Lateinschule II
Re: Lateinschule II
Das ist auch die typische kirchenlateinische Version, genau wie man "Jesus" oder "Jerusalem" schreibt. Erst die neueren Dokumente (zB auch die Choralbücher) verwenden das klassizistische "Iesus" oder "Ierusalem".
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Re: Lateinschule II
Naja, mittel- und neulateinisch gibt es nichts, was es nicht gibt - auch der Johannes mit H kommt schon mal vor: hier einer von vielen Zufallstreffern. Aber klar: heute eher nicht so empfehlenswert.
Re: Lateinschule II
Ich würde sagen: ohne "Hl."
![blinker :blinker:](./images/smilies/blinker.gif)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus
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Re: Lateinschule II
Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?
In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?
In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.
O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.
O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.
O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Lateinschule II
Eine offizielle Fassung in Latein wird es kaum geben.Hubertus hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 10:44Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?
In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Um diese Übersetzungen beurteilen zu können, müßte man aber auch das Original (Portugiesisch?) vergleichen können.
Zu sagen wäre jedenfalls auf Anhieb, daß in der dritten Fassung "indulge" nicht besonders gut ist, da indulgere normalerweise mit dem Dativ konstruiert wird.
In der ersten Fassung ist "ab igne inferiori" ganz klar weitaus weniger richtig als "ab igne inferni" in den anderen Fassungen.
Der Schlußsatz kursiert auch in den volkssprachlichen Versionen, die mir bekannt sind, in ganz unterschiedlichen Fassungen. Da müßte man sich im klaren sein, was man genau übersetzen will.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Lateinschule II
Einige weitere interessante Ausführungen zum Fatima-Zusatz hier:Lycobates hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 11:38Eine offizielle Fassung in Latein wird es kaum geben.Hubertus hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 10:44Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?
In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Um diese Übersetzungen beurteilen zu können, müßte man aber auch das Original (Portugiesisch?) vergleichen können.
Zu sagen wäre jedenfalls auf Anhieb, daß in der dritten Fassung "indulge" nicht besonders gut ist, da indulgere normalerweise mit dem Dativ konstruiert wird.
In der ersten Fassung ist "ab igne inferiori" ganz klar weitaus weniger richtig als "ab igne inferni" in den anderen Fassungen.
Der Schlußsatz kursiert auch in den volkssprachlichen Versionen, die mir bekannt sind, in ganz unterschiedlichen Fassungen. Da müßte man sich im klaren sein, was man genau übersetzen will.
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... 13-7-1917/
und
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... et-gehort/
Ich glaube, man sollte diesen Zusatz schlicht sein lassen; ich persönlich bete ihn nicht.
(Es fragt sich auch, was mit den dem Rosenkranzgebet gewährten Ablässen geschieht, wenn sich Zusatz an Zusatz reiht, denn: indulgentiae penitus cessant ob quamlibet interpolationem; für unsere deutschen Kurzanrufungen nach dem "Jesu" im Ave Maria haben wir allerdings ein Indult der Pönitentiarie vom 22.1.1921, AAS XIII/1921, 163-164)
In Frankeich, wo ich oft zu Gast bin, wird (in "Tradi-hard
![blinker :blinker:](./images/smilies/blinker.gif)
Unterstreichung von mir.O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, nous vous prions
spécialement pour celles qui ont le plus besoin de votre Miséricorde.
Das ist theologisch jedenfalls etwas mehr hiebfest.
(obwohl das "Führe alle Seelen in den Himmel" eine sinnlose, da unerfüllbare, Aussage bleibt).
Mich würde schon interessieren, wie das im Portugiesischen aussieht.
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Re: Lateinschule II
In der Lateinschule wollte ich nicht unbedingt auf eine Grundsatzdebatte zu Fatima eingehen, die können wir gern woanders führen.
Fr. Kübles Argumente kenne ich schon, halte sie aber offengestanden für etwas ärmlich, sehr gesucht.
Ad rem:
'Führe' wird in den vorliegenden Fassungen ja mal mit 'duc', 'perduc' (das aus dem Schuldbekenntnis bekannt ist) und 'conduc' wiedergegeben; im Ohr hat man sicher auch 'induc' (aus dem Paternoster, das ja im Dt. auch mit 'führe' übersetzt wird). - Wäre daneben vllt. auch 'dirige' denkbar? Man kennt es ja v.a. aus dem Benediktus ("dirigat pedes nostros in viam pacis").
Mich würden hier v.a. auch die philologischen Unterschiede in der Verwendung interessieren.
![kritisch-distanziert :/](./images/smilies/naja.gif)
Wobei die indikativische Wiedergabe irgendwie erst recht befremdet.
Ok, jetzt habe ich doch wieder zum Inhalt was gesagt ...![tüte :tuete:](./images/smilies/ikb_bag.gif)
Fr. Kübles Argumente kenne ich schon, halte sie aber offengestanden für etwas ärmlich, sehr gesucht.
Ad rem:
'Führe' wird in den vorliegenden Fassungen ja mal mit 'duc', 'perduc' (das aus dem Schuldbekenntnis bekannt ist) und 'conduc' wiedergegeben; im Ohr hat man sicher auch 'induc' (aus dem Paternoster, das ja im Dt. auch mit 'führe' übersetzt wird). - Wäre daneben vllt. auch 'dirige' denkbar? Man kennt es ja v.a. aus dem Benediktus ("dirigat pedes nostros in viam pacis").
Mich würden hier v.a. auch die philologischen Unterschiede in der Verwendung interessieren.
Das ist richtig; darin mag u.U. der Schlüssel liegen. Leider ist es da ähnlich kompliziert ...
![kritisch-distanziert :/](./images/smilies/naja.gif)
(im Orig. teilw. hervorgehoben)Quelle hat geschrieben:In English this prayer is commonly called, "The Fatima Prayer"; in
Portuguese, "O meu Jesus" prayer.
--The Portuguese Text is sometimes given as:
O meu Jesus, perdoai-nos e livrai-nos do fogo do inferno. Levai as almas
todas para o Ceu, e socorrei principalmente aquelas que mais precisarem.
**But the actual words of Our Lady, according to Sr. Lucia are:
O meu Jesus, perdoai-nos e livrai-nos do fogo do inferno, levai as alminhas
todas para o Ceu, principalmente aquelas que mais precisarem".
Even if you have not studied Portuguese, you can examine both versions and
find the textual differences.
--In English we commonly use the translation of the first version of the
text, cited just above, which is:
O my Jesus, forgive us our sins, save us from the fires of Hell. Lead all
souls to Heaven, especially those most in need of Thy mercy.
The more accurate version would be the translation of Our Lady's actual
words, as Sr. Lucia reports them:
** "O my Jesus, forgive us and save us from the fire of Hell, lead all poor
souls toward Heaven, especially those who are most in need." **
literally "O my Jesus, you pardon us, you exempt us of the fire of the hell;
you take little souls all for the Sky, mainly those that more to need. "
Wobei die indikativische Wiedergabe irgendwie erst recht befremdet.
![irritiert :irritiert:](./images/smilies/ikb_bored.gif)
Ok, jetzt habe ich doch wieder zum Inhalt was gesagt ...
![tüte :tuete:](./images/smilies/ikb_bag.gif)
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Re: Lateinschule II
Sehr gut,Lycobates hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 12:22Einige weitere interessante Ausführungen zum Fatima-Zusatz hier:Lycobates hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 11:38Eine offizielle Fassung in Latein wird es kaum geben.Hubertus hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 10:44Gibt es eigentlich eine offizielle Übersetzung des Fatima-Gebets ins Lateinische?
Und falls nein, welches ist die empfehlenswerteste?
In den Weiten des Internets finden sich verschiedene Versionen davon:
`Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra, salva nos ab igne inferiori, perduc in caelum omnes animas, praesertim eas, quae misericordiae tuae maxime indigent.O mi Jesu, dimitte nobis debita nostra, libera nos ab igne inferni, conduc in caelum omnes animas, praesertim illas quae maxime indigent misericordia tua.O mi Iesu, indulge peccata nostra, conserva nos ab igne inferni, duc omnes ad cæli gloriam, præcipue tua misericordia indigentes.O mi Jesu, peccata nostra dimitte nobis, ab igne inferni defende nos, perduc in caelum omnium animas, eorum imprimis, quae maxime misericordia tua indigent.
Um diese Übersetzungen beurteilen zu können, müßte man aber auch das Original (Portugiesisch?) vergleichen können.
Zu sagen wäre jedenfalls auf Anhieb, daß in der dritten Fassung "indulge" nicht besonders gut ist, da indulgere normalerweise mit dem Dativ konstruiert wird.
In der ersten Fassung ist "ab igne inferiori" ganz klar weitaus weniger richtig als "ab igne inferni" in den anderen Fassungen.
Der Schlußsatz kursiert auch in den volkssprachlichen Versionen, die mir bekannt sind, in ganz unterschiedlichen Fassungen. Da müßte man sich im klaren sein, was man genau übersetzen will.
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... 13-7-1917/
und
https://charismatismus.wordpress.com/20 ... et-gehort/
Ich glaube, man sollte diesen Zusatz schlicht sein lassen; ich persönlich bete ihn nicht.
(Es fragt sich auch, was mit den dem Rosenkranzgebet gewährten Ablässen geschieht, wenn sich Zusatz an Zusatz reiht, denn: indulgentiae penitus cessant ob quamlibet interpolationem; für unsere deutschen Kurzanrufungen nach dem "Jesu" im Ave Maria haben wir allerdings ein Indult der Pönitentiarie vom 22.1.1921, AAS XIII/1921, 163-164)
In Frankeich, wo ich oft zu Gast bin, wird (in "Tradi-hard- Kreisen") der Zusatz, wenn überhaupt, dann in dieser Form gebetet:
Unterstreichung von mir.O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, nous vous prions
spécialement pour celles qui ont le plus besoin de votre Miséricorde.
Das ist theologisch jedenfalls etwas mehr hiebfest.
(obwohl das "Führe alle Seelen in den Himmel" eine sinnlose, da unerfüllbare, Aussage bleibt).
Mich würde schon interessieren, wie das im Portugiesischen aussieht.
![daumen rauf :daumen-rauf:](./images/smilies/ikb_thumbup1.gif)
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –
Re: Lateinschule II
OK!
Ich persönlich habe mich mit Fatima allerdings kaum befaßt, lasse mich aber gern von berufener Seite informieren.
Meine Haltung, keine grundsätzlich ablehnende (das wäre falsch), zu Privatoffenbarungen ist, daß diese eben privat sind, und es auch bleiben sollten; persönlich hatte ich keine, und wenn ich welche hätte, beträfen die nur mich und meinen Beichtvater.
In diesem Zusammenhang würde ich die verschiedenen Zusammenstellungen von ducere als quasi-Synonyme betrachten.Hubertus hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 15:40'Führe' wird in den vorliegenden Fassungen ja mal mit 'duc', 'perduc' (das aus dem Schuldbekenntnis bekannt ist) und 'conduc' wiedergegeben; im Ohr hat man sicher auch 'induc' (aus dem Paternoster, das ja im Dt. auch mit 'führe' übersetzt wird). - Wäre daneben vllt. auch 'dirige' denkbar? Man kennt es ja v.a. aus dem Benediktus ("dirigat pedes nostros in viam pacis").
Mich würden hier v.a. auch die philologischen Unterschiede in der Verwendung interessieren.
Weniger gut vielleicht "conduc", das eher "zusammenführen, vereinigen" bedeutet. Hier ginge es aber in erster Linie um das "Hinführen", das auf den Weg Führen. Also duc, induc, perduc (letzteres stärker terminativ).
Dirige wäre u.U. weniger weniger verbindlich ("den richtigen Weg zeigen").
Wenn wir von diesem Text ausgehen, scheidet "'Domine Iesu" aus, O mi Iesu wäre richtig.Hubertus hat geschrieben: ↑Donnerstag 24. August 2017, 15:40**But the actual words of Our Lady, according to Sr. Lucia are:
O meu Jesus, perdoai-nos e livrai-nos do fogo do inferno, levai as alminhas
todas para o Ceu, principalmente aquelas que mais precisarem".
** "O my Jesus, forgive us and save us from the fire of Hell, lead all poor
souls toward Heaven, especially those who are most in need." **
literally "O my Jesus, you pardon us, you exempt us of the fire of the hell;
you take little souls all for the Sky, mainly those that more to need. "
Weiter: ignosce nobis (peccata werden nicht genannt) et libera nos ab igne inferni.
Dann: duc/induc/perduc in caelum omnes animas, praesertim illas quibus maxime opus est
(= die es am meisten brauchen, die misericordia wird ja nicht genannt).
[Kaiser Hadrian würde für alminhas vielleicht animulas schreiben, aber darauf können wir verzichten.]
Precisar ist im Portugusiesischen allerdings ein vielschichtiges Verb; vielleicht kann da jemand aushelfen, der die Sprache gut beherrscht.
Vielleicht fällt mir heute abend noch etwas anderes ein.
Die ist m.E. auch falsch.
Wenn ich recht sehe, wäre der Indikativ perdoais, livrais, levais.
Die Formen perdoai, livrai, levai sind Imperativ Plural (vós).
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Re: Lateinschule II
Vergelt's Gott! ![klatsch :klatsch:](./images/smilies/ikb_clapping.gif)
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Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Lateinschule II
Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.
In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."
Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."
Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".
Sehe ich das richtig?
In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."
Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."
Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".
Sehe ich das richtig?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Lateinschule II
Bezieht sich "omni" im Supplices des Canons sowohl auf benedictio als auch auf gratia (omni benedictione caelesti et gratia repleamur), und "omnis" in der Doxologie (omnis honor et gloria) auch auf "gloria", so daß bei einer deutschen Übersetzung idealerweise auf Übereinstimmung des Genus zu achten ist ("mit aller himmlischen Segnung" statt "mit allem himmlischen Segen")?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Lateinschule II
Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 09:32Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.
In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."
Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."
Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".
Sehe ich das richtig?
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Lateinschule II
Ja.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 09:43Bezieht sich "omni" im Supplices des Canons sowohl auf benedictio als auch auf gratia (omni benedictione caelesti et gratia repleamur), und "omnis" in der Doxologie (omnis honor et gloria) auch auf "gloria", so daß bei einer deutschen Übersetzung idealerweise auf Übereinstimmung des Genus zu achten ist ("mit aller himmlischen Segnung" statt "mit allem himmlischen Segen")?
Der neuere Schott übersetzt ja auch, sehr schön, wie ich meine: mit allem Gnadensegen des Himmels erfüllt werden.
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Re: Lateinschule II
Interessant.Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 12:31Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 09:32Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.
In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."
Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."
Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".
Sehe ich das richtig?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Lateinschule II
Ich bin völlig d'accord, aber wie kann ich das Ja einem Dritten gegenüber begründen oder aus der Litteratur belegen?Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 12:52Ja.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 09:43Bezieht sich "omni" im Supplices des Canons sowohl auf benedictio als auch auf gratia (omni benedictione caelesti et gratia repleamur), und "omnis" in der Doxologie (omnis honor et gloria) auch auf "gloria", so daß bei einer deutschen Übersetzung idealerweise auf Übereinstimmung des Genus zu achten ist ("mit aller himmlischen Segnung" statt "mit allem himmlischen Segen")?
Der neuere Schott übersetzt ja auch, sehr schön, wie ich meine: mit allem Gnadensegen des Himmels erfüllt werden.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Lateinschule II
Gibt es für die Übersetzung mit "als" einen Terminus technicus?ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 18:34Interessant.Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 12:31Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 09:32Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.
In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."
Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."
Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".
Sehe ich das richtig?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Lateinschule II
Ich würde sagen Objektsprädikativ.ad-fontes hat geschrieben: ↑Sonntag 5. November 2017, 11:50Gibt es für die Übersetzung mit "als" einen Terminus technicus?ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 18:34Interessant.Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 12:31Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 09:32Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.
In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."
Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."
Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".
Sehe ich das richtig?
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Scholae aestivae Montellenses
Zu dieser Initiative, die ich empfehlen kann, folgende Zeugnisse
(ich habe leider nicht herausgefunden, wie man die Untertitel einschaltet, falls man sie brauchen sollte
)
https://www.youtube.com/watch?v=zDdFN3anPls
Weiter:
http://scholalatina.it/it/
(ich habe leider nicht herausgefunden, wie man die Untertitel einschaltet, falls man sie brauchen sollte
![achselzuck :achselzuck:](./images/smilies/achselzuck.gif)
https://www.youtube.com/watch?v=zDdFN3anPls
Weiter:
http://scholalatina.it/it/
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Re: Lateinschule II
Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":
discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.
