Thema Islam

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Walter
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Thema Islam

Beitrag von Walter »

ad_hoc hat geschrieben:Sehr guter Beitrag, Walter. Allerdings steht er etwas im Gegensatz zu den Ergebnissen langjähriger Forschungsarbeiten Lichtenbergs (ist ein Pseudonym, weil man ja gefährlich lebt, wenn man etwas gegen den muslimischen Glauben schreibt), der feststellte, dass Mohammed den Koran ursprünglich in syro-aramäischer Sprache verfaßte, wobei dieser Koran erst nach Mohammeds Tod in die nunmehr entstandene arabische Hochsprache übersetzt worden ist.
Wo siehst du den Gegensatz? Luxenberg selbst geht übrigens wohl auch davon aus, dass der Koran nicht von "Mohammed" verfasst wurde:
Muhammad kein Eigenname

Einen zentralen Stellenwert hat in dieser Argumentation Luxenbergs neue Deutung der arabischen Inschrift im Felsendom zu Jerusalem, der bisher als frühester erhaltener islamischer Sakralbau galt. Der Text, eine theologische Lehraussage des Erbauers Abd al-Malik, bezieht sich demnach auf "Jesus, den Sohn Marias" (Isa bn Maryam). Die berühmte Formel "muhammad(un abd(u) (a)llah(i) wa-rasuluh(u)" sei nicht zu übersetzen mit "Mohammed (ist) der Knecht Gottes und sein Gesandter", sondern mit "Zu loben ist (gelobt sei) der Knecht Gottes und sein Gesandter". "Muhammad" wäre demnach im ursprünglichen Gebrauch kein Eigenname, sondern eine Verbform.

Entsprechend ist das Wort nach Analysen des Numismatikers und Orientalisten auch auf den Münzen Abd al-Maliks zu verstehen. Erst 100 Jahre später sei die Wendung als Name des "Propheten der Araber" uminterpretiert worden. Im Koran findet sich der Terminus "Muhammad" nur 4 Mal (zum Vergleich: Moses 136 Mal, Jesus 24 Mal und Maria 34 Mal).

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Eine etwas ausführlichere Abhandlung findet sich im Sonderheft über den Islam aus der Reihe "Aus Politik und Zeitgeschichte" (APuZ 26-27/2007) der Bundeszentrale für politische Bildung:
Zur Entstehung und Frühgeschichte des Islam

... Die westliche Koranforschung folgt bis heute weithin der muslimischen Tradition. ... Dieser westliche Konsens beruht allerdings, wie auch die muslimische Tradition, auf Grundlagen, die von keinem Historiker akzeptiert würden. Die "Informationen" zu dem arabischen Propheten Mohammed sind erst in vier "biographischen Werken" aus dem frühen 9. und 10. Jahrhundert greifbar; auf Letzteres, die "Annalen" des at-Tabari, geht auch die überlieferte Geschichte der arabischen Expansionen, Reiche und Kalifen zurück.

Diese "Biographien" bieten weithin legendarisches Material: "Die wirklich geschichtliche Überlieferung ist äußerst gering. Da greift man zu den Andeutungen des Korans und spinnt sie aus (...)."[3] Vor allem aber geben sie Auffassungen über Mohammed und die Anfänge des Islam wieder, die erst zwei- bis dreihundert Jahre nach der behaupteten Lebenszeit Mohammeds abgefasst sind; sie sind Zeugnisse für das Denken der Autoren im 9. und 10. Jahrhundert, nicht aber Quellen für die lange zurückliegende Zeit.

Für die ersten beiden Jahrhunderte nach dem Tod Mohammeds fehlen zeitgenössische islamische literarische Texte. Meist werden diese Sachverhalte nicht erwähnt. ... Nun haben aber die Christen unter arabischer Herrschaft - Syrer, Griechen, Ägypter - nicht nur in diesen beiden Jahrhunderten zahlreiche Klöster und Kirchen gegründet und bis nach China Mission getrieben, sondern auch eine reichhaltige Literatur hinterlassen: Chroniken, Briefe, Predigten, Synodenbeschlüsse, Apokalypsen und vor allem theologische Werke. Diese aber befassen sich mit den gewohnten Geschäften: mit ihren innerchristlichen Auseinandersetzungen, Chalkedonier gegen Monophysiten, Monergeten, Monotheleten und umgekehrt, syrische gegen griechische christliche Auffassungen usw.

