Bankgeschäfte, Kreditvergabe und Sparerverhalten

[Caviteño]

Beiträge aus dem Strang "Ermächtigungsgesetz" abgetrennt.
Caviteño hat diesen Strang nicht eröffnet.
civilisation als Moderator.

Mich haben Banken extrem viel Geld gekostet - weil ich an die Ehrlichkeit dieser Leute, die sich doch so "seriös" präsentierten geglaubt habe.
Selbst dieStaatsanwältin musste im Ermittlungsverfahren zugeben, dass ihr derartiges Verhalten in solchen Dimensionen noch nie untergekommen ist.
(...)
Gier frißt Hirn - eine alte Kaufmannsweisheit.
Ich litt unter dieser Krankheit!

Tipheret

Es ist natürlich immer sehr schwierig mit Personen zu diskutieren, die selbst betroffen waren/sind. Allerdings sollte man in jedem Fall richtig zitieren und nicht - bewußt oder unbewußt versuchen, durch Teilzitate einen falschen Eindruck zu erwecken:

Und wo hast Du denn die Weisheit her:

Der Kreditnehmer selbst geht kein Risiko ein

Einen größeren Quatsch habe ich in dem Zusammenhang noch nie gehört.
In Deutschland unterwirfst Du Dich mit dem Abschluß des Kaufvertrages der evtl. Pfändung Deines gesamten Vermögens - in den USA verlierst Du das Haus!

Mein ganzer Absatz lautete:

In den USA besteht nur eine dingliche Haftung bei Hauskrediten. Falls man nicht zurückzahlen kann, kann sich die Bank mit dem Haus herumschlagen - der Kreditnehmer selbst geht kein Risiko ein. Es bringt also nichts, wenn Deine Vorstellungen nicht weltweit durchgesetzt werden. Da es noch nicht einmal in Europa der Fall ist, bleibt es Träumerei.

Ich habe ausschl. auf die unterschiedlichen Anforderungen bzw. Überprüfungsarten bei der Immobilienfinanzierung hingewiesen und nirgendwo behauptet, daß es in D. neben der dinglichen keine persönliche Kredithaftung gäbe. Amerikanische Banken verzichten auf eine persönliche und geben sich mit einer dinglichen Haftung zufrieden. Du kannst dort also ein Haus als Investitionsobjekt (also wie die "Schrottimmobilien") kaufen und wenn der Mieter auszieht oder nicht zahlt, behält die Bank nur das Haus - Finanzierung 100%. Für den Investor eine win-win-Situation - woher kam denn wohl sonst die Schieflage der amer. Hypothekenbanken Fannie Mae oder Freddie Mac?
Traust Du mir wirklich soviel Unkenntnis zu, ohne mich zu kennen?

Auch den Hinweis auf die Privatinsolvenzen wg. u.a.(!) hoher Handyrechnungen hast Du verzerrt dargestellt. Er bezog sich nicht auf die Schieflagen der Banken, sondern auf Deine Forderung nach Haftung der Bank bei Kreditvergabe. Die Frage war doch verständlich und eindeutig:

Und was soll, bitte schön, erlaubt sein?
Kredite für Gebrauchsgegenstände (Waschmaschine, Fernseher, Auto)? Warum?
Willst Du die Menschen gängeln, weil Du bzw. der Gesetzgeber meint, es besser zu wissen?
Ein Insolvenzverwalter erzählte mir mal, daß die Insolvenzen junger Menschen rapide zunehmen. Der Grund liegt in den Handfernsprecher-Rechnungen. Willst Du jetzt auch den Besitz von Handfernsprechern verbieten oder von einer Bonitätsprüfung abhängig machen?

Deine Forderung nach Haftung der Banker erinnert mich in gewisser Weise an die Forderungen der Südstaaten: Der Kredit wird gerne genommen um augenblickliche Vorteile zu haben (dort: Investitionen oder Konsum, ohne die Steuern erhöhen zu müssen; hier: Steuerersparnis, Wertsteigerung). Wenn dann die erhoffte Wirkung nicht eintritt, die Investitionen sich nicht rechnen und man auf den Schulden "sitzt", wird der Ruf laut, daß man "geleimt" wurde und doch bitte schön, der Kreditgeber verantwortlich sei.

