier lauter anerkannte Sexualwissenschaftler und -Therapeuten versammelt, die mit ihrem geballten Wissen auf mich Laien eindreschen.

Dabei wisst Ihr genau, dass Euer "Wissen" nur auf Euerem Glauben beruht und mit Tatsachen NICHTS zu tun hat.

Ich sage Euch was ich GLAUBE:

Das der Herrgott alle Sünder versteht, alle Sünder liebt und er jeden einzelnen zur Rechenschaft ziehen wird.
Und wenn ER der Gott der Liebe ist - an den ICH glaube - wird er nicht so kleinkariert wie manche Menschen sein.

Tipheret

[Linus]

Und Dein Vergleichen von Genozid über Päderastie bis hin zum Ladendiebstahl ist geradezu pervers, wo Du doch genau weißt, dass Genozid und Ladendiebstahl bewusst gesteuerte Handlungen sind, was bei sexuellen Handlungen - so jedenfalls der derzeitige Stand der Wissenschaft - schon etwas anders ist.

Dann spottet jeder freiwillig das Zölibat lebender Mensch "dieser Wissenschaft". Und auch jeder Normal (i.e der kirchlichen Lehre entsprechend )seine Triebe auslebender Katholik. Die einen weil sie bewußt ihre Triebe steuern und eben keinen Sex haben - die anderen weil sie bisweilen zum Gattenwohl Sex mit diesem haben - ohne gleichzeitig selbst ein verlangen danach zu haben. Andernfalls wären es ja nur Karnickel, die weils Frühling ist herumrammeln das es nimmeer geht.


Oder ist der "Wissenschafter" den du da bemühen willst, gar der kleine Wiener perverse Arzt aus der Berggasse?

[Thomas_de_Austria]

Noch hinterhältiger ist der HIV-Vergleich des Thomas_de Austria.

So häufig so haarscharf am Ziel vorbeigeschossen (zusätzlich noch die Betonung des Wörtchens „Vergleich“, was heißt: keine Gleichsetzung, wie auch die notwendig gegebene "Unschärfe" bei Vergleichen, hinsichtlich einiger Aspekte der verglichenen Phänomene, ignorierend), dass einem dazu nur noch Goethes „Tasso“ (II,1) einfällt:

„So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.“ [/size]


(Ganz abgesehen davon, dass es leider auch genügend Fälle von HIV-positiven Personen gibt, die dafür überhaupt nichts können und diese Krankheit auch nicht durch Geschlechtsverkehr erworben haben, was hoffentlich bekannt sein dürfte.)

[Raphael]

Raphael, Du hast es immer noch nicht kapiert!

Falsch, Tipheret, ich habe sehr wohl verstanden, worum es Dir geht!

Ich verteidige nicht irgend ein sexuelles Verhalten!

Doch genau das tust Du!

Sexuelles Verhalten wird doch gerade von der katholischen Kirche in allen möglichen Bereichen beurteilt und reglementiert, ja man drängt sich geradezu bis in eheliche Schlafzimmer um Art und Weise des ehelichen Verkehrs zu kontrollieren

Und genau hier liegt der knasus knacktus!
Gegen diese moralischen Regeln ist Dein Furor hier im Thread gerichtet!
Es ärgert Dich maßlos, daß eine Institution wie die Kirche verbindliche Regeln für das sexuelle Verhalten festgeschrieben hat.

Es geht mir darum, dass weder Du, noch irgend ein anderer das Recht hat Menschen wegen ihrer Sexualität anzugreifen, .....

Es ist jedermannes Recht jemanden anderen verbal anzugreifen, wenn derjenige einen Rechtsbruch begangen hat.
Oder übergibst Du einen Einbrecher nicht der Polizei, wenn Du ihn auf frischer Tat ertappst?

zu beschimpfen , zu verunglimpfen,

Wo sollte ich das getan haben?

sie der "Sünde" zu zeihen oder sonstwie zu erniedrigen versuchen.

Man braucht diese Menschen gar nicht zu erniedrigen, denn sie haben sich durch ihr schändliches Tun bereits selber erniedrigt.
Und das ist mehr als tragisch, weil sie durch dieses schändliche Tun ihre unsterbliche Seele auf's Spiel setzen.

Jeder Mensch ist für sich ganz alleine verantwortlich -

Nein, der Mensch ist ein soziales Wesen.
Und eine Gemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, daß der Eine für den Anderen Veranwortung übernimmt und ihn nicht in sein Unglück laufen läßt.

Und Dein Vergleichen von Genozid über Päderastie bis hin zum Ladendiebstahl ist geradezu pervers, wo Du doch genau weißt, dass Genozid und Ladendiebstahl bewusst gesteuerte Handlungen sind, was bei sexuellen Handlungen - so jedenfalls der derzeitige Stand der Wissenschaft - schon etwas anders ist.

An der Aneinanderreihung ist überhaupt nichts pervers, sondern alle stellen bewußte Verstöße gegen die Rechtsordnung in nahezu jedem Land dieser Erde dar.

Allerdings fällt die Bewertung "pervers" auf Dich selber zurück, wenn perverses sexuelles Verhalten als "normale Variante" einsortiert werden soll.

Ich bin nicht der, der"etwas zu wollen hat" , sondern ich wundere mich nur über die Überheblichkeit mit der hier Menschen verurteilt werden.

Auf jeden Fall bist Du niemand, der Vertreter der katholischen Lehre als arrogant verurteilen darf!

[Tipheret]

Tipheret hat geschrieben:
Ich verteidige nicht irgend ein sexuelles Verhalten!

Doch genau das tust Du!

Du kapierst es wirklich nicht Raphael!

Ich verteidige kein sexuelles Verhalten - es ist mir völlig wurscht, wer was mit wem und wie veranstaltet - ich wehre mich gegen die Bewertung durch Menschen wie Dich!

Gegen diese moralischen Regeln ist Dein Furor hier im Thread gerichtet!
Es ärgert Dich maßlos, daß eine Institution wie die Kirche verbindliche Regeln für das sexuelle Verhalten festgeschrieben hat.

Mit welchem Recht mischt sich eine Kirche in das Sexualleben von Menschen ein?
Die sexuellen Vorlieben eines Menschen haben doch nichts damit zu tun ob er rechtschaffend, liebend, wohltätig oder gläubig ist!
Mit dieser Sexualmoral - über deren Inhalte man sicher in einem separaten Thread vorzüglich diskutieren könnte - wurden und werden doch bisher die Menschen lediglich "gegängelt" und unter Kontrolle gehalten und das von Menschen, die selbst nie eine vernünftige Ehe geführt haben.
Die gleiche Institution hat aus bekannten Gründen bei ihren Mitarbeitern den Zölibat eingeführt und behauptet vollmundig das sei Gottes Wille.

Ein Rechtsbruch kann nur erfolgen, wenn man gegen ein Gesetz verstossen hat.

Jesus hat an KEINER STELLE irgend einen Homosexuellen verurteilt. Das, auf das man sich hier beruft, sind Gedanken archaischer Menschen, die damals verständlich gewesen sein mögen - heute sind sie nicht mehr tragbar - und erzähl' nicht, dass das Gottes Wort sei - Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, aber das ist dann ein anderes Thema.

Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen und es ist sicher richtig, wenn man Menschen, von denen man annimmt, dass sie sich falsch verhalten, auf Fehler hinweist.
Wenn der Mensch diese "Ratschläge" nicht annimmt, dann steht er auf jeden Fall SELBST für diese Fehler ein - und ich glaube eben nicht, wie Du, dass Gott ihn als Homo verurteilen wird!

Und zum letzten Mal - auch für Dich: Ich beurteile keine Verhaltensformen oder stelle sie als "normal" dar.

Aber, und dazu stehe ich:
Die Überheblichkeit von Menschen die glauben über Menschen, deren Lebensvorstellungen von den eigenen abweichen, den "Stab brechen" zu dürfen, die wundert mich schon.
Gott, als Gott der Liebe handelt sicher anders als mancher der "Heiligen", die sich hier über Homos und Lesben erheben und ein Urteil fällen.

Mehr gibt es aus meiner Sicht zu dem Thema nicht zu sagen!

[Albert]

[...]

Mehr gibt es aus meiner Sicht zu dem Thema nicht zu sagen!

Gut, dann wünsche ich dir eine ruhige Nacht und eine glückselige Sterbestunde!

[Thomas_de_Austria]

ich wehre mich gegen die Bewertung durch Menschen wie Dich!

Ach so, solche Menschen wie er (? - aber im anderen Falle eine solche Ausdrucksweise verurteilen ...) dürfen also nicht einmal mehr werten …

Mit welchem Recht mischt sich eine Kirche in das Sexualleben von Menschen ein?

Jeder – das hat nichts speziell mit der Kirche zu schaffen – darf sich bis zu einem gewissen Grad in das Sexualleben von Menschen einmischen, auf jeden Fall zumindest seine Meinung dazu äußern, werten, urteilen etc. Das wäre ja noch schöner, allerdings wird dieses Recht von "solchen wie Ihnen" in immer gröberem Maße beschnitten.

Die Überheblichkeit von Menschen die glauben über Menschen, deren Lebensvorstellungen von den eigenen abweichen, den "Stab brechen" zu dürfen, die wundert mich schon.

Das kommentiere ich nicht. Das steht, wenn es aus dieser Ecke kommt, ohnehin für sich selbst.

Mehr gibt es aus meiner Sicht zu dem Thema nicht zu sagen!

Dann lassen Sie es doch endlich einmal sein, wurde es hier und andernorts ja schon mehrfach verkündet ...

[Raphael]

Ich verteidige nicht irgend ein sexuelles Verhalten!

Doch genau das tust Du!

Du kapierst es wirklich nicht Raphael!

Ich verteidige kein sexuelles Verhalten - es ist mir völlig wurscht, wer was mit wem und wie veranstaltet - ich wehre mich gegen die Bewertung durch Menschen wie Dich!

Also ist es Dir auch völlig wurscht, wenn der Kinski an seiner minderjährigen Tochter Pola rumfummelt?

Gegen diese moralischen Regeln ist Dein Furor hier im Thread gerichtet!
Es ärgert Dich maßlos, daß eine Institution wie die Kirche verbindliche Regeln für das sexuelle Verhalten festgeschrieben hat.

Mit welchem Recht mischt sich eine Kirche in das Sexualleben von Menschen ein?

Diese Frage ist bereits mehrfach in diesem Thread beantwortet worden!

Die sexuellen Vorlieben eines Menschen haben doch nichts damit zu tun ob er rechtschaffend, liebend, wohltätig oder gläubig ist!

Mit welchem Recht unterteilst Du den Menschen in mehrere Teile, wobei der eine Teil ein bestimmtes sexuelles Verhalten an den Tag legt, während die anderen Teile rechtschaffen, liebend, wohltätig oder gläubig sein sollen?

Gemeinhin wird der Mensch als Individuum verstanden; womit gemeint ist, daß er ein unteilbares Wesen ist.

Ein Rechtsbruch kann nur erfolgen, wenn man gegen ein Gesetz verstossen hat.

Richtig und praktizierte Homosexualität verstößt gegen das Naturrecht!

Jesus hat an KEINER STELLE irgend einen Homosexuellen verurteilt.

Aber Jesus hat unmißverständlich klargemacht, was er von den Sünden hält.
Die entsprechende Passage aus dem Johannes-Evangelium wurde bereits zitiert!

Das, auf das man sich hier beruft, sind Gedanken archaischer Menschen, die damals verständlich gewesen sein mögen - heute sind sie nicht mehr tragbar - und erzähl' nicht, dass das Gottes Wort sei - Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, aber das ist dann ein anderes Thema.

Die damit von Dir pauschal behauptete moralische Weiterentwicklung des Menschen ist mit Auschwitz und den Gulags als nichtexistent nachgewiesen worden!

Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen und es ist sicher richtig, wenn man Menschen, von denen man annimmt, dass sie sich falsch verhalten, auf Fehler hinweist.
Wenn der Mensch diese "Ratschläge" nicht annimmt, dann steht er auf jeden Fall SELBST für diese Fehler ein - und ich glaube eben nicht, wie Du, dass Gott ihn als Homo verurteilen wird!

Falsch!
Gott läßt nicht zu, daß seine Geschöpfe im moralischen Blindflug durch seine gute Schöpfung irren.
Er hat ihnen, die die Krone seiner Schöpfung sind, eindeutige Hinweise und Richtlinien an die Hand gegeben, an denen sie sich orientieren können.

[Niels]

Eben. Jeder Mensch kann das ewige Heil erlangen (ich sage nicht: jeder erlangt es automatisch), egal ob gelb-, dunkel- oder blasshäutig; egal, ob Marktfrau oder Bundeskanzlerin.

[christian12]

Jesus hat an KEINER STELLE irgend einen Homosexuellen verurteilt.

Aber Jesus hat unmißverständlich klargemacht, was er von den Sünden hält.
Die entsprechende Passage aus dem Johannes-Evangelium wurde bereits zitiert!

Außerdem bestätigt Jesus die Ordnung des Anfangs (vgl. Mk 10,6ff par und Gen 1,27). Auch die historisch-kritische Exegese wird wohl kaum davon ausgehen, dass dieses Logion, das ja das wohl älteste Evangelium überliefert, unecht ist. Dagegen gibt es nicht 'mal im Ansatz eine Stelle, in der Jesus homosexuelles Verhalten gutheißt.

[Pilgerer]

Richtig und praktizierte Homosexualität verstößt gegen das Naturrecht!

Das stimmt, und sie bringt gleichzeitig die ehrbare Liebe zwischen Männern in ein falsches Licht. Der Bruderkuss früherer Tage würde heute als "schwul" ausgelegt. 1Thess 5,26 Grüßt alle Brüder mit dem heiligen Kuss.

[al-Muschrik]

Die Aussagen der Bibel zur Sünde Sodoms sind in ausnahmslos allen ihren Teilen völlig klar und eindeutig, soviel die gottlosen Narren auch daran herum deuteln mögen:

Die Sünden der Schwulen schreien zum Himmel:

Gen 18:20 Der Herr sprach also: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, ja, das ist laut geworden, und ihre Sünde, ja, die ist schwer.

Sie sind stolz auf sich selbst und suhlen sich in ihrem Sündenschmutz:

Jes 3:9 Ihre frechen Gesichter klagen sie an, wie Sodom reden sie ganz offen von ihren Sünden. Weh ihnen, sie bereiten sich selber ihr Unglück.

Sie sind von der ewigen Seligkeit und Anschaung Gottes mit Gewißheit ausgeschlossen:

1 Kor 6:9 Wißt ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Männerschänder.

Jud 1:7 Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten anderem Fleisch nachgehen; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft. 8 Ebenso sind auch diese Träumer, die ihr Fleisch beflecken, jede Herrschaft verachten und die himmlischen Mächte lästern.

Und sogar Jesus selbst, wenn es auch immer wieder geleugnet wird, sagt uns in unmißverstänlichen Worten, daß sie die schlimmsten Höllenstrafen werden erdulden müssen, und daß nur wenigen ein stärkeres Leiden bestimmt ist:

Mat 11:24 Ja, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dir.

[taddeo]

Es ist immer wieder tröstlich, wenn einer ganz genau weiß, wer mit Gewißheit zum Teufel fährt.

[al-Muschrik]

Es ist immer wieder tröstlich, wenn einer ganz genau weiß, wer mit Gewißheit zum Teufel fährt.

Ich habe in meiner Unwissenheit vermeint, daß ich mir nichts schlimmeres hätte zuschulden kommen lassen, als die Gewißheiten Christi und vor allem Petri zu meinen eigenen zu machen. Falls ich da irren sollte, bitte ich submissest um freundliche Aufklärung und christliche Ermahnung.

Ansonsten würde ich Dir / Ihnen empfehlen, die Beschwerden über allzu große Gewißheit beim lieben Gott einzubringen und auf der eiligen und tiefgreifenden Neuredaktion des veralteten Bibeltextes im Hinblichk auf die neuen Erkenntnisse der Menschheit zu bestehen.

[taddeo]

Wenn Du auch nur ein einziges Mal beim Beichten gewesen sein solltest, müßtest Du eigentlich wissen, was Deine ganze "Gewißheit" wert ist.
Die Bibel nur wortwörtlich zu verstehen, heißt, sie gar nicht zu verstehen. Das wußten schon die Kirchenväter, das ist nicht meine Erfindung.

[al-Muschrik]

Wenn Du auch nur ein einziges Mal beim Beichten gewesen sein solltest, müßtest Du eigentlich wissen, was Deine ganze "Gewißheit" wert ist.

Ich kenne sowohl das Beichtgespäch und den Bußgottesdienst der V2-Kirche, als auch die Beichte bei Priestern der Tradition, die ich schon häufig besucht habe. Wobei ich leider zugeben muß, daß meine Beichtpraxis in letzter Zeit leider vieles zu wünschen übrig läßt. Inwiefern mich dies alles belehrt haben sollte, daß ich sichere Lehren der Bibel in der Öffentlichkeit nicht als solche bezeichnen müßte oder gar dürfte, ist mir unerfindlich. Klär mich bitte auf, statt mir unrichtigerweise und unredlicherweise zu unterstellen, ich wäre noch nie zur Beichte gegangen.

Die Bibel nur wortwörtlich zu verstehen, heißt, sie gar nicht zu verstehen. Das wußten schon die Kirchenväter, das ist nicht meine Erfindung.

Ich habe sehr gute Bibelkenntnisse, für die mich in der Diskussion schon mancher protestantische oder evangelikale Prediger und MIssionar schon gelobt hat. Gerade deshalb ist es mir durchaus klar, daß die Bibel aus sich heraus allein nur sehr schwer zu verstehen ist. Deshalb lese ich viel in den Kirchenvätern, besonders Augustin, und bei Thomas von Aquin. Vor allem aber informiere ich mich im Denzinger, Enchiridion Symbolorum ... (31. und ältere Auflagen) und in vorkonziliaren Dogmatiken (vorzugsweise Bartmann, Diekamp-Jüssen und Ott) um genau zu wissen, was die Lehre der katholischen Kirche ist. Wenn ich nun trotzdem bei der Interpretation der genannten Bibelstellen einen Fehler begangen haben sollte und Du mir dies aus dem Dogma oder den Kirchenvätern nachweisen kannst, bin ich dafür dankbar. Bis jetzt vermag ich bei mir keinen schlimmeren Verstoß wahrzunehmen, als den, die Bibel ernst zu nehmen.

[taddeo]

Ich hatte eigentlich vorgehabt, Dir ernsthaft zu antworten.
Dein unverschämtes Mundwerk hat mir das allerdings verleidet.

Wer selber schon alles weiß, dem muß ich aber auch gar nichts mehr sagen.
Trotzdem wünsche ich Dir, Gott möge Dich mal nicht nach Deinen eigenen Maßstäben beurteilen, sondern nach seinen.

[ChrisCross]

Müsst ihr euch nun wirklich in die Haare kriegen, nur weil einer von der objektiven Schuld und der andere von der tatsächlich durch den Sünder zugezogenen Schuld schreibt?

[taddeo]

Müsst ihr euch nun wirklich in die Haare kriegen, nur weil einer von der objektiven Schuld und der andere von der tatsächlich durch den Sünder zugezogenen Schuld schreibt?

Ja, denn man kann das nicht trennen. Sünde wird erst zur Schuld dadurch, daß sie begangen wird.
Ich halte es grundsätzlich für ein Unding, wenn sich jemand zum vermeintlichen "Besserwisser" in Sachen ewiger Verdammnis aufschwingt. Das hat mit "correctio fraterna" oder so nichts mehr zu tun. Man kann nur immer wieder das auch hier im Forum schon oft genannte Beispiel zitieren: Selbst die Kirche sagt zwar mit unfehlbarer Gewißheit, wer in den Himmel kommt - aber noch NIE hat die Kirche sich angemaßt, jemanden unfehlbar für ewig verdammt zu erklären. Nur im Kreuzgang, da weiß man das offenbar ganz genau.
(Wer die berühmte Verfilmung vom "Brandner Kaspar" mit Fritz Straßner, Toni Berger und Gustl Bayrhammer kennt, wird sich an die Frage des Boandlkramers an den Erzengel Michael erinnern: "Habts es vielleicht d' Barmherzigkeit abgschafft da herobn?")

[al-Muschrik]

Müsst ihr euch nun wirklich in die Haare kriegen, nur weil einer von der objektiven Schuld und der andere von der tatsächlich durch den Sünder zugezogenen Schuld schreibt?

Herzlichen Dank für Deine Pazifizierungsbemühungen.

Ich hatte eigentlich vorgehabt, Dir ernsthaft zu antworten.
Dein unverschämtes Mundwerk hat mir das allerdings verleidet.

Falls Du das wirklich nicht bemerkt haben solltest: schon Deine erste Bemerkung zu meinen Äußerungen war voll unterschwelliger Aggressivität, nicht erst Deine Unterstellung, daß ich noch nie gebeichtet hätte. Wenn Du besser austeilen als einstecken kannst, solltest Du etwas vorsichtiger werden. Ich bin ein durchaus agonaler Charakter, der keinem Kampf ausweicht und auf einen groben Klotz auch gerne grobe Keile setzt. Und schließlich entbehren alle Deine Antworten bisher gänzlich jeglicher inhaltlichen Sustanz.

Wer selber schon alles weiß, dem muß ich aber auch gar nichts mehr sagen.
Trotzdem wünsche ich Dir, Gott möge Dich mal nicht nach Deinen eigenen Maßstäben beurteilen, sondern nach seinen.

Ich weiß keinesfalls alles. Und ich habe Dich mehrfach, schon in meiner ersten Entgegnung, gebeten, Deine Vorwürfe zu substanziieren. Ergebnislos.
Woran ich allerdings nicht im geringsten interessiert bin: Das Gekrächze kritischer Papageien, die wissen was alle wissen und tausendmal gefressenen Brechfraß ein tausenderstesmal zur gefälligen Konsumtion vomieren.
Und auch an den Predigten zivilreligiöser Katuchumenen und illuminierter Obskurantisten, die die Credos und Dogmata der Wissenschaftsgläubigkeit in die Welt blöken, die ihnen in den Katechesen der Volksmissionen der Vernunftreligion, Presse und Fernsehen, in ihr Gehirn eingestanzt wurden, habe ich kein Interesse.
Falls Du zu mehr nicht imstande bist, lassen wir's wirklich lieber.

Vielen Dank, übrigens, für Deine Wünsche um ein barmherziges Urteil für mich. Ich bin leider durchaus nicht sicher, ob meine größte Zuversicht nicht in die Hölle zu kommen, nicht darin liegt, daß die Hölle leer ist oder gar nicht existiert. Vorstellungen, die Deinesgleichen so gerne verbreitet.
Außer einem tiefen Leiden an einer entgotteten Welt und einem unbedingten Wahrheitsdurst habe ich nämlich wohl wirklich nicht viel auf meiner christlichen Habenseite zu verzeichnen.

[Raphael]

Müsst ihr euch nun wirklich in die Haare kriegen, nur weil einer von der objektiven Schuld und der andere von der tatsächlich durch den Sünder zugezogenen Schuld schreibt?

Offensichtlich ja, denn nachdem man den Homolobbyisten "heimgeleuchtet hat", wird nun darüber zu streiten sein, ob das denn in der Form "Suaviter in modo, fortiter in res!" oder mit dem Holzhammer zu geschehen habe!

[Raphael]

Deshalb lese ich viel in den Kirchenvätern, besonders Augustin, und bei Thomas von Aquin. Vor allem aber informiere ich mich im Denzinger, Enchiridion Symbolorum ... (31. und ältere Auflagen) und in vorkonziliaren Dogmatiken (vorzugsweise Bartmann, Diekamp-Jüssen und Ott) um genau zu wissen, was die Lehre der katholischen Kirche ist.

Er ist zwar kein Kirchenvater, jedoch fehlt in dieser Liste eindeutig Nikolaus von Kues!

Und beim Aquinaten besteht halt nun 'mal das Problem, daß er - sicherlich in der guten Absicht, den Namen Gottes zu schützen - ihn so weit aus der Schöpfung herausdefiniert hat, daß ein durchschnittlich begabter Katholik Schwierigkeiten hat, derlei hochtrabende Gedankengänge nachzuvollziehen.
Die Lehre Jesu ist jedoch nicht exklusiv für die intellektuellen Überflieger gedacht, sondern für das gesamte Volk Gottes.

[Peti]

"Suaviter in modo, fortiter in res!"

@al-Muschrik:

Mit Verlaub:
Wenn ich etwas in diesem Leben gelernt habe, dann das, dass in den meisten Fällen die eigene Vorstellung von der angeblichen Bosheit und Heimtücke meiner Mitmenschen bei weitem schädlicher war als deren Gesinnung tatsächlich.

sofaklecks

[Lupus]

Ich fass es nicht!

Da kommen sich zwei Brüder ( - das seid Ihr doch in gewisser Weise weiterhin, oder? -) in die Haare. (Allerdings kenne ich die "Haarpracht" von keinem der beiden Streithähne.)

Brüder! kommt, vertragt Euch wieder. "Einer trage des anderen Last!"

Da soll man nicht mehr an die Existenz des klassischen "Durcheinanderwirblers" glauben?

Zur Buße: Jeder betet einmal das Gebet des Hl. Thomas von Aquin (Gotteslob 7 Abschn. 6) und versucht, es zu beherzigen!

L.G. +L.

[Linus]

Geht beichten jetzt schon online?

[Robert Ketelhohn]

Meine Herren! Hier war ja wieder was los im Wasserglas. Da hat’s gestürmt!

Aber liebster Taddeo, hast du schon einmal daran gedacht, Dantes Werk ver-
brennen zu lassen? – Säubern, wie man’s heute mit Astrid Lindgren und Ot-
fried Preußler macht, wird nämlich nichts mehr helfen.

Zum Thema lies einmal Inferno XV.

Du kannst natürlich auch annehmen, daß Dante ebensowohl wie el-Muschrik
wußte, daß Jesus Christus allen durch die Kirche Versöhnung und Vergebung
bietet. Dann mag das Feuer vielleicht entfallen, oder du wirfst nur deinen Weih-
nachtsbaum hinein.

Beim Muschrik darfst du sogar annehmen, daß ihm bewußt ist, daß es auch bei
objektiv schweren Sünden allerhand Abstufungen persönlicher Schuld geben
kann, was zu Dantes Zeiten zumindest noch nicht so klar ausgearbeitet war wie
heute (wobei die Tendenz vieler heute natürlich schon wieder weit übers Ziel
hinausschießt, wenn sie etwa, statt abzustufen, die Schuld ganz wegstuft). Bist
du dir hinsichtlich unsres Muschriks nicht ganz sicher: frag ihn einfach.

[Niels]

Österreich: "Ehe und Eingetragene Partnerschaft müssen gleiche Zeremonie haben"
http://diestandard.at/135833913457/VfG ... onie-haben

Ein Jawort muss auch bei der Verpartnerung möglich sein - und auch Zeugen müssen zugelassen werden. Diese Auslegung des Gesetzes zur Eingetragenen Partnerschaft gab der Verfassungsgerichtshof (VfGH) am Freitag anlässlich von Beschwerden zu dem Amtsakt vor. Außerdem bezweifeln die VerfassungsrichterInnen, dass das Verbot der Zeremonie außerhalb der Amtsräume verfassungskonform ist, und haben deshalb ein Gesetzesprüfungsverfahren eingeleitet.
Das Anfang 21 in Kraft getretene Gesetz über die Eingetragenen Partnerschaften sollte auf Wunsch der ÖVP lesbischen und schwulen Paaren eine der Eheschließung ähnliche Zeremonie am Standesamt verwehren (weshalb auch die Bezirkshauptmannschaften beziehungsweise Magistrate zuständig sind). In dem beim VfGH bekämpften Fall hatten die Behörden ein Jawort bei der Verpartnerung unter Hinweis auf das Gesetz verweigert. Diese Gesetzesauslegung ist laut Verfassungsgerichtshof nicht verfassungskonform. (...)

[al-Muschrik]

Ich halte es grundsätzlich für ein Unding, wenn sich jemand zum vermeintlichen "Besserwisser" in Sachen ewiger Verdammnis aufschwingt. Das hat mit "correctio fraterna" oder so nichts mehr zu tun. Man kann nur immer wieder das auch hier im Forum schon oft genannte Beispiel zitieren: Selbst die Kirche sagt zwar mit unfehlbarer Gewißheit, wer in den Himmel kommt - aber noch NIE hat die Kirche sich angemaßt, jemanden unfehlbar für ewig verdammt zu erklären. Nur im Kreuzgang, da weiß man das offenbar ganz genau.
(Wer die berühmte Verfilmung vom "Brandner Kaspar" mit Fritz Straßner, Toni Berger und Gustl Bayrhammer kennt, wird sich an die Frage des Boandlkramers an den Erzengel Michael erinnern: "Habts es vielleicht d' Barmherzigkeit abgschafft da herobn?")