Nur sehr selten wird in diesen Schriften einmal die neue arabische Herrschaft erwähnt. Von den Arabern wird nicht viel erzählt, meist werden sie, wie schon in "vorislamischen" Zeiten, als Sarazenen bezeichnet (Zeltbewohner, Räuber, Nomaden) oder, wie schon seit Hieronymus im 4. Jahrhundert üblich, anhand biblischer Vorstellungen, die damals "das Wissen" über die Welt repräsentierten, als Ismaeliten oder Hagarener...

Von einer neuen Religion der Araber aber berichten die christlichen Quellen nicht. Wenn - ganz selten - auf ihre Auffassungen Bezug genommen wird, werden sie als Vertreter einer spezifischen Gottesauffassung geschildert: Gott ist einer ohne Beigesellung - oder Christologie - Jesus ist nicht Gottes Sohn. Deswegen ordnet der Kirchenvater Johannes von Damaskus (gest. um 750), der die Araber sehr gut kannte, weil sein Vater und auch er selbst einige Jahre lang in ihren Diensten gestanden hatten, die Religion der Ismaeliten unter die (christlichen) Häresien ein.

Wer ist muhammad? Arabisch bedeutet es "der Gepriesene/Gelobte" (benedictus) oder "der zu Preisende/zu Lobende". Gemäß der christlichen Ikonographie der Münzen handelt es sich um ein Prädikat für Jesus. Dieses Verständnis wird gestützt durch die Inschrift, die 'Abd al-Malik innen in dem von ihm im Jahre 691 erbauten Felsendom anbringen ließ. Diese beginnt mit einem Bekenntnis zu dem einen Gott ohne Teilhaber und kreist im Folgenden um das richtige Christusbekenntnis; es heißt dort: "Zu loben ist (muhammad[un]) der Knecht Gottes ('abd-allah) und sein Gesandter (...) Denn der Messias Jesus, Sohn der Maria, ist der Gesandte Gottes und sein Wort." Abgelehnt wird eine Gottessohnschaft Jesu. Dies entspricht auch den koranischen Aussagen.

Muhammad war also ursprünglich - wie auch die Prädikate 'abdallah (Knecht Gottes), Prophet, Gesandter, Messias - ein christologischer Titel. Das Prädikat muhammad hat sich später aber von seinem Bezugspunkt Jesus gelöst. Dies lässt sich anhand zweier Entwicklungen beobachten: Die Inschriften an der Omaiyadenmoschee in Damaskus, erbaut 707/708 n. Chr., und am Heiligtum von Medina, erbaut 756 n. Chr., sind zwar formal in gleicher Weise aufgebaut wie die im Felsendom: Auf das Lob des einen Gottes folgt das Bekenntnis zu muhammad, dem Knecht Gottes und Gesandten, aber anders als im Felsendom wird Jesus, der Sohn der Maria, nicht ausdrücklich erwähnt. So werden die dortigen Formeln, obwohl von ähnlicher Theologie wie in Jerusalem, nicht mehr unmittelbar in ihrem Bezug zu Jesus wahrgenommen. Das Gleiche gilt für die Münzprägungen, deren Steinsymbolik nicht mehr - wie z.B. bei der Aufprägung von Kreuzen - ganz von selbst jedem als christlich erscheinen musste. Muhammad hatte keinen eindeutigen Bezug mehr; der isolierte Begriff konnte nun auch mit neuem Material "gefüllt" werden.

So wurde er, anfänglich schon in der ersten Hälfte des 8. Jahrhunderts, in der Gestalt eines arabischen Propheten historisiert - der Kirchenvater Johannes Damascenus spricht schon, er bietet die älteste Quelle, von dem Pseudopropheten Ma(ch)med. Später, im 9. Jahrhundert, wurde ebenso der christologische Titel 'abdallah, Knecht Gottes, historisiert zum Namen des Vaters Mohammeds: Mohammed, Sohn des Abdallah. In dieser Zeit wurden auch die Anfangsgeschehnisse in die ethnische Heimat der Araber, auf die Arabische Halbinsel, verlegt.
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Ob nun "Machmed" oder "Mehmet" im Arabischen eine identische Bedeutung wie "Mohammed" hat(te; muss man immer sagen, denn das heutige Arabisch ist ja in vieler Hinsicht dem Islam angepasst; Grammatikfehler im Koran wurden so auch zu neuen grammatischen Ausnahmeregeln) weiß ich nicht.
Nietenolaf hat geschrieben:Walter, der hl. Johannes von Damaskus erwähnt Mohammed namentlich in seiner Schrift über die Häresien (Kapitel 101).
Andersherum könnte der hl. Johannes nach obiger Aussage mit seinem Machmed aber auch zur Bildung der heutigen Mohammed-Legende mitbeigetragen haben. ;D Denn nachdem die arabischen Herrscher ihren Sitz aus der Wüste nach Damaskus verlegt hatten, waren ihnen sicher auch seine Schriften zugänglich.