Ich sehe in einer weiteren Diskussion mit Dir über die Aufgaben und die Verantwortung der Banken keinen Sinn, da noch zu viele Emotionen vorhanden sind und sie außerdem hier nicht zum Thema gehören.

[Clementine]

Im Grunde war es doch gut, dass ich mich aus dem Kreuzgang zurückgezogen habe. Warum habe ich mich nicht daran gehalten und eben mal ein bisschen umgeschaut.

Du hast NIE IN DEINEM Leben mit deutschen Großbanken wegen Immobilienfinanzierungen verhandelt - anders ist Deine Unwissenheit nicht erklärbar.

Mir scheint, dass Deine Probleme unter anderem auf Deine Unwissenheit zurückzuführen sind.

n D. wird eine entsprechende Prüfung durchgeführt

Ich habe Immobilien gekauft, die wurden von einer deutschen Großbank "eingewertet" damit der Kredit gewährt werden konnte.

Beschwer Dich beim Gesetzgeber, wenn Dir die Regularien, nach denen Banken agieren, nicht passen.

Persönlich halte ich die aufsichtsrechtlichen Vorgaben, dass eine Bewertung auf Basis eines bankmandatierten Gutachten erfolgen muss, für sehr sinnvoll. Soll die Bank das Risiko tragen, dass es sich um ein Gefälligkeitsgutachten handelt, wenn es von Kundenseite beauftragt wurde?

Ja, mir ist klar, dass Du das vermutlich so sehen wirst. Darauf komme ich gleich noch an entsprechender Stelle.

Von der verkaufenden Gesellschaft, da stand die Bank im Hintergrund gab es sogar Mietgarantien.
Nach ca. 1 Jahr war alles Schall und Rauch.

Wer eine Immobilie kauft, die vermietet werden soll - muss sich überlegen, wie es nach Auslauf der Mietgarantie weitergehen soll. Und sich auch über die Bonität des Garantiegebers Gedanken machen.

Und wo hast Du denn die Weisheit her:

Der Kreditnehmer selbst geht kein Risiko ein

Einen größeren Quatsch habe ich in dem Zusammenhang noch nie gehört.
In Deutschland unterwirfst Du Dich mit dem Abschluß des Kaufvertrages der evtl. Pfändung Deines gesamten Vermögens - in den USA verlierst Du das Haus!
Ohne Risiko

Im Grunde ist mir klar, dass ich mir den Beitrag "schenken" kann. Inhaltlich wird vermutlich nichts bei Dir ankommen. Wie auch von dem, was Caviteño schrieb, offensichtlich kaum bis nichts bei Dir angekommen ist. Zumindest legt Dein Zitat für mich diesen Rückschluss nahe.

Vielleicht ist das eine weitere Ursache für Deine Probleme in der Vergangenheit gewesen?

Und wenn Du Dich von Deiner Frau trennst und die Hütte unter Preis unter den Hammer kommt, dann ist die Bank immer nioch fein raus - und Du der Dumme.

Erwartest Du tatsächlich, dass die Banken für Deine Lebenssituation (Scheidung etc.) das Risiko übernehmen soll? DU kannst es ggf. beeinflussen, ob es zur Scheidung kommt - die Bank gar nicht. Und trotzdem erwartest Du, dass die Bank dafür das Haftungsrisiko übernimmt.

Ohne Worte.

Die Banken haben die Mittel um die "säumigen Darlehensnehmer "am langen Arm verhundern zu lassen" .
Von denen haftet nicht ein einziger PERSÖNLICH - ich als Investor schon.

Jetzt verrate mir doch mal, warum ein anderer für Deine Investitionen haften sollte?

