Kreuzgang

Den Schott gab/gibt es auch nur auf Deutsch.

Protasius hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Ich möchte meine Lateinkenntnisse auffrischen.

Hat jemand eine Empfehlung für ein Buch oder für eine Zeitschrift?

Der Schwerpunkt sollte dabei auf dem kirchliche Umfeld liegen.

Vielleicht ist dann das hier das richtige: http://introibo.net/download/lateinbuch.pdf

Ist der Schott zweisprachig? Ist er zu empfehlen?

Ich habe bislang für die außerordentliche Form des römischen Ritus nur zweisprachige Ausgaben gesehen, habe aber gehört, daß es auch Ausgaben geben soll, in denen die still gesprochenen Gebete nur in Übersetzung enthalten sind.

Danke an Protasius!

Das Handbuch der Priesterbruderschaft scheint mir sehr geeignet zu sein.

Juergen hat geschrieben:Den Schott gab/gibt es auch nur auf Deutsch.

Hinsichtlich korrekter Übersetzung ist der Schott (egal welche Auflage) leider eine Fehlanzeige. Da sollte man besser zum Volksmessbuch der Petrusbruderschaft greifen (auch wenn sich darin noch einige Fehler finden und ich manche Ausdrücke anders übersetzt hätte, z.B. beatus als selig, nicht als heilig (= sanctus).

Zur Auffrischung empfehle ich die Evangelientexte und die Psalmen.

ad-fontes hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Den Schott gab/gibt es auch nur auf Deutsch.

Hinsichtlich korrekter Übersetzung ist der Schott (egal welche Auflage) leider eine Fehlanzeige. Da sollte man besser zum Volksmessbuch der Petrusbruderschaft greifen (auch wenn sich darin noch einige Fehler finden und ich manche Ausdrücke anders übersetzt hätte, z.B. beatus als selig, nicht als heilig (= sanctus).

Zur Auffrischung empfehle ich die Evangelientexte und die Psalmen.

Mit meinem Hinweis wollte ich nur sagen, daß man beim Kaufen aufpassen muß, sonst erwischt man eine rein deutschsprachige Ausgabe. Es hätte hier im Strang der Eindruck entstehen können, daß der Schott immer zweisprachig ist.

Was die Übersetzung betrifft:
Die Übersetzung des Schott ist zumindest besser als die Texte der Einheitzübersetzung.

Juergen hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Den Schott gab/gibt es auch nur auf Deutsch.

Hinsichtlich korrekter Übersetzung ist der Schott (egal welche Auflage) leider eine Fehlanzeige. Da sollte man besser zum Volksmessbuch der Petrusbruderschaft greifen (auch wenn sich darin noch einige Fehler finden und ich manche Ausdrücke anders übersetzt hätte, z.B. beatus als selig, nicht als heilig (= sanctus).

Zur Auffrischung empfehle ich die Evangelientexte und die Psalmen.

Mit meinem Hinweis wollte ich nur sagen, daß man beim Kaufen aufpassen muß, sonst erwischt man eine rein deutschsprachige Ausgabe. Es hätte hier im Strang der Eindruck entstehen können, daß der Schott immer zweisprachig ist.

Was die Übersetzung betrifft:
Die Übersetzung des Schott ist zumindest besser als die Texte der Einheitzübersetzung.

Das war Zufall, daß ich meinen Senf unter deinen Beitrag geschrieben habe. Deinen Hinweis wollte ich dadurch nicht in frage stellen.

Was die Bibeltexte betrifft, ja!

Protasius hat geschrieben: De gustibus non est disputandi! „Über Geschmack kann man nicht streiten!“

Ich würde sagen: non est disputandum. Ich glaube, Lucullus wäre einverstanden (aber ist das Zitat von ihm?).

Übrigens gilt auch de coloribus.
Und cum feminis

Lycobates hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben: De gustibus non est disputandi! „Über Geschmack kann man nicht streiten!“

Ich würde sagen: non est disputandum. Ich glaube, Lucullus wäre einverstanden (aber ist das Zitat von ihm?).

Übrigens gilt auch de coloribus.
Und cum feminis

Ich verstehe zwar nicht warum, aber anscheinend gehört das Gerundium tatsächlich in den Akkusativ (könnten wir vllt. in der Lateinschule ausdiskutieren). Und falls Wikipedia Recht hat, ist der Spruch nicht älter als die Scholastik.