Dass die erwähnten "Sarazenen" irgendeinen (oder mehrere) religösen Anführer gehabt gehabt haben mussten, um in Arabien den monotheistischen Glauben durchsetzte oder die Expansionskriege zu leiten ist ja ganz unbestritten. Die Frage ist aber, wieweit eine Gemeinsamkeit mit dem im Koran erwähnten und heute im Islam als der Prophet verehrte "Mohammed" besteht. Könntest du das Kapitel 101 irgendwoher zitieren, Roman? Ich suche das schon über ein halbes Jahr, bislang leider erfolglos. :(

By the way:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:In der Tat, die historischen Quellen sprudeln reich genug, um Thesen von einer Nichtexistenz Mohammeds ins selbe Reich der Phantasie zu verweisen wie Behauptungen von einer Nichtexistenz Jesu oder Karls des Großen.
Robert, es geht eben nicht um irgendwelche ("historischen") Teste über Mohammed, sondern welche aus den ersten 150 Jahren nach seinem angeblichen Wirken (also ca. 610 - 770). Von den von Roman erwähnten Schriften fällt z.B. wirklich einzig der hl. Johannes in diesen Zeitraum (der genannte "Dialog mit einem Araber" stammt m.W. übrigens auch von diesem, siehe ebenfalls hier).
Lesenswert in diesem Zusammenhang ist in der oben zitierten dpb-Quelle auch der Abschnitt über die zahlreichen Münzfunde als einzige wirklich zeitgenössische Quellen.


Ich bleibe also dabei: ;)

“Muhammad is not a historical figure, and his official biography is a product of the age in which it was written.”

(Y.D. Nevo / J. Koren, Crossroads to Islam: The Origins of the Arab Religion and the Arab State, 2003)
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Walter
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Beitrag von Walter »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was nun Gott oder Allah betrifft, so können wir gegenüber den Muslimen oder auch Juden immerhin jenen Grad an Minimalübereinstimmung konzedieren – einziger, allmächtiger Schöpfergott –, welchen Paulus den Athenern hinsichtlich ihres „unbekannten Gottes“ zubilligte. Das heißt, nach dem Glauben der Kirche reden die Juden und Muslime zwar vom einen Gott, den wir verehren und anbeten, aber sie kennen ihn kaum und sind in zahlreiche Irrtümer über ihn verstrickt.
:jump: Eben. Deshalb muss man diese Irrtümer auch beim Namen nennen (dürfen).

Allerdings ist diese "Minimalübereinstimmung", also der Glaube an den "einzigen, allmächtigen Schöpfergott", angesichts der allgemeinen Gottabgekehr der heutigen, postchristlichen westlichen Welt nicht zu unterschätzen.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Walter hat geschrieben:Könntest du das Kapitel 101 [S. Ioanni Damasceni Liber de haeresibus] irgendwoher zitieren, Roman?
Also, als "Kapitel 101" sah ich es in einer russischen Ausgabe der Werke des Damaszeners bezeichnet, die offenbar Ergänzungen enthält; ursprünglich ist es wohl das recht lange Kapitel 100; das ist logisch, denn der volle Titel seines Werks lautet ja "Über die 100 Häresien in Kürze; wo sie begannen und woher sie stammen". Als Antwort auf Deine Nachfrage bekamst Du ja schon die englische Version dieses Kapitels verlinkt. Hier noch ein paar Quellen:Mohammed ist beim Damaszener als "Mahmed", slaw./russ. Магомет, bezeichnet.

