Kreuzgang

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:[...] Dass er seinen Amtsverzicht bei einem Kardinalstreffen am 11. Februar 213 auf Latein ankündigte, begründet Benedikt XVI. laut Accattoli damit, er habe Angst gehabt, im Italienischen einen Fehler zu machen. [...]

Ich glaube die Zahl derjenigen, die lieber Latein sprechen, weil sie Angst haben, in einer modernen Fremdsprache einen Fehler zu machen, dürfte auch überschaubar sein.

Dabei gab es in der Verzichtsankündigung aber schon Lateinfehler, die einem gestandenen Primaner nicht passiert wären ...

Zur Erinnerung :

http://video.repubblica.it/dossier/bene ... 97/117581

Wie kann ich sperare im Sinn von "hoffen auf" korrekt konstruieren? Spontan fallen mir Wendungen wie "sperare in Deum" ein, aber im Georges konnte ich diese Wendung nicht wiederfinden. Habe ich's überlesen oder ist es eine extrem unklassische Wendung? Wie übersetze ich denn nun?

Spontan würde ich eher sagen "sperare in Deo".

In den Psalmen wimmelt es jedenfalls von solchen Konstruktionen:

Et in te spero semper. ... spero in te, Domine ... spero in verbis tuis ... in decretis tuis spero ... usw.

In deutschen Übersetzungen heißt es dann meistens "und auf dich hoffe ich" und ähnliches.

(Alles ohne Gewähr. Ich gehöre zur Truppe "Avanti dilettanti", was Latein betrifft.)

Sperare in Deum gibt es aber auch, z.B. Ps. 68, 4.

Stimmt. Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter.

Mich hat vor allem stutzig gemacht, daß ich die Wendung im Georges nicht finde.

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Stimmt. Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter.

Im Kirchenlatein gibt es sperare in ... gleichberechtigt und bedeutungsgleich mit Ablativ und Akkusativ. (Vgl. Sleumer, Kirchenlateinisches Wörterbuch.)
Man darf solche Texte nicht mit den Kriterien des klassischen Schullateins aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert messen, genauso wie man J. S. Bach nicht mit der klassisch gelehrten Funktionsharmonielehre analysieren darf, wenn man sich Herzinfarkte ersparen will.

Ah Jetzt kommen wir der Sache näher. Eben, deshalb frage ich.
Die sparsame Angabe im Sleumer habe ich gelesen, konnte sie aber nicht richtig deuten ("mit in c. abl. oder acc.").
Klassisch wäre dann eher ein bloßer Akkusativ oder ein AcI?
Ich kann aber auf jeden Fall im kirchlichen Kontext sperare in schreiben?

Senensis hat geschrieben:Ah Jetzt kommen wir der Sache näher. Eben, deshalb frage ich.
Die sparsame Angabe im Sleumer habe ich gelesen, konnte sie aber nicht richtig deuten ("mit in c. abl. oder acc.").
Klassisch wäre dann eher ein bloßer Akkusativ oder ein AcI?
Ich kann aber auf jeden Fall im kirchlichen Kontext sperare in schreiben?

Die Angabe bei Sleumer heißt ausgeschrieben "mit in cum ablativo oder [cum] accusativo". Was da klassisch wäre, weiß ich jetzt nicht.
Es kommt etwas auf den konkreten "kirchlichen Kontext" an, ob sperare in wirklich sinnvoll ist. Wenn man es in liturgischen oder geistlichen Texten nimmt oder in einer Enzyklika, ist es sicher in Ordnung (aber wer formuliert die schon neu auf Latein???). Wenn man aber "nur" eine weltliche Ansprache in kirchlichem Kontext halten will, ist es zumindest früher ein üblicher Anspruch gewesen, sich da seine altklassischen Lateinkenntnisse raushängen zu lassen und Cicero an Korrektheit zu übertrumpfen.

Also, ganz ehrlich gesagt, ich arbeite zur Auffrischung das Kirchenlateinbüchlein von Dr. Benedikt Bauer durch, und weil ich ein gründlicher Mensch bin, fange ich vorne an und lasse nichts aus. Wie man sieht: man kann auch einfache Sätze auf hohem grammatikalischem Niveau diskutieren.

Senensis hat geschrieben:Ah Klassisch wäre dann eher ein bloßer Akkusativ oder ein AcI?
Ich kann aber auf jeden Fall im kirchlichen Kontext sperare in schreiben?