Wenn Du für Deine eigenen Investitionen die Risiken (Haftung) nicht übernehmen willst, dann lass es doch. Es zwingt Dich doch keiner, irgend etwas zu investieren. Du kannst auch das Geld im Socken unter dein Kopfkissen legen. Allerdings erwarte und fordere bitte nicht, dass die Banken dafür haften, wenn bei Dir eingebrochen wird und der mit Geld gefüllte Socken weg ist.

Du hast keine Ahnung, was - bis heute - im Immobiliengeschäft abgeht.

Ich habe schon den Eindruck, dass Caviteño sehr gut informiert ist. Von Dir habe ich den Eindruck leider nicht.

Glaubst Du wirklich, dass eine Bank wegen Konsumentenkredite in Schieflage kommt?

Wenn Schwachköpfe wie bekloppt teuere Handyrechnungen produzieren, sich Sachen kaufen, die sie nicht brauchen, sich nicht leisten können und daran "wirtschaftlich über die Wupper gehen" sind das "Peanuts" zu dem was die Banken wirklich an Geld verbrennen.
Diese Immobiliengeschäfte sind nur ein Teil - Börsengeschäfte, Termingeschäfte, Warenbörsenspekulationen der tatsächliche Grund für die Milliardenverluste.

So viel können 10.000 Deppen nicht vertelefonieren, was die an einem Tag an Kohle verbrennen.

Das zeigt wieder, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Hast Du schon mal was von Geschäftsmodellen gehört?

Was meinst Du, was mit einer Bank passiert, die auf Konsumentenkredite fokussiert ist, wenn diese gehäuft ausfallen?
Oder kannst Du nur nicht unterscheiden und trennen, ob Du von einer Bank redest ("Glaubst Du wirklich, dass eine Bank wegen Konsumentenkredite in Schieflache kommt?") und den allgemeinen Problemen in der Branche?

Nicht jede Bank ist ein Handelsbuchinstitut. Es gibt viele kleine, die Nichthandelsbuchinstute sind - und nicht einmal ein Handelsbuch überhaupt führen (obwohl sie das auch als Nichthandelsbuchinstitut könnten). Diese Nichthandelsbuchinstitute (ohne Handelsbuch) können somit überhaupt keine kurzfristigen Spekulationsgeschäfte durchführen.

Die Kreditvergabe muss so geregelt sein, dass die Sachbearbeiter usw. , wenn sie die Vorschriften - die existieren ja - nicht einhalten, persönlich "pro rata" mit ihrem Einkommen haften - bis hin zum Vorstand.

Wofür sollen sie haften? Für Deinen Kredit - oder für die Einhaltung der internen Vorgaben?

Wenn die internen Vorgaben nicht eingehalten werden, haften die Bankmitarbeiter nicht "pro rata", sondern sind im Zweifelsfall ihren Job los. Da haften sie sozusagen ggf. mit ihrer Existenzgrundlage. Und auch die Vorstände haften für die Einhaltung der gesetzlichen und aufsichtsrechtlichen Vorgaben - und können von der Aufsicht abberufen werden.

Noch sonstige Beispiele gefällig?

Ja, Beispiele hätte ich schon gerne. Dass die von Dir bislang nicht geeignet sind, darauf hatte Caviteño ja schon hingewiesen.

[Tipheret]

@ Caviteño und @ Clementine

Ihr habt ja soooo Recht!

Ich war zu dämlich die Machenschaften der Banken zu durchschauen - geschieht mir doch Recht, wenn ich der Bank, die die Finanzierung macht, auch noch das Gutachten als korrekt abnehme.
Und dass die Bank hinter der Immobilienvermittlungsfirma, die mir diese Schrottimmobilie angedreht hat, steckt hätte mir ja wirklich sofort und ohne Probleme auffallen müssen.

Mir tun die Banken auch leid, wenn sie mit solchen Einfaltspinseln wie mir Geschäfte machen müssen, die dann "notleidend" werden.
Und es ist ein richtig guter Zug der Banken, wenn diese ganzen Schrottimmobilien dann in besonderen Fonds zusammengefasst und an andere zahlungskräftige Klienten mit entsprechenden Anteilen verkauft werden.