Die Auffassung vom Islam als einer Häresie ist somit tatsächlich die richtige und von den Vätern verbürgt. Ich würde in diesem Zusammenhang lieber einmal das oben erwähnte Traktat des hl. Maximos des Griechen übersetzen. Ich kann zwar nicht wissen, welche Quellen er nutzte, aber er beschreibt die Verführung Mohammeds durch einen Arianer-Mönch aus Konstantinopel recht detailliert. Eine Spur dieser Auffassung vom Islam gibt es auch noch im der monastischen Gebetsregel, die ich hier vor Jahren einmal erwähnte. In den Fürbitten für die Lebenden gibt es folgende Passage:[/color]
Das scheußliche und gotteslästerliche hagarenische Reich mögest Du, Herr, alsbald niederwerfen und rechtgläubigen Herrschern überantworten.
Ob das ein Anachronismus ist, sei dahingestellt; Fakt ist, daß diese Fürbitte in neu aufgelegten Gebetsbüchern immer noch vorhanden ist. Man sieht daraus aber deutlich, wie man die Hagarenen begriff: als Gottesläster und nicht-Rechtgläubige (Heterodoxe).

* (Ich empfehle das, weil man dort noch die Herleitung des Begriffs "Sarazenen" auf Griechisch nachlesen kann. Es gibt in dieser Übersetzung einige geringfügige Abweichungen zu den anderen Ausgaben.)

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Walter
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Beitrag von Walter »

Danke, Roman, für die Links und deine Ausführungen zum Islam in der Lehre der Väter. :ja:

Um so ärgerlicher erscheint mir deshalb sowas:
:sauer:

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Lieber Walter, es heißt nicht Lichtenberg, sondern Luxenberg. Ein Pseudonym, ich kenne auch den realen Namen.
Nun sind seine Thesen, kein Beweise. Zumal seine Arabischkenntnisse nicht besonderlich sind, was auch seine Aramäisch kenntnisse betrifft. Semitisten schlagen sich die Hände über den Kopf zusammen, wenn sie sehen, was für ein Stuss der schreibt.

Kein Prophet namens Muhammad?

Befreit den Propheten aus seiner religiösen Umklammerung!

Münzen sind konservativ

Die Koranforschung tritt in die kritische Phase ein

Historische Sondierungen und methodische Reflexionen zur Korangenese - Wege zur Rekonstruktion des vorkanonischen Koran

Review Of Die syro-aramäische Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache

Review of Syro-Aramäische Lesart des Koran - Hopkins


Walid Saleh - The Etymological Fallacy and Quranic Studies: Muhammad, Paradise, and Late Antiquity
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

FioreGraz hat geschrieben:
Ja du kannst überhaupt Gott "Gott" nennen, deswegen muss es ihn nicht geben. Das ist ein Argument, das man generell gegen die Existenz eines Gottes verwenden kann. So sägt man sich den Ast ab, auf dem man sitzt.
Vor lauter relativismus verstehst du selbst nicht um was es geht.

Die Christen nennen den Gott der Bibel Gott. Die Moslems Den Gott des Korans Gott. So dahinter stecken unterschiedliche "Bilder". ISt genso wenn du deinen Liebling Schatz nennst und ich meinen Liebling Schatz nenne es ist niemals der/die gleiche gemeint. Egal ob sie/er nun real existiert oder nicht. Das Gottesbild/Offenbarun ist aber immens wichtigt, wie die richtige Telefonnummer. Ich kann irgendwas eintippen ins Telefon lande dann aber entweder im Nichts oder bei jemanden anderen und der wird nicht zu meinem Liebsten nur weil ich ihn "Hase" nenne. Genauso können die Moslems zu Gott beten soviel sie wollen da dahinter eine komplett andere definition steckt rufen sie etwas ganz anders an.
Da es nun aber nach beiden Vorstellungen nur einen Gott gibt, esistiert der jewielig ander Gott nicht oder ist irgenein anderes Wesen.
Aber das zweite Vatikanische Konzil könnte dir da weiterhelfen
Tja ich habe daraus zitiert (Lumen Gentium). Das zweite Vatikanuum setzt nur auf die Vernunfterkentnis auf und bestätigt daher die Möglichkeiten einer partiellen Wahrheiterkenntnis, hat den Absolutheitsanspruch jedoch nie aufgegeben. Das ist eine ausfürhlichere Erklärung der dogmaitschen Defintionen des I. Vat. Wenn du auf Nostra Atae hin abzielst so handelt es sich hier lediglich um eine Erklärung, diese Erklärung nimmt alleine schon vom Typus des Dokuments her keinerlei Unfehlbarkeit in Anspruch (nehmen Konzilsblablas sowieso nicht nur die Dogmendefintionen sind unfehlbar). Sprich die Teile die in ihm gegen die TRadition sprechen sind als "Irrtuum" zu verwerfen.

LG
Fiore
Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.
Lumen gentium, 16

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.
Nostra aetate, 3
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Mal was anderes…warum ist der Koran eigentlich fast immer grün eingebunden?

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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Nö das ist er eigentlich nicht, ich kenne ihn auch in anderen Farben sogar häufiger. Das ist Geschmacksache. Das hat auch nichts damit zu tun, das Grün die Farbe des Islam ist oder so.

Bei Bibeln scheint es ja so zusein, das es fast immer die gleichen Farben oder Töne sind. Gibt es da auch so eine Vielfalt an Farben?
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Janet1983 hat geschrieben:Meinungsverschiedenheit?
Es gibt mehr als nur einen kleinen Unterschied...
- Allah wurde vor Mohammed als Mondgott verehrt, der mit der Sonnengöttin verheiratet war und die Sterne als Kinder hatte.
Dies war Teil eines Fruchtbarkeitskultes.
Du hast vergessen zu erwähnen, daß die Katholische Kirche den Islam gegründet hat, um Jerusalem zu erobern. :mrgreen:

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Pit
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Beitrag von Pit »

...und ich dachte immer, die Templer hätten Jerusalem erobert, zumindest,wenn man Verschwörungstheoretikern glauben darf.
;-)

Gruß,Pit
Leguan hat geschrieben:
Janet1983 hat geschrieben:Meinungsverschiedenheit?
Es gibt mehr als nur einen kleinen Unterschied...
- Allah wurde vor Mohammed als Mondgott verehrt, der mit der Sonnengöttin verheiratet war und die Sterne als Kinder hatte.
Dies war Teil eines Fruchtbarkeitskultes.
Du hast vergessen zu erwähnen, daß die Katholische Kirche den Islam gegründet hat, um Jerusalem zu erobern. :mrgreen:
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Walter
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Beitrag von Walter »

nemesis hat geschrieben:Lieber Walter, es heißt nicht Lichtenberg, sondern Luxenberg. Ein Pseudonym, ich kenne auch den realen Namen.
:ikb_oops: Sorry, das hatte ich mehr gedankenlos von oben dorthin hingeklickt. Allerdings vermutet eine andere Kritikseite darin wirklich eine Anlehnung an Georg Christoph Lichtenberg. ;)
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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Ach weißt du, Luxenberg hatte mal in einem Interview gesagt, das er den Namen zugelegt hat, damit er nicht gefährdet wird. Ehrlich gesagt nimmt er sich etwas zu wichtig. Auch nachdem er als Luxenberg seine Publikationen gemacht hat, war das kein Aufreger für Muslime wert.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

@ nemesis:
In dem Film "Malcolm X" sind die Korane alle grün. Und von einer anderen Frau las ich, daß sie den Koran als "ein Buch in grünen Stoff eingebunden und mit Gold verziert" bezeichnete. Und der Koran, den JPII da küßt, ist ebenfalls grün.

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Janet1983
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Beitrag von Janet1983 »

anneke6 hat geschrieben:@ nemesis:
In dem Film "Malcolm X" sind die Korane alle grün. Und von einer anderen Frau las ich, daß sie den Koran als "ein Buch in grünen Stoff eingebunden und mit Gold verziert" bezeichnete. Und der Koran, den JPII da küßt, ist ebenfalls grün.
*sich grad mal umdreht*
Ja, der Koran in meinem Regal ist auch grün. Habs auch nie anders gesehen...

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Danke für die Korrektur.
Nicht Lichtenberg, sondern Luxenberg hieß der Autor, der sich mit der Entstehungsgeschichte des Korans beschäftigte.

Weiterhin bedanke ich mich bei Robert Ketelhohn, bei Walter und bei Nietenolaf für ihre Darstellungen zur Sache, die dazu beigetragen haben, meine Informationen zu korrigieren.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Pit
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Beitrag von Pit »

Einspruch !

siehe hier: www.kitapshop.de/Bücher/Der-Koran
Und dann gib mal in der Suchmaschine Koran ein!

Gruß,Pit
Janet1983 hat geschrieben: ...
*sich grad mal umdreht*
Ja, der Koran in meinem Regal ist auch grün. Habs auch nie anders gesehen...
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nemesis
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Beitrag von nemesis »

Ja das ist eben die übliche Erbauungsliteratur für den Alltag. Ich wünschte mir es gäbe auch einen Verlag mit den richtig "harten" theologischen Büchern, aber die kosten auch viel zu viel. So würde es mehr Austausch geben und auch Diskussionen.
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

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Janet1983
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Beitrag von Janet1983 »

nemesis hat geschrieben:Ja das ist eben die übliche Erbauungsliteratur für den Alltag. Ich wünschte mir es gäbe auch einen Verlag mit den richtig "harten" theologischen Büchern, aber die kosten auch viel zu viel. So würde es mehr Austausch geben und auch Diskussionen.
Die wären dann zum Beispiel welche?

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ...
Nun ist „Gott“ oder Allah sprachlich kein Eigenname, sondern eine Gattungsbezeichnung (auch wenn es nur ein Exemplar dieser „Gattung“ gibt – ich meine damit ja nur den sprachlichen Aspekt).
...
Was nun Gott oder Allah betrifft, so können wir gegenüber den Muslimen oder auch Juden immerhin jenen Grad an Minimalübereinstimmung konzedieren – einziger, allmächtiger Schöpfergott –, welchen Paulus den Athenern hinsichtlich ihres „unbekannten Gottes“ zubilligte. Das heißt, nach dem Glauben der Kirche reden die Juden und Muslime zwar vom einen Gott, den wir verehren und anbeten, aber sie kennen ihn kaum und sind in zahlreiche Irrtümer über ihn verstrickt.
"Jesus" "ist" "einziger" "Gott"!
...Wieviel Grad an Minimalübereinstimmung können wir jetzt gegenüber überzeugten Moslems und Juden konzedieren?

Merke:
Ich habe nicht gesagt:
"Es" "sei" "ein einziger" "Gott"
oder
"Es sei" "ein einziger" "Gott"
oder
"Jesus" "sei" "ein" "Gott"
oder
"Jesus" "wäre gewesen" "ein" "Gott"
oder
"Jesus" "sei" "einer von drei" "Göttern"
oder
"Jesus" "sei" "drei" "Götter"
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Nueva
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Beitrag von Nueva »

...und wenn dann noch der hl. Geist kommt, reduziert soch die Minimalüberschneidung noch einmal...

Carl Caiser
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Beitrag von Carl Caiser »

Nueva hat geschrieben:...und wenn dann noch der hl. Geist kommt, reduziert soch die Minimalüberschneidung noch einmal...
Minimalschnittmenge?

Menge = 1 = Die Person Jesus

Islam: Die Person Jesus ist ein Prophet
Judentum: Die Person Jesus ist ein gescheiterter Rabbi
Kirche: Die Person Jesus ist einziger Gott
Zuletzt geändert von Carl Caiser am Donnerstag 29. November 2007, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Carl Caiser hat geschrieben:
Nueva hat geschrieben:...und wenn dann noch der hl. Geist kommt, reduziert soch die Minimalüberschneidung noch einmal...
Minimalschnittmenge?
Im Sinne von "Es gibt Gott". Nicht über Sein Wesen und Eigenschaften.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Linus
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Beitrag von Linus »

Doppelteindrag. unabsichtliches Beitragschinden. Linus verleiht an sich selbst den Scheiterhaufen.
Zuletzt geändert von Linus am Donnerstag 29. November 2007, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Carl Caiser »

Linus hat geschrieben:
Carl Caiser hat geschrieben:
Nueva hat geschrieben:...und wenn dann noch der hl. Geist kommt, reduziert soch die Minimalüberschneidung noch einmal...
Minimalschnittmenge?
Im Sinne von "Es gibt Gott". Nicht über Sein Wesen und Eigenschaften.
Mit Verlaub: Nein
...Hier geht es um das Bekenntnis: "Es gibt Gott" ist keines, da es keinerlei Relevanz für das Leben des Bekenners kommuniziert....
anders bei der o.g. Aufstellung...
Carl Caiser hat geschrieben: Minimalschnittmenge?

Menge = 1 = Die Person Jesus

Islam: Die Person Jesus ist ein Prophet
Judentum: Die Person Jesus ist ein gescheiterter Rabbi
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Zuletzt geändert von Carl Caiser am Donnerstag 29. November 2007, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Carl Caiser hat geschrieben: Ja, nee...
...Hier geht es um das Bekenntnis: "Es gibt Gott" ist keines, da es keinerlei Relevanz für das Leben des Bekenners kommuniziert....
anders bei der o.g. Aufstellung...
Schon klar, aber auf vielmehr als die Existenz eines Gottes kann man sich mit Moslems nicht einigen.
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Beitrag von Carl Caiser »

Mir geht es nicht um irgendeine "Einigung", sondern um das Recht eines jeden Christen, mit der gleichen "Überzeugung" aufzutreten, wie die jeweiligen Dialogpartner.

Echter Dialog ist nur dann, wenn die Dialogpartner in Ihrer freien Überzeugung einen selbstverantworteten weil reflektierten Standpunkt vertreten, egal wie abwegig der momentan auch sein mag.

Wir müssen uns nicht "einigen" für einen Scheinfrieden. Wir müssen den aktuellen Entwicklungsstand des jeweils anderen im Dialog und im Leben berücksichtigen und "sein" lassen, jedoch nicht ohne Mitteilung über den eigenen Standpunkt, besonders in Fragen über "die letzten Dinge", die ausnahmslos jeden Menschen betreffen - als da sind:

1. Tod
2. Gericht
3. Himmel oder Hölle
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Carl Caiser hat geschrieben:"Jesus" "ist" "einziger" "Gott"!
...Wieviel Grad an Minimalübereinstimmung können wir jetzt gegenüber überzeugten Moslems und Juden konzedieren?

Dieselbe wie zuvor, wie von mir oben dargestellt. Dein Satz gibt den christlichen Glauben ja selber nur verkürzt und unvollständig wieder. Wäre das alles, wäre es nicht der Glaube der Kirche, so wahr der Satz auch ist. Aber eben nicht die ganze Wahrheit.

Nueva hat geschrieben:...und wenn dann noch der hl. Geist kommt, reduziert soch die Minimalüberschneidung noch einmal...
Das ist nun erst recht wider alle Logik. Zeichne dir das mal auf, mit Kreisen, Schnittmengen etc. Wirst sehen, was ich meine.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Carl Caiser »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Carl Caiser hat geschrieben:"Jesus" "ist" "einziger" "Gott"!
...Wieviel Grad an Minimalübereinstimmung können wir jetzt gegenüber überzeugten Moslems und Juden konzedieren?

Dieselbe wie zuvor, wie von mir oben dargestellt. Dein Satz gibt den christlichen Glauben ja selber nur verkürzt und unvollständig wieder. Wäre das alles, wäre es nicht der Glaube der Kirche, so wahr der Satz auch ist. Aber eben nicht die ganze Wahrheit.
Natürlich (Man kann einem "Säugling" eben noch kein "Wienerschnitzel" verabreichen...)
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Botschafter Lukas
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Registriert: Mittwoch 17. Oktober 2007, 16:24

Thema Islam

Beitrag von Botschafter Lukas »

... wenn man es püriert :mrgreen:

Carl Caiser
Beiträge: 182
Registriert: Sonntag 22. Juli 2007, 20:03

Thema Islam

Beitrag von Carl Caiser »

:) ...auch damit wären die noch nicht soweit entwickelten "Verdauungsorgane" überfordert, was gewisse Folgen zeitigte (...bis hin zur irreversiblen Aversion/Phobie/Psychose)
Ubi spiritus domini ibi libertas!

Ecce Homo
Beiträge: 9540
Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Thema Islam

Beitrag von Ecce Homo »

User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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nemesis
Beiträge: 262
Registriert: Montag 4. Juli 2005, 04:35

Thema Islam

Beitrag von nemesis »

Kritik von Werner Höbsch, Leiter des Referates für Interreligiösen Dialog und Weltanschauungsfragen im Erzbistum Köln an dem Buch "Von Gott zu Allah" von Hans Peter Raddatz:
Hans-Peter Raddatz und das christlich-islamische Gespräch
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

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