Und ich behaupte Lucullus wäre besser bei den Orgien geblieben, statt in Bonmots zu dillettieren. Natürlich kann man vortrefflich gerade über Geschmäcker streiten. Worüber sich schlechter streiten lässt, sind Fakten.

Protasius hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben: De gustibus non est disputandi! „Über Geschmack kann man nicht streiten!“

Ich würde sagen: non est disputandum. Ich glaube, Lucullus wäre einverstanden (aber ist das Zitat von ihm?).

Übrigens gilt auch de coloribus.
Und cum feminis

Ich verstehe zwar nicht warum, aber anscheinend gehört das Gerundium tatsächlich in den Akkusativ (könnten wir vllt. in der Lateinschule ausdiskutieren). Und falls Wikipedia Recht hat, ist der Spruch nicht älter als die Scholastik.

Die Form ist hier kein Verbalsubstantiv (Gerundium), sondern ein Gerundivum (prädikativ), und zwar im Nominativ.


https://www.youtube.com/watch?v=bKnx4pn_RUI

Und etwas seriöser:
http://www.lingualatina.de/grammatica/gerund.htm

Lycobates hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben: De gustibus non est disputandi! „Über Geschmack kann man nicht streiten!“

Ich würde sagen: non est disputandum. Ich glaube, Lucullus wäre einverstanden (aber ist das Zitat von ihm?).

Übrigens gilt auch de coloribus.
Und cum feminis

"Nihil est disputandi" geht aber wieder, oder?

Fragesteller hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben: De gustibus non est disputandi! „Über Geschmack kann man nicht streiten!“

Ich würde sagen: non est disputandum. Ich glaube, Lucullus wäre einverstanden (aber ist das Zitat von ihm?).

Übrigens gilt auch de coloribus.
Und cum feminis

"Nihil est disputandi" geht aber wieder, oder?

Dann würde der Genitiv des Gerundiums von einem substantivierten nihil abhängig gemacht.
An Beispiele aus probaten Autoren kann ich mich so direkt nicht erinnern, aber es könnte sie natürlich geben.
Ich habe in den vergangenen gut 40 Jahren vieles gelesen, aber manches auch wieder vergessen.

Ich würde aber eher auch hier prädikativ konstruieren: nihil (= non) est disputandum.

Oh, das war auch bei mir durchaus als praedicativum gemeint: "Nichts, das diskutiert werden soll". Aber das ist dann wohl ganz verquer?

Fragesteller hat geschrieben:Oh, das war auch bei mir durchaus als praedicativum gemeint: "Nichts, das diskutiert werden soll". Aber das ist dann wohl ganz verquer?

Tja, ich will hier ja nicht als Orbilius auftreten, schon gar nicht plagosus.

Aber "Nichts, das diskutiert werden soll" würde ich übersetzen als nihil, de quo disputandum est (oder modal: sit), oder: nihil quod disputandum est (oder sit).

Oder, zur ursprünglichen Frage, eine Variante: Gustus non sunt disputandi?

Reflector1 hat geschrieben:Oder, zur ursprünglichen Frage, eine Variante: Gustus non sunt disputandi?

Möglich, so denke ich, obwohl disputare in der Bedeutung "erörtern, diskutieren" in der Regel intransitiv ist, disputare nicht aliquid, sondern de aliqua re.
Es ist jetzt leider etwas spät geworden, Belege könnten bei Bedarf nachgeliefert werden.

Also "quaestiones disputatae" unzulässige Neuerung ?

Mein Stowasser nennt (allerdings ohne Beleg) "causam disputare".

Reflector1 hat geschrieben:Also "quaestiones disputatae" unzulässige Neuerung ?

Mein Stowasser nennt (allerdings ohne Beleg) "causam disputare".

Stimmt.
Beide Konstruktionen kommen vor.
Dann wären meine diesbezüglichen Ausführungen unten entsprechend etwas zu nüancieren.
Danke!

Allerdings bedeutet das transitive Verb eher "untersuchen, erörtern", statt strikt (namentlich kontrovers) "diskutieren", so in ea quae disputavi, disserere malui quam iudicare (De natura deorum 3,95): was ich erörtert/untersucht habe, wollte ich eher darstellen, als darüber abschließend urteilen.
Ganz klar aber: re quaesita et multum disputata in De oratore 1,6,22, nachdem die Angelegenheit untersucht und darüber lange diskutiert worden war; daneben zum Vergleich 1,34,158: disputandum de omni re in contrarias partes, es muß über alles kontrovers diskutiert werden.
In einem Brief ad familiares 3,8,3: id me arbitror multis verbis disputavisse, das habe ich, so meine ich, ausführlichst erörtert, daneben 11, 27,8: in utramque partem disputari posse, es kann darüber in doppeltem Sinne (für und wider) geredet werden.

Die Übergänge transitiv/intransitiv sind also fließend.
Alle Beispiele hier aus Cicero.

War das Robert?
Nein!
Doch!
Oh!

Will lautet der Vokativ von Hilarion (Fest im alten Kalendar am 21.10.) und von Sabbas (5.12.)?

ad-fontes hat geschrieben: ↑

Montag 3. April 2017, 01:08

Will lautet der Vokativ von Hilarion (Fest im alten Kalendar am 21.10.) und von Sabbas (5.12.)?

Sabba (ὦ Σάββα).

Für Hilarion ist es etwas schwieriger. Einen Beleg finde ich nicht so direkt.
Eigentlich müßte die Endsilbe im Vokativ gekürzt werden, aber das scheint hier bei diesen Namen in -ίων nicht zu geschehen.
So finde ich auf Anhieb ὦ Παρμενίων bei Arrian im 1. Buch, c. 13. ὦ Δίων bei Plutarch im Leben desselben (c. 51). Weitere Beispiele müßten zu finden sein.
Bei -ων is es ähnlich, im Staat Platons lesen wir 608b (und öfter) ὦ φίλε Γλαύκων, mit ω. Also nicht *Γλαῦκον.

Also wohl ὦ Ἱλαρίων, wie im Nominativ.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 3. April 2017, 11:15

ad-fontes hat geschrieben: ↑

Montag 3. April 2017, 01:08

Will lautet der Vokativ von Hilarion (Fest im alten Kalendar am 21.10.) und von Sabbas (5.12.)?

Sabba (ὦ Σάββα).

Für Hilarion ist es etwas schwieriger. Einen Beleg finde ich nicht so direkt.
Eigentlich müßte die Endsilbe im Vokativ gekürzt werden, aber das scheint hier bei diesen Namen in -ίων nicht zu geschehen.
So finde ich auf Anhieb ὦ Παρμενίων bei Arrian im 1. Buch, c. 13. ὦ Δίων bei Plutarch im Leben desselben (c. 51). Weitere Beispiele müßten zu finden sein.
Bei -ων is es ähnlich, im Staat Platons lesen wir 608b (und öfter) ὦ φίλε Γλαύκων, mit ω. Also nicht *Γλαῦκον.

Also wohl ὦ Ἱλαρίων, wie im Nominativ.

Ich habe noch etwas weiter recherchiert.
In diesem Text (http://www.saint.gr/491/saint.aspx) kommt der Vokativ dreimal in einem liturgischen Kontext vor (es handelt sich hier zwar um einen anderen Hilarion als den vom 21. Oktober, aber da der Name identisch ist, tut das nichts zur Sache).

Allerdings nicht sehr befriedigend.
Zunächst (im ersten Ἀπολυτίκιον): παμμάκαρ Ἰλαρίων, im zweiten dann: Ὅσιε Ἰλαρίων. Richtig wäre allerdings mit Asper: Ἱλαρίων.
Dann geschieht ein kleines Mißgeschick, im Κοντάκιον mutiert Hilarion zu Hilarius: Ἰλάριε σοφέ. Auch hier wäre richtig: Ἱλάριε.

Aber halten wir fest: Das Omega bleibt im Vokativ Ἱλαρίων erhalten.

Die Frage betraf natürlich das Latein. Aber griechische Namen behalten im Lateinischen grundsätzlich den griechischen Vokativ, transkribiert, also hier: Sabba und Hilarion.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 3. April 2017, 16:43

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 3. April 2017, 11:15

ad-fontes hat geschrieben: ↑

Montag 3. April 2017, 01:08

Will lautet der Vokativ von Hilarion (Fest im alten Kalendar am 21.10.) und von Sabbas (5.12.)?

Sabba (ὦ Σάββα).

Für Hilarion ist es etwas schwieriger. Einen Beleg finde ich nicht so direkt.
Eigentlich müßte die Endsilbe im Vokativ gekürzt werden, aber das scheint hier bei diesen Namen in -ίων nicht zu geschehen.
So finde ich auf Anhieb ὦ Παρμενίων bei Arrian im 1. Buch, c. 13. ὦ Δίων bei Plutarch im Leben desselben (c. 51). Weitere Beispiele müßten zu finden sein.
Bei -ων is es ähnlich, im Staat Platons lesen wir 608b (und öfter) ὦ φίλε Γλαύκων, mit ω. Also nicht *Γλαῦκον.

Also wohl ὦ Ἱλαρίων, wie im Nominativ.

Ich habe noch etwas weiter recherchiert.
In diesem Text (http://www.saint.gr/491/saint.aspx) kommt der Vokativ dreimal in einem liturgischen Kontext vor (es handelt sich hier zwar um einen anderen Hilarion als den vom 21. Oktober, aber da der Name identisch ist, tut das nichts zur Sache).

Allerdings nicht sehr befriedigend.
Zunächst (im ersten Ἀπολυτίκιον): παμμάκαρ Ἰλαρίων, im zweiten dann: Ὅσιε Ἰλαρίων. Richtig wäre allerdings mit Asper: Ἱλαρίων.
Dann geschieht ein kleines Mißgeschick, im Κοντάκιον mutiert Hilarion zu Hilarius: Ἰλάριε σοφέ. Auch hier wäre richtig: Ἱλάριε.

Aber halten wir fest: Das Omega bleibt im Vokativ Ἱλαρίων erhalten.

Die Frage betraf natürlich das Latein. Aber griechische Namen behalten im Lateinischen grundsätzlich den griechischen Vokativ, transkribiert, also hier: Sabba und Hilarion.

Vielen Dank für die Auskunft und die Überlegungen!

(Bei Sabbas hatte ich bereits auf Sabba getippt, ähnlich wie Moses im Vokativ 'Mose', bei Hilarion hatte ich an Trypho, Tryphonis gedacht.)

Ist "Amicitia opificium" als lateinische Form von Gesellenverband (Kolping) brauchbar?

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Dienstag 25. April 2017, 14:30

Ist "Amicitia opificium" als lateinische Form von Gesellenverband (Kolping) brauchbar?

Amicitia ist mW die Freundschaft; wie wäre es mit collegium oder societas für den Verein?

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Dienstag 25. April 2017, 14:30

Ist "Amicitia opificium" als lateinische Form von Gesellenverband (Kolping) brauchbar?

Warum nicht auch?
oder: Sodalitas.

Ich würde aber eher "opificum" sagen, ohne -i- in der Endung.
(Die Ableitungen von facio, -fex, -ficis, haben -um im Gen. Pl., wie carnifex, artifex, pontifex, und neuerdings pseudifex u.a.)

Aber Vorsicht! Cicero schreibt: opifices omnes in sordida arte versantur, nec enim quicquam ingenuum habere potest officina.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 25. April 2017, 14:49

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Dienstag 25. April 2017, 14:30

Ist "Amicitia opificium" als lateinische Form von Gesellenverband (Kolping) brauchbar?

Warum nicht auch?
oder: Sodalitas.

Ich würde aber eher "opificum" sagen, ohne -i- in der Endung.
(Die Ableitungen von facio, -fex, -ficis, haben -um im Gen. Pl., wie carnifex, artifex, pontifex, und neuerdings pseudifex u.a.)

Aber Vorsicht! Cicero schreibt: opifices omnes in sordida arte versantur, nec enim quicquam ingenuum habere potest officina.

Vielen Dank!

kath.net hat geschrieben: Paderborner Blutreliquie von Johannes Paul II. muss zur Nachbesserung

Wie schreibt man „Hl. Johannes Paul II.“ auf Latein, mit oder ohne „h“? [...]

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 9. Mai 2017, 13:34

kath.net hat geschrieben: Paderborner Blutreliquie von Johannes Paul II. muss zur Nachbesserung

Wie schreibt man „Hl. Johannes Paul II.“ auf Latein, mit oder ohne „h“? [...]

Ohne "h" schreibt man den lateinischen Johannes auf alle Fälle, da gibt es keinen Spielraum. Fraglich ist nur, ob am Anfang mit "J" (also kirchenlateinisch) oder mit "I" (also klassisch).

taddeo hat geschrieben: ↑

Dienstag 9. Mai 2017, 13:58

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 9. Mai 2017, 13:34

kath.net hat geschrieben: Paderborner Blutreliquie von Johannes Paul II. muss zur Nachbesserung

Wie schreibt man „Hl. Johannes Paul II.“ auf Latein, mit oder ohne „h“? [...]

Ohne "h" schreibt man den lateinischen Johannes auf alle Fälle, da gibt es keinen Spielraum. Fraglich ist nur, ob am Anfang mit "J" (also kirchenlateinisch) oder mit "I" (also klassisch).

Joannes Paulus II. hat sich selbst immer mit J geschrieben.