Wie hier bereits korrekt bemerkt wurde, gehört sperare in + Akk./Abl. der christlichen Latinität an. Das ist ganz in Ordnung, solange kein rein klassischer Ausdruck verlangt wird.

Klassisch wäre sperare ein Transitivum, also sperare aliquid, bzw. mit dem Infinitivsatz (oft im Futur). Umschreibungen sind auch sehr geläufig: spes alicuius rei me tenet, bzw. est mihi aliquid in spe. Wie in spe pax est. Der Friede ist zu hoffen.
Von jemandem oder von etwas hoffen wäre dann aliquid sperare ab aliquo oder ex aliqua re, wie z.B. nihil boni sperare ab (aliquo) bei Cicero ad Atticum, oder omnia sperare ex victoria bei Caesar im Gallischen Krieg. Genaue Stellen auf Anfrage. Ab für Personen, ex für Sachen.
Auf etwas hoffen wäre auch exspectare aliquid, oder confidere alicui rei.
Auch mit Personen: auf Gott hoffen wäre dann klassisch confidere Deo, omnem spem ponere in Deo, optima quaeque a Deo sperare.

Lycobates hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Ah Klassisch wäre dann eher ein bloßer Akkusativ oder ein AcI?
Ich kann aber auf jeden Fall im kirchlichen Kontext sperare in schreiben?

Wie hier bereits korrekt bemerkt wurde, gehört sperare in + Akk./Abl. der christlichen Latinität an. Das ist ganz in Ordnung, solange kein rein klassischer Ausdruck verlangt wird.

Klassisch wäre sperare ein Transitivum, also sperare aliquid, bzw. mit dem Infinitivsatz (oft im Futur). Umschreibungen sind auch sehr geläufig: spes alicuius rei me tenet, bzw. est mihi aliquid in spe. Wie in spe pax est. Der Friede ist zu hoffen.
Von jemandem oder von etwas hoffen wäre dann aliquid sperare ab aliquo oder ex aliqua re, wie z.B. nihil boni sperare ab (aliquo) bei Cicero ad Atticum, oder omnia sperare ex victoria bei Caesar im Gallischen Krieg. Genaue Stellen auf Anfrage. Ab für Personen, ex für Sachen.
Auf etwas hoffen wäre auch exspectare aliquid, oder confidere alicui rei.
Auch mit Personen: auf Gott hoffen wäre dann klassisch confidere Deo, omnem spem ponere in Deo, optima quaeque a Deo sperare.

Apropos Cicero: Es geht mir die nette Anekdote durch den Kopf, in der Hieronymus in einem Traum vor dem Tribunal eines (Welten-)Richters gefragt wurde, welchen Standes er sei. Er antwortet, er sei ein Christ. Da sprach der Richter: „Mentiris ait, Ciceronianus es, non Christianus!“ Daraufhin soll Hieronymus seinem Sprach- und Bildungshochmut abgeschworen haben. (Denn Hieronymus soll einen schönen Stil als Verführung betrachtetet haben, – ihm ging es bei seiner Arbeit ja um die Schlichtheit der Botschaft Jesu, hinter der man noch das ursprüngliche Aramäisch hören sollte.)

Pirmin hat geschrieben:Apropos Cicero: Es geht mir die nette Anekdote durch den Kopf, in der Hieronymus in einem Traum vor dem Tribunal eines (Welten-)Richters gefragt wurde, welchen Standes er sei. Er antwortet, er sei ein Christ. Da sprach der Richter: „Mentiris ait, Ciceronianus es, non Christianus!“ Daraufhin soll Hieronymus seinem Sprach- und Bildungshochmut abgeschworen haben. (Denn Hieronymus soll einen schönen Stil als Verführung betrachtetet haben, – ihm ging es bei seiner Arbeit ja um die Schlichtheit der Botschaft Jesu, hinter der man noch das ursprüngliche Aramäisch hören sollte.)

Das ist die berühmte Stelle aus dem Brief (Nr. 22) des Kirchenvaters an Eustochium, aus dem Jahre 384.
Dieser Gegensatz Ciceronianus-Christianus zieht sich, mit gelegentlichen gefährlichen Fieberanfällen, durch die ganze christliche bzw. neuere Latinität bis heute. Eine Lösung ist nicht in Sicht.
Eduard Norden hat, am Anfang des zweiten Bandes seiner Antiken Kunstprosa, ein wahres Wort gesagt (er sagt auch anderes), zunächst nicht zum Latein sondern zum Griechischen, indem er den Kampf zwischen Griechentum und Christentum als Kampf zwischen Form und Inhalt auffaßt. Und er zitiert dazu Papst Gregor den Großen (aus dem Vorwort seiner Moralia): indignum vehementer existimo, ut verba caelestis oraculi restringam sub regulis Donati.
Nicht alle, von Petrarca, über Bembo zu Bacci, würden da uneingeschränkt dem Papste zustimmen. Ich auch nicht.