Wenn die dann später insolvent werden - ja da hätten die eben auch besser hinschauen müssen!

Danke, dass ihr beiden "Experten" als würdige Vertreter der Bankenlobby dieses Forum betreut.
Ich werde bei meiner nächsten Investition vorher bei Euch nachfragen was sinnvoller Weise zu tun und zu beachten ist!!

Übrigens, meinen "Mitinvestoren" die insgesamt MilliARDEN verloren habe, werde ich auf Euch hinweisen.

Ihr solltet eine "Banken-Consulting" gründen - Ihr könntet es zu Millionen bringen

Meldet Euch doch bei Frau Merkel & Co .
Mit Euerem Wissen könntet Ihr dem Fiskalpakt, ESM und den anderen "Rettungsprogrammen" richtigen Schub verpassen!

[Pilgerer]

Es gehört leider zum Leben dazu, dass vieles mit Risiko behaftet ist. Das gilt für unternehmerisches Handeln, aber auch für verschiedene Geldanlagen. Es ist persönlich tragisch, wenn viele tausend Euro an Geldeinlagen futsch sind. Trotzdem ist das das Leben. Darum sagte Jesus, dass die irdischen Schätze vergänglich sind, während allein der Schatz im Himmel ewig hält. Es ist gut und wichtig, hier im Leben vernünftig zu wirtschaften und zu sparen, aber nichts ist sicher. Gott ist der einzige wahre Fels, der immer stabil ist. Alles andere kann kommen und gehen.

Beim ESM weiß ich persönlich nicht, was daraus werden soll. Es ist nicht durchschaubar, was alles damit verbunden ist und wie das wirkt.
Meine Meinung ist, dass die staatliche Bankenrettungen im Zuge der Finanzkrise 2008 - die die persönlichen Einlagen der Kunden retten sollten - die Staaten so sehr in die Verschuldung getrieben hat, dass sie nun selbst vor dem Bankrott stehen. 2008 hatten wir einen klassischen Staatseingriff in die Wirtschaft, der Gutes bezweckte, aber wie so oft viel Schlechtes hervorbrachte. Es wäre vielleicht besser gewesen, die Banken pleite gehen zu lassen. Dann wäre keine ESFS, ESM etc. nötig geworden. Spanien, Italien, Portugal und Irland hätten noch funktionierende Finanzen.

[Tipheret]

Du hast Recht, Pilgerer, Risiko besteht überall.

Für mich ist die wichtigste Lehre aus meinen Erfahrungen, dass ich Banken NICHTS glaube, dass ich nicht ruhe um Banken Kontrollen aufzuerlegen - es gibt das verschiedene Wege um das zu forcieren und als wichtigstes:

Geld ist nicht alles!

Es gibt Werte, die ich bis dato zu wenig geachtet und beachtet habe und zu denen ich zurückgefunden habe.

Menschen zu erkennen, in ihren Eigenschaften., Freundschaften zu begreifen und das Bewusstsein, dass der innere Friede wichtiger ist als jeder materielle Reichtum.

Insofern bin ich Gott dankbar für diese Erfahrung.

Tipheret

[ad_hoc]

Zitat gelöscht
c. als Moderator

Ich weiß nicht, weshalb sich alle derart über Tipheret und seine Erfahrungen auslassen (Caviteño ausgenommen). Er hat nämlich keinesfalls unrecht.
Die Aussage "was ist denn schon ein Banküberfall gegenüber der Gründung einer solchen" kommt der Wahrheit sehr nahe. Die Vermutung vieler, dass davon ausgegangen werden muss, dass bestimmte Gewinne der Banken sich in der Regel nur mit einer gewissen Basis an krimineller Energie realisieren lassen, ist womöglich nicht von der Hand zu weisen. Und hierbei drücke ich mich schon sehr, aber wirklich sehr, