Thema Islam

[Juergen]

Es gibt natürlich keine islamische Theologie.

Hier gibt es eine wissenschaftliche Reihe zur islamischen Theologie:
http://www.kalam-verlag.de/veroeffentli ... -theologie

Selbst dort setzen sie „islamische Theologie“ in Anführungszeichen. Die wissen genau warum.

[Tinius]

Hier habe ich eine Koran-Übersetzung samt einiger Erläuterung vom Hardliner Amir Zaidan gefunden:

http://web.archive.org/web/25329132 ... tafsir.pdf

[umusungu]

Selbst dort setzen sie „islamische Theologie“ in Anführungszeichen. Die wissen genau warum.

Selten so laut und heftig gelacht.

[Isidor_von_Sevilla]

Was treiben dann deiner Meinung nach die Studenten und Dozenten in Studiengängen der islamischen Theologie?

Zumindest keine Theologie.

Es gibt natürlich islamische Theologie. Genauso jüdische. Deine Aufstellung mit den drei Bedingungen negiert demnach auch evangelische Theologie. Und orthodoxe Theologie.

Es gibt natürlich keine islamische Theologie.
Die jüdische „Theologie“ geht zumindest tiefer als das, was der Islam macht.
Die evangelische „Theologie“ wie sie oft betrieben wird, verdient den Namen Theologie nicht.
Bei den Orthodoxen gab und gibt es in der Tat großartige Theologen, selbst wenn sie das katholische Lehramt im katholischen Verständnis ablehnen. Die orthodoxe Theologie setzt aber an einer anderen Stelle an: Sie ist eine Theologie, die vor allem der Liturgie entspringt und an sie rückgebunden ist. Sie kann sich glücklich schätzen, daß sie nicht in dem Maße wie der Westen durch das Dunkel der Aufklärung verwirrt und die sich krebsgeschwürartig verbreitenden Denkweisen von Hegel und Konsorten metastasiert wurde.

Je näher eine Glaubensausrichtung der katholischen Kirche und ihrer Lehre steht, um so mehr nähert sich ihre Lehre auch dem, was man als Theologie bezeichnet.

Das geht so gar nicht und kann nicht für voll genommen werden.

Ich zwinge niemanden, die Wahrheit zu erkennen. Jeder der es bevorzugt, darf weiter in der Dunkelheit wandeln. So etwas stimmt mich zwar traurig, ist aber dem freien Willen des Anderen geschuldet.

[Isidor_von_Sevilla]

Ab und zu lese ich im Koran, die Heilsbotschaft ist einfach und klar, ein großes theologisches Lehrgebäude ist nicht
notwendig! Man kommt ziemlich schnell und ohne Umwege ins Paradies.

Ich habe in ein interessantes Buch des letztes Jahr verstorbenen Günter Lüling geschaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling

Natürlich war er bei seinen Kollegen aufgrund seiner Ideen "unbeliebt". Andererseits sind seine Überlegungen zu Muhammad und dem Koran geschichtlich leichter einordenbar als das Geschreibsel dieses Herrn Ohlig, der kein Arabisch kann.

http://www.ilya.it/chrono/pages/corancristdt.htm

Vereinfacht gesagt hat der Islam eine einfache und für jeden klar verständliche Heilsbotschaft, die sich im Kontrast zur byzantinisch-kaiserlichen Staatskirche als quasi Verlängerung der judenchristlichen Tradition manifestiert.
In Lülings Buch fand ich auch eine Erklärung auf einen seltsamen Sachverhalt, der mir früher schon aufgefallen war: warum kommen im Koran die "großen Propheten" des Alten Testaments quasi nicht vor, dafür seltsame andere?

Die These Ohligs, daß im Islam viele arianische Ketzereien perpetuiert werden, halte ich für durchaus diskussionswürdig!
Dies würde bspw. die schnelle Verbreitung zu Beginn dieser Bewegung plausibel erscheinen lassen.

[lutherbeck]

Mehr Rechte für Muslime

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... Gg&cad=rja

[Siard]

Die These Ohligs, daß im Islam viele arianische Ketzereien perpetuiert werden, halte ich für durchaus diskussionswürdig!
Dies würde bspw. die schnelle Verbreitung zu Beginn dieser Bewegung plausibel erscheinen lassen.

Ob der Mohamedanismus sich wirklich so schnell ausgebreitet hat ist nicht unstrittig. Natürlich hat sich das von den Mohamedanern beherrschte Gebiet durch schnelle Eroberung ausgebreitet, die Gegenwehr war wegen der Differenzen der Häretikern vor Ort mit der Reichskirche entsprechen oft minimal, aber die Bevölkerung übernahm die neue Religion oft nur sehr zögerlich.

[Mauritius]

In den Regionen des östl. Mittelmeerraums und in Nordafrika gab es viele getaufte Christen,
ob die aber auch immer wirklich fest im Glauben standen ist unklar. Der Islam konnte da ohne viel Gegenwehr
einmarschieren, Jesus und Maria finden sich ja auch im Koran wieder (vielleicht war das ein Tür- oder Stadttoröffner).
Darüberhinaus gibt der Koran auch eine gewisse Rechtssicherheit (soziale Versorgungsleistungen sind klar geregelt),
und die byzantinischen Statthalter waren wahrscheinlich auch nicht gerade beliebt.

[Tinius]

In den Regionen des östl. Mittelmeerraums und in Nordafrika gab es viele getaufte Christen,
ob die aber auch immer wirklich fest im Glauben standen ist unklar. Der Islam konnte da ohne viel Gegenwehr
einmarschieren, Jesus und Maria finden sich ja auch im Koran wieder (vielleicht war das ein Tür- oder Stadttoröffner).
Darüberhinaus gibt der Koran auch eine gewisse Rechtssicherheit (soziale Versorgungsleistungen sind klar geregelt),
und die byzantinischen Statthalter waren wahrscheinlich auch nicht gerade beliebt.

Was vielfach vergessen wird:
Der ewige Horrorkrieg mit Persien hatte die Provinzen Syrien und Ägypten schon faktisch vom oströmischen Reich gelöst. Diese Gebiete waren lange persisch besetzt! Und als dann die Byzantiner wieder auftauchten, war doch der großen Mehrheit der ausgebluteten Bevölkerung völlig egal, dass kurz danach wieder neue Chefs kamen. Für die Leute gab es andere Sorgen.

[overkott]

Nicht nur in Belfast, in Istanbul nicht anders galt lange Zeit ziemlich unchristlich: cuius regio, eius religio. Diese Kompromissformel für religiösen Frieden wird in der politischen Ideengeschichte mitunter als Vorläufer der Religionsfreiheit diskutiert. Mit Religionsfreiheit im Sinne des Evangeliums hat es jedoch null zu tun, wenn ein weltlicher Herr dem Papst oder dem Gläubigen sagt, was in seinem Herzen heilig und richtig zu sein hat. Relative Religionsfreiheit gewährten die Sultane ihren christlichen Staatsbeamten. Christlicher Konfession waren meist die Griechen und Armenier, während die Türken überwiegend sunnitischen Glaubens sind, selten in sufistischer Variante, ansonsten sind sie Aleviten. Mit den Griechen und Armeniern schwanden auch die Christen aus Istambul. Das hat nichts mit missionarischer Überzeugungskraft der muslimischen oder laizistischen Herrscher jener Zeit zu tun, sondern mit ihrer politischen Methode.

[Niels]

In den Regionen des östl. Mittelmeerraums und in Nordafrika gab es viele getaufte Christen,
ob die aber auch immer wirklich fest im Glauben standen ist unklar. Der Islam konnte da ohne viel Gegenwehr
einmarschieren, Jesus und Maria finden sich ja auch im Koran wieder (vielleicht war das ein Tür- oder Stadttoröffner).
Darüberhinaus gibt der Koran auch eine gewisse Rechtssicherheit (soziale Versorgungsleistungen sind klar geregelt),
und die byzantinischen Statthalter waren wahrscheinlich auch nicht gerade beliebt.

Belege?

[Siard]

Belege?

Das ist meines Wissens der aktuelle Stand der historischen Forschung.
Die Christen dort waren sicher keine "Karteileichen", aber sie waren heterodox und tatsächlich von der restaurierten byzantinischen Herrschaft alles andere als begeistert. Es war aber weniger "der Islam", der dort einbrach, es waren die kleinen beweglichen und gut geschulten Reiterheere der Araber, die diesen Erfolg nur wegen der Schwäche und Ungeschicklichkeit Konstantinopels haben konnten. An ihrer Religion haben sie aber größtenteils noch lange (teilweise Jahrhunderte) festgehalten, trotz der damit verbundenen Nachteile. Die postulierte Rechtssicherheit war allerdings sehr relativ.

Z. B.: Stark, Rodney: God's Batalions, New York 2009; dt.: Gottes Krieger, Berlin 2013
[Die anderen Bücher über das Thema sind derzeit aus Platzgründen in Kisten eingelagert, daher kann ich nicht nachsehen.]

[Niels]

Danke!
So wie Du's beschrieben hast, habe ich das auch neulich irgendwo gelesen. Weiß leider nicht mehr, wo. Bei Bernard Lewis?
(Komme wie Du momentan auch nicht an die Mehrzahl meiner Bücher. Die liegen noch fast alle unausgepackt in 70 Umzugskisten. )

[Juergen]

Komme wie Du momentan auch nicht an die Mehrzahl meiner Bücher.