Lycobates hat geschrieben:Nicht alle, von Petrarca, über Bembo zu Bacci, würden da uneingeschränkt dem Papste zustimmen. Ich auch nicht.

Caesarius von Arles (470–542) beispielsweise, der als gallischer Aristrokrat ins Kloster Lérins eingetreten war, schwor sich ebenfalls auf die Linie Papst Gregors des Großen ein und bat demütig: „[…] et ideo rogo humiliter, ut contentae sint eruditae aures verba rustica aequanimiter sustinere, dummodo totus grex domini simplici et, ut ita dixerim, pedestri sermone pabulum spirituale possit accipere.“

Womöglich wäre ja dann einmal eine „Lösung“ in Sicht, wenn die Vertreter der jeweiligen Positionen die Pro-und-Contra-Argumente sich nicht als gegenseitig ausschließend, sondern als zusammenhängend begreifen könnten. Auf einer spirituellen Ebene geht es dann eher nicht mehr darum, sich uneingeschränkt dieser oder jenen Seite anzuhängen, sondern um die Erkenntnis, was einem kontrafaktisch scheindende Positionen zu sagen vermögen.

Pirmin hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:Nicht alle, von Petrarca, über Bembo zu Bacci, würden da uneingeschränkt dem Papste zustimmen. Ich auch nicht.

Caesarius von Arles (470–542) beispielsweise, der als gallischer Aristrokrat ins Kloster Lérins eingetreten war, schwor sich ebenfalls auf die Linie Papst Gregors des Großen ein und bat demütig: „[…] et ideo rogo humiliter, ut contentae sint eruditae aures verba rustica aequanimiter sustinere, dummodo totus grex domini simplici et, ut ita dixerim, pedestri sermone pabulum spirituale possit accipere.“

Womöglich wäre ja dann einmal eine „Lösung“ in Sicht, wenn die Vertreter der jeweiligen Positionen die Pro-und-Contra-Argumente sich nicht als gegenseitig ausschließend, sondern als zusammenhängend begreifen könnten. ...

Ich schrieb ja auch Nicht alle ... würden da uneingeschränkt ... zustimmen.
Eingeschränkt schon, und das käme im Grunde, allerdings mit sehr unterschiedlichen Abstufungen, einem "die Pro-und-Contra-Argumente sich nicht als gegenseitig ausschließend, sondern als zusammenhängend egreifen" nahe.

Auch Bacci schrieb, und man möchte so schreiben können, im Vorwort der 3. Auflage seines Lexicon eorum vocabulorum, quae difficilius Latine redduntur, Rom 1955, S. VIII-IX:

Verumtamen id placet heic asseverare in suaque luce ponere, quod quidem nonnullis videtur non omnino exploratum esse atque perspectum: varia nempe haberi Latinitatis genera; priscam videlicet atque optimam Latinitatem, quae « classica » hodie vulgato nomine vocatur; seriorem dein; deinde postea cadentem; ac postremo infimam. Omnia profecto haec genera suum momentum habent suasque, majores minoresve, utilitates. Hisce autem omnibus Catholica utitur Ecclesia pro varia rerum opportunitate rationeque. Ea siquidem Latinitatem optimam summo in honore habet, colit, suaque auctoritate commendat; ejusque elegantia ac concinnitate majora, quae edit, documenta exornat. Cum tamen res faciliore atque expeditiore modo pertractandae occurrunt, tum in seriorem Latinitatem concedere non renuit, ut aptius ab omnibus intellegatur; multaque a christianis scriptoribus mutuatur, quae ad res suas significandas necessaria omnino videantur.
Ac praeterea in publicis Ecclesiae Athenaeis studiorumque Universitatibus sacrae profanaeque disciplinae eo sermone plerumque traduntur, qui a Mediae Aetatis scriptoribus derivatus, etsi bonam non refert Latinitatem, ob perspicuam tamen ac nitidam subtilitatem eloquii, hoc in rerum genere valde utilis evadit.
Hoc autem non culpae, non vitio vertitur, sed laudi potius. Si enim prisca solummodo Latii lingua, quae « classica » dicitur, uteretur Ecclesia, eaque omnia reiceret vocabula, quae inferioris sunt notae, sed necessaria prorsus ad res novas indicandas, tum procul dubio etiam apud eam, sicut in ceteris societatibus, latinus sermo haberetur veluti res mortua, non autem usitata ac vigens. Dum contra, hac praesertim ratione reapse evenit, ut Latinitas, post tot elapsa saecula ac tot rerum immutationes vicissitudinesque, perennitate quadam fruatur. Idque non solum in scholarum claustris, sed in ipso etiam vitae usu accidit, quandoquidem vetus revirescens almae Urbis lingua quasi nobilissimum exsistit instrumentum, quo Apostolica Sedes cum universa Ecclesia praecepta, iussa ac monita sua communicat.
Quamobrem hic agendi modus iis omnibus commendandus videtur, qui Latinitatem non modo ut rem venustissimam, etsi omnino restinctam, colunt, sed ut aliquid etiam vivax, validum, aptissimum; quod quidem nostra quoque aetate, dum tot sermonum diversitas ac discrepantia universam disjungit ac dividit populorum communitatem, unum potest, eruditis saltem hominibus, conjunctionis fieri mutuique commercii via ac ratio consentanea.
Neque quis dixerit ob gravissimas ac prorsus inexsuperabiles difficultates hoc evenire non posse; quod enim Catholica jam facit Ecclesia, id profecto impossibile non est existimandum; ac ceteroquin nemo unus reapse litteratus, nemo unus revera doctus nostris etiam temporibus habetur, qui latinam linguam omnino ignoret.

Das war noch so 1955.
Inzwischen finden sich nur noch sehr schwer (dank Internet allerdings wieder einfacher) jene geschrumpften Latein-Oasen der sich im Ableben befindlichen res publica litteraria, und, da stimme ich zu, da sollte die kleinere Rolle spielen, welches genus dicendi man pro varia rerum opportunitate rationeque bevorzugt.

Weiß jemand die genaue kirchenlateinische Entsprechung zum feststehenden deutschen Begriff der Verkündigung (des Evangeliums, des Wortes Gottes, der frohen Botschaft...)? Ich suche vor allem auch ein Verb.

Senensis hat geschrieben:Weiß jemand die genaue kirchenlateinische Entsprechung zum feststehenden deutschen Begriff der Verkündigung (des Evangeliums, des Wortes Gottes, der frohen Botschaft...)? Ich suche vor allem auch ein Verb.

Praedicare, annuntiare, pronutiare.

Ich würde einfach nuntiare sagen, da Paul VI. das in seinem Apostolischen Schreiben Evangelii nuntiandi (1975) über die Evangelisierung in der Welt von heute auch tut.

Im 2. Timotheusbrief, wo Paulus schreibt "verkünde das Wort, ob gelegen oder ungelegen", heißt es in der Vulgata "praedica verbum". Ich würde das als Entsprechung für christliches "Verkünden" nehmen, also "praedicare", zumal es an dieser Stelle ausdrücklich mit der "doctrina", der Belehrung verwendet wird.

Wenngleich das Wort doch arg an Predigen erinnert.

Juergen hat geschrieben:Wenngleich das Wort doch arg an Predigen erinnert.

Das dürfte von Paulus beabsichtigt sein. Man weiß ja, daß seine "Verkündigung" gern so ausartete, daß er die Leute zu Tode predigte.
(Bei dem Gesülze, das einem heutzutage landauf landab als "Predigt" vorgesetzt wird, kommt man natürlich nicht mehr leicht auf die Idee, daß das irgendwas mit christlicher oder gar katholischer Verkündigung zu tun haben könnte, da hast du recht.)

Danke für die interessanten Beiträge:)
Ich habe inzwischen selber noch in eine lat.-dt. Ausgabe der Apostelgeschichte geschaut und festgestellt: Da gibt es nicht "einen" Begriff. Lukas verwendet z. B. außer den bereits genannten unter anderem auch noch loqui (verbum Dei) oder evangelizare (verbum Dei).

Bei Facebook tauchte in einer Gruppe das Bild auf mit der Frage, was die Inschrift bedeutet.
Das erste Wort und die Jahreszahl sind klar, aber was kann das in der Mitte sinnvolles bedeuteten:


Bildlink für größeres Bild: https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=58960CB6

Juergen hat geschrieben:Bei Facebook tauchte in einer Gruppe das Bild auf mit der Frage, was die Inschrift bedeutet.
Das erste Wort und die Jahreszahl sind klar, aber was kann das in der Mitte sinnvolles bedeuteten:


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Ich lese: "Domus Sanct(a)e Afr(a)e 1477"
Zwischen den Wörtern steht jeweils eine Verzierung.

Lycobates hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Bei Facebook tauchte in einer Gruppe das Bild auf mit der Frage, was die Inschrift bedeutet.
Das erste Wort und die Jahreszahl sind klar, aber was kann das in der Mitte sinnvolles bedeuteten:


Bildlink für größeres Bild: https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=58960CB6

Ich lese: "Domus Sanct(a)e Afr(a)e 1477"
Zwischen den Wörtern steht jeweils eine Verzierung.

Ich hätte jetzt eher gedacht, daß vor dem dritten Wort irgendwelche Buchstaben fehlen, wobei ich den zweiten Buchstaben als t gelesen haben: z.B. ein p für patre. Aber das erscheint mir alles gram. nicht sinnvoll.

Aber Deine Lesart hat was für sich.

Juergen hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Bei Facebook tauchte in einer Gruppe das Bild auf mit der Frage, was die Inschrift bedeutet.
Das erste Wort und die Jahreszahl sind klar, aber was kann das in der Mitte sinnvolles bedeuteten:


Bildlink für größeres Bild: https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5896CB6

Ich lese: "Domus Sanct(a)e Afr(a)e 1477"
Zwischen den Wörtern steht jeweils eine Verzierung.

Ich hätte jetzt eher gedacht, daß vor dem dritten Wort irgendwelche Buchstaben fehlen, wobei ich den zweiten Buchstaben als t gelesen haben: z.B. ein p für patre. Aber das erscheint mir alles gram. nicht sinnvoll.

Aber Deine Lesart hat was für sich.

Diese Schnörkel zw. Wörtern, und jeweils am Anfang und Ende, sind im 15. Jh. bei der gotischen Minuskel ganz üblich.

Etwa auch hier:


Man lese: ]Mari(a)e obiit generosus d[
ob und os in Ligatur zusammengeschrieben

Weiter hier: http://www.inschriften.net/landkreis-ba ... ml#content

Wir hätten bei uns auch so ein paar Grabplatten.

Danke!

Lycobates hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Bei Facebook tauchte in einer Gruppe das Bild auf mit der Frage, was die Inschrift bedeutet.
Das erste Wort und die Jahreszahl sind klar, aber was kann das in der Mitte sinnvolles bedeuteten:


Bildlink für größeres Bild: https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=58960CB6

Ich lese: "Domus Sanct(a)e Afr(a)e 1477"
Zwischen den Wörtern steht jeweils eine Verzierung.

Ich auch.

Jep, war auch mein erster Gedanke.

Hubertus hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Bei Facebook tauchte in einer Gruppe das Bild auf mit der Frage, was die Inschrift bedeutet.
Das erste Wort und die Jahreszahl sind klar, aber was kann das in der Mitte sinnvolles bedeuteten:


Bildlink für größeres Bild: https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=58960CB6

Ich lese: "Domus Sanct(a)e Afr(a)e 1477"
Zwischen den Wörtern steht jeweils eine Verzierung.

Ich auch.

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@Hubertus:

Welche der schönen Verzierungen bist Du?
+L.

Ich möchte meine Lateinkenntnisse auffrischen.

Hat jemand eine Empfehlung für ein Buch oder für eine Zeitschrift?

Der Schwerpunkt sollte dabei auf dem kirchliche Umfeld liegen.

Ist der Schott zweisprachig? Ist er zu empfehlen?

Dieter hat geschrieben:Ich möchte meine Lateinkenntnisse auffrischen.

Hat jemand eine Empfehlung für ein Buch oder für eine Zeitschrift?

Der Schwerpunkt sollte dabei auf dem kirchliche Umfeld liegen.

Vielleicht ist dann das hier das richtige: http://introibo.net/download/lateinbuch.pdf

Ist der Schott zweisprachig? Ist er zu empfehlen?

Ich habe bislang für die außerordentliche Form des römischen Ritus nur zweisprachige Ausgaben gesehen, habe aber gehört, daß es auch Ausgaben geben soll, in denen die still gesprochenen Gebete nur in Übersetzung enthalten sind.