(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)
+L.
discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.
(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
Re: Lateinschule II
Lupus hat geschrieben: ↑Samstag 5. Mai 2018, 14:10Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":
discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.
(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)
+L.
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Lateinschule II
Einspruch.Sempre hat geschrieben: ↑Samstag 5. Mai 2018, 14:25Lupus hat geschrieben: ↑Samstag 5. Mai 2018, 14:10Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":
discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.
(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)
+L.So ist es! Seit "Aufklärung" und Judenemanzipation zielen die modernen Republiken auf Volksverblödung ab. Insbesondere auch was Wissenschaft und Recht angeht.
Laut Georges und Sleumer (also zwei des Modernismus völlig unverdächtigen Standardlexika) ist die Hauptbedeutung von discriminare "absondern, trennen, scheiden". Also genau das, was heute darunter verstanden wird.
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Georges nennt als übertragene Bedeutung zusätzlich "(geistig) scheiden, unterscheiden", bringt dafür aber nur zwei Belegstellen von Seneca und Varro.
Re: Lateinschule II
Warum Einspruch? Ob trennen, scheiden oder ob unterscheiden: Die schlechten ins Kröpfchen, die guten ins Töpfchen. Die roten nach links die schwarzen nach rechts. Die Schafe und die Hammel. Usw. usf.taddeo hat geschrieben: ↑Samstag 5. Mai 2018, 14:33Einspruch.Sempre hat geschrieben: ↑Samstag 5. Mai 2018, 14:25Lupus hat geschrieben: ↑Samstag 5. Mai 2018, 14:10Zum Gesetz gegen "Diskriminierung":
discriminare ist Latein und heißt: unterscheiden.
Und sonst gar nichts!
Discriminare necesse est
Unterschiede zu erkennen ist ja die Voraussetzung für menschliches Denken und das vernünftige, gerechte Handeln.
Diskriminieren gesetzlich zu verbieten, kommt also einem Denkverbot gleich - und stellt den Gipfel der Menschenverachtung dar.
(Latein sollte man halt richtig verwenden können!)
+L.So ist es! Seit "Aufklärung" und Judenemanzipation zielen die modernen Republiken auf Volksverblödung ab. Insbesondere auch was Wissenschaft und Recht angeht.
Laut Georges und Sleumer (also zwei des Modernismus völlig unverdächtigen Standardlexika) ist die Hauptbedeutung von discriminare "absondern, trennen, scheiden". Also genau das, was heute darunter verstanden wird.![]()
Georges nennt als übertragene Bedeutung zusätzlich "(geistig) scheiden, unterscheiden", bringt dafür aber nur zwei Belegstellen von Seneca und Varro.
Die modernen Antidiskriminierungsgesetze gehen ja nun auch ganz allgemein mit einer heftigeren oder weniger heftigen Leugnung entsprechender Unterschiede einher und haben eine entsprechende allgemeine Verdummung zur Folge.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
- Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II
Wenn du bona als Objekt interpretierst statt als Objektsprädikativum, ziehst du notwendig semper als eine Art „Adverbialattribut“ ins Objekt hinein („all dies immer Gute“), analog etwa zu semper virgo, auch wenn das eigentlich ein Gräzismus ist. Grundsätzlich können gewisse Adverbien nicht nur zu prädikativ gebrauchten, sondern auch zu attributiven und substantivierten Adjektiven treten, vgl. etwa deutsch „der allezeit Gütige“, „der so große Gott“.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 18:34Interessant.Lycobates hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 12:31Sprachlich ist letztere Interpretation möglich, aber m.E. nicht zwingend.ad-fontes hat geschrieben: ↑Freitag 3. November 2017, 09:32Zum Schluß des Canons heißt es: Per quem haec omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et praestas nobis.
In jüngeren Schottausgaben wird dies so übersetzt:
"Durch Ihn erschaffst Du, Herr, immerfort all diese Gaben, heiligst, belebst, segnest und gewährst sie uns."
Anselm Schott hingegen übersetzte wie folgt:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses Gute immer schaffest, heiligest, belebest, segnest und uns ertheilest."
Ich kann es nicht begründen, aber vom Sprachgefühl würde ich sagen, daß man "haec omnia" und "bona" nicht zusammenziehen kann, sondern letzteres mit als zu übersetzen hat:
"Durch welchen du, o Herr, alles dieses allezeit (oder:immerdar/-fort) als Gutes erschaffst..".
Sehe ich das richtig?
Die Frage ist, ob das hier gemeint ist. Ergibt das Sinn? Ist das das nächstliegende Verständnis des Rezipienten?
Da ist m. E. die Antwort eindeutig. Das Objekt hæc omnia semper bona stellte sich dann ja zu jedem der fünf Prädikate. Das Gute zu heiligen und zu verlebendigen ergibt theologisch aber wenig Sinn. Eine zentrale Glaubensaussage ist aber, daß alle Kreatur gut erschaffen ist. Es liegt also nahe, den Begriff des Guten hier allein mit creas zu verbinden, woraus dann notwendig folgt, daß bona (objekts)prädikativ zu verstehen ist.
Dies sachbezogene Argument wird vom Sprechrhythmus der Phrase und dem sich daraus ergebenden Erstverständnis des Rezipienten vollständig unterstützt. Nach dem Objekt, welches der Hörer bereits als solches versteht (hæc omnia), folgt nach der Zäsur durch die Anrufung Gottes und dem Adverb semper die Prädikatsgruppe bona creas, die unmittelbar als solche wahrgenommen wird.
Wollte der Sprecher semper unmittelbar zu bona gehörig verstanden wissen wollen, würde er zwischen bona und creas irgendeine Art von Zäsur einfügen. Mündlich könnte das durch bloße Intonation erfolgen, aber wir haben es hier mit einem schriftlich konzipierten Text zu tun, weswegen es eines syntaktischen Signals bedürfte. Zum Beispiel könnte die Anrufung Gottes zwischen bona und creas eingeschoben werden. Das ist jedoch nicht der Fall. Darum versteht der Hörer bona creas als zusammengehörige Prädikatsgruppe, semper aber als echtes Adverb, welches dann unschwer auch den weiteren Prädikaten zugeordnet werden kann, ebenso wie das bereits vor der Anrufung Gottes erkannte Objekt hæc omnia.
Damit erweist sich im Ergebnis dein Sprachgefühl als völlig richtig. Der ganze Satz: »Per quem hæc omnia, Domine, semper bona creas, sanctificas, vivificas, benedicis et præstas nobis« ist daher ungefähr folgendermaßen zu übersetzen:
»Durch welchen du dies alles, Herr, immer gut erschaffst, heiligst, belebst, segnest und uns gewährst.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Lateinschule II
Frage in die Runde:
Wie übersetzt man eigentlich am besten "Raute" ins Lateinische?
Wie übersetzt man eigentlich am besten "Raute" ins Lateinische?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
- martin v. tours
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Re: Lateinschule II
ich kann zwar nicht Latein tippe aber auf "Merkula"
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Nicolás Gómez Dávila
Re: Lateinschule II
ich wiederhole mich. ja, ich weiß. ich bin schon älter.
wenn ich mal Bischof werden würde (was Gott verhüten möge, auf fränkisch: "Verschrais nid!"),
würde ich mir wählen jenen Wahlspruch, den sich ein Bischof von Aquileia gewählt hatte, im 11.Jh.n.u.Z.
was ich in einem kleinen grünen Taschenbuch von Herder gelesen hatte, der Autor war Hans Urs von Balthasar.
nisi caste,
tamen caute.
![laechel :)](./images/smilies/laechel.gif)
wenn ich mal Bischof werden würde (was Gott verhüten möge, auf fränkisch: "Verschrais nid!"),
würde ich mir wählen jenen Wahlspruch, den sich ein Bischof von Aquileia gewählt hatte, im 11.Jh.n.u.Z.
was ich in einem kleinen grünen Taschenbuch von Herder gelesen hatte, der Autor war Hans Urs von Balthasar.
nisi caste,
tamen caute.
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Re: Lateinschule II
Nein, das ist lateinisch für "Mutti und Bundeskanzlerin".martin v. tours hat geschrieben: ↑Freitag 20. Juli 2018, 18:24ich kann zwar nicht Latein tippe aber auf "Merkula"