Die Ausrede hat doch schon bei nicht gemachten Hausaufgaben in der Schule nicht gezogen.

[overkott]

Belege?

Das ist meines Wissens der aktuelle Stand der historischen Forschung.
Die Christen dort waren sicher keine "Karteileichen", aber sie waren heterodox und tatsächlich von der restaurierten byzantinischen Herrschaft alles andere als begeistert. Es war aber weniger "der Islam", der dort einbrach, es waren die kleinen beweglichen und gut geschulten Reiterheere der Araber, die diesen Erfolg nur wegen der Schwäche und Ungeschicklichkeit Konstantinopels haben konnten. An ihrer Religion haben sie aber größtenteils noch lange (teilweise Jahrhunderte) festgehalten, trotz der damit verbundenen Nachteile. Die postulierte Rechtssicherheit war allerdings sehr relativ.

Zeitenwende. Die Eroberung Konstantinopels besiegelt das Ende des Mittelalters. Mit der Byzanz ist Rom endgültig untergegangen. Mit der organisatorischen und technischen Überlegenheit der Osmanen bricht in Konstantinopel die Neuzeit an. Während sich die Christen im Westen bekämpfen, leben sie unter islamischer Herrschaft in Konstantinopel friedlich vereint. Noch im 19. Jahrhundert ist die Stadt der prächtigen Moscheen überwiegend christlich geprägt. Innen- und außenpolitisch sind die Österreicher nicht toleranter oder weniger expansiv als die Türken. Auch der schwulstige Zeitgeschmack der Herrscherhäuser im 19. Jahrhundert scheint international zu sein, worin sich Orient und Oxident nicht wesentlich unterscheiden. Doch im Schatten von Glanz und Gloria zerbröseln die Monarchien, brechen nach dem Ersten Weltkrieg endgültig zusammen. Die Moderne fegt Sultane, Zaren und Kaiser von der Karte.

Zeitenwende. Immer mehr Nationalstaaten entstehen. Sie bringen nicht nur das Selbstbestimmungsrecht der Völker zum Ausdruck, sondern zeigen - wie im ausgehenden 20. Jahrhundert auf dem Balkan - auch ihre nationalistische Fratze in ethnischen Säuberungen durch Zwangsumsiedlungen und Genozid. Darunter leiden zum Beispiel Christen und Juden. Noch im vergangenen Jahr warnte die UNO vor einem Völkermord an der muslimischen Minderheit in Zentralafrika. Religion und Geschichtsschreibung wird nicht selten national instrumentalisiert.

[Siard]

Mit der Byzanz ist Rom endgültig untergegangen.

Sicher nicht. Wie man es dreht und wendet – es gibt da wesentliche stichhaltigere Daten, je nachdem, was man unter ›Rom‹ versteht.

Mit der organisatorischen und technischen Überlegenheit der Osmanen bricht in Konstantinopel die Neuzeit an.

Weder, noch.

Während sich die Christen im Westen bekämpfen, leben sie unter islamischer Herrschaft in Konstantinopel friedlich vereint.

Sie bringen nicht nur das Selbstbestimmungsrecht der Völker zum Ausdruck, (…).

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Mythos.

Religion und Geschichtsschreibung wird nicht selten national instrumentalisiert.

Achwas?

[martin v. tours]

Danke Siard, das Du Overkott´s schwülstiges "Revolutionsepos" etwas zerpflückt hast.

Wenn ich schon Sätze lese wie: " Die Moderne fegt Sultane, Zaren und Kaiser von der Karte "

[overkott]

Außer Njet hat uns Siard nicht viel zu sagen. Tatsächlich passt eine relativierende Betrachtung von Herrschaften in der Neuzeit nicht in das ideologische Freund-Feind-Schema vom lieben Christentum, das vom bösen Islam bedroht ist.

Natürlich ist die Moderne revolutionär. Ausgelöst werden die Revolutionen, die nicht nur zu mehr Nationalstaaten, sondern vor allem zu mehr Republiken in demokratischer oder totalitärer Variante geführt haben, durch den imperialistischen Wahnsinn, der im Ersten Weltkrieg explodiert. Im Grunde hat sich das Sultan-Zaren-Kaisertum, das auf der geschichtsmächtigen Idee römischer Weltherrschaft der Cäsaren beruht, selbst zerstört.

Schaden nahm auch das Christentum, das als ideologischer Schleier und organisatorische Struktur zur Stabilisierung der Alten Ordnung missbraucht wurde.

[Tinius]

Schluss mit diesem Ovi-Gelaber samt Geschichtsklitterung.

Hier sieht man die krankhaftigkeit des heutigen Islam (gerade in sogenannten moderaten Ländern):

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 33763.html

Pervers und entlarvend.

[overkott]

Ideologischer Mumpiz.

[Siard]

Außer Njet hat uns Siard nicht viel zu sagen.

Wie Du meinst.
btw.: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=1297#p1297

[Siard]

Venedig hat eine neue Moschee!


Die ehemalige Abteikirche Santa Maria della Misericordia.


So sieht sie jetzt von innen aus.
Der Mihrab verdeckt das große Kreuz (lt. katholisches.info - ich suche noch eine weitere Quelle)


Sie wird schon eifrig genutzt.

Edit: Bilder erneuert.



Moschee, bis 1975 Synagoge, Den Haag

[Juergen]

-> http://www.theguardian.com/artanddesign ... rst-mosque
-> http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -fair.html

[Isidor_von_Sevilla]

Danke Siard, das Du Overkott´s schwülstiges "Revolutionsepos" etwas zerpflückt hast.

Wenn ich schon Sätze lese wie: " Die Moderne fegt Sultane, Zaren und Kaiser von der Karte "

Letzterer Satz ist nicht nur logischer Dünnschiss, sondern darüber hinaus - und das ist noch viel schlimmer - völlig unbiblisch.

[overkott]

Diese Betrachtung ist eine nüchterne historische Bilanz der europäischen Moderne, inklusive Türkei. Für den arabischen Raum gilt dies nur bedingt.

Aber auch hier gibt es Umwälzungen politischer Systeme, die mit dem Fachterminus Revolutionen genannt werden. Mit Blick auf die deutsche Einheit oder die Philippinen weiß jeder, dass eine Revolution nicht notwendig gewaltsam verlaufen muss.

Mit einer biblischen Betrachtung muss man sehr vorsichtig sein. Sicher haben sich Monarchien als Gott gewollt betrachtet. Und auch das Grundgesetz sieht sich unter Gottes Segen. Aber mit dem Weihwasser über den Aufstieg und Niedergang von Systemen aller Art sollte man nicht leichtfertig umgehen.

[Niels]

Mit einer biblischen Betrachtung muss man sehr vorsichtig sein.

Achwas?!
Das sagt genau der richtige, der sich zu fast allem und jedem mit einem Bibelzitat aus dem Fenster lehnt...

[Isidor_von_Sevilla]

Diese Betrachtung ist eine nüchterne historische Bilanz der europäischen Moderne, inklusive Türkei.

Nunja, manche verstehen unter nüchtern auch 3,0 ‰ Restalkohol im Blut!

Mit einer biblischen Betrachtung muss man sehr vorsichtig sein.

Nur die, für die die Bibel nicht Maßgabe für's Leben ist!

[overkott]

Diese Betrachtung ist eine nüchterne historische Bilanz der europäischen Moderne, inklusive Türkei.

Nunja, manche verstehen unter nüchtern auch 3,0 ‰ Restalkohol im Blut!

Mit einer biblischen Betrachtung muss man sehr vorsichtig sein.

Nur die, für die die Bibel nicht Maßgabe für's Leben ist!

Man darf Fundamentalisten wie dich geistig nicht überfordern.

[Isidor_von_Sevilla]

Man darf Fundamentalisten wie dich geistig nicht überfordern.

Wenn ich mir's recht überlege:
Man darf demgegenüber Gnostizisten nicht trauen,
niemals und unter keinen Umständen!

[Pit]

Venedig hat eine neue Moschee!
....

Sie wird schon eifrig genutzt.

Edit: Bilder erneuert.

und von wem?
Ich meine die Frage auf das Bild bezogen?

[Siard]

Venedig hat eine neue Moschee!
....
Sie wird schon eifrig genutzt.

und von wem?
Ich meine die Frage auf das Bild bezogen?

Das ursprüngliche Bild zeigte verschleierte Frauen, aber es gab Probleme mit der Anzeige. Darum habe ich dieses Bild eingetauscht, das vermutlich eine Veranstaltung im Rahmen der Ausstellung zeigt. Die Herren im Hintergrund dürften allerdings Imame sein.

[overkott]

Sicher leiden normale Moslems derzeit selbst unter den Spannungen im Nahen Osten, die sich nach außen hin als konfessioneller Konflikt darstellen.

Die Türkei ist sicher in der heiklen Lage als laizistischer Staat eine muslimische Mehrheit zu haben, was die Türkei von innen und außen anfällig macht, wie sich etwa bei Entführungen zeigt. Von daher ist wohl auch das Taktieren zu verstehen, das den Bündnispartnern zweifelhaft erscheinen mag.