Wem bitte habe ich noch einmal mit unfehlbarer Sicherheit versprochen, daß er in die Hölle kommt, mir will gerade keine Person und kein Name dazu einfallen? Ich erinnere mich nach wie vor nur daran, daß ich Bibeltexte zitiert habe, die einigen Sündern im Falle der Reulosigkeit, den sicheren Aufenthalt in der Hölle versprechen. Und erreichen will ich damit vor allem diejenigen, die augenzwinkernd versichern, daß wir von niemandem sicher wüßten, nicht einmal von Judas, ob er in der Hölle sei und damit erfolgreich die allgemeine Ansicht nähren, daß die Hölle leer sei und wir alle alle in den Himmel kommen.
Daß Judas in der Hölle ist, sagt der dreieinige Gott in der Bibel mit den Worten: "Sohn des Verderbens" und "wäre besser nicht geboren worden".

Wenn ich die Bibel nicht falsch verstehe, ist mit des Menschen Tod die Zeit der Barmherzigkeit zuende und die Zeit des Gerichts und damit der Gerechtigkeit beginnt. In diesem Bezug müßte der hl. Michael auf "Habts es vielleicht d' Barmherzigkeit abgschafft da herobn?" mit "Ja!" antworten und "Damit hat's jetzt ein Ende!".

[Raphael]

Ich halte es grundsätzlich für ein Unding, wenn sich jemand zum vermeintlichen "Besserwisser" in Sachen ewiger Verdammnis aufschwingt. Das hat mit "correctio fraterna" oder so nichts mehr zu tun. Man kann nur immer wieder das auch hier im Forum schon oft genannte Beispiel zitieren: Selbst die Kirche sagt zwar mit unfehlbarer Gewißheit, wer in den Himmel kommt - aber noch NIE hat die Kirche sich angemaßt, jemanden unfehlbar für ewig verdammt zu erklären. Nur im Kreuzgang, da weiß man das offenbar ganz genau.
(Wer die berühmte Verfilmung vom "Brandner Kaspar" mit Fritz Straßner, Toni Berger und Gustl Bayrhammer kennt, wird sich an die Frage des Boandlkramers an den Erzengel Michael erinnern: "Habts es vielleicht d' Barmherzigkeit abgschafft da herobn?")

Wem bitte habe ich noch einmal mit unfehlbarer Sicherheit versprochen, daß er in die Hölle kommt, mir will gerade keine Person und kein Name dazu einfallen? Ich erinnere mich nach wie vor nur daran, daß ich Bibeltexte zitiert habe, die einigen Sündern im Falle der Reulosigkeit, den sicheren Aufenthalt in der Hölle versprechen.

Den Menschen die Ernsthaftigkeit ihrer ureigenen Lebensentscheidung vor die Augen zu führen, gehört sicherlich zu den (Kern-)Aufgaben der Kirche.
Allerdings muß dies nicht notwendigerweise auf die Art geschehen, wie dies Girolamo Savonarola für richtig gehalten hat.

Und erreichen will ich damit vor allem diejenigen, die augenzwinkernd versichern, daß wir von niemandem sicher wüßten, nicht einmal von Judas, ob er in der Hölle sei und damit erfolgreich die allgemeine Ansicht nähren, daß die Hölle leer sei und wir alle alle in den Himmel kommen.

Bislang ist dies, wenn ich mich richtig erinnere, hier im Thread nicht geschehen.
Überhaupt gibt es wenige Vertreter der Apokatastasis-Theorie hier im Forum .........

Daß Judas in der Hölle ist, sagt der dreieinige Gott in der Bibel mit den Worten: "Sohn des Verderbens" und "wäre besser nicht geboren worden".

Wenn ich die Bibel nicht falsch verstehe, ist mit des Menschen Tod die Zeit der Barmherzigkeit zuende und die Zeit des Gerichts und damit der Gerechtigkeit beginnt. In diesem Bezug müßte der hl. Michael auf "Habts es vielleicht d' Barmherzigkeit abgschafft da herobn?" mit "Ja!" antworten und "Damit hat's jetzt ein Ende!".

Ich wäre vorsichtig mit der Einschätzung, wann denn die Zeit der Barmherzigkeit zuende ist und ich glaube darauf wollte taddeo eigentlich auch hingewiesen haben.

Das Purgatorium ist schließlich auch ein Akt der Barmherzigkeit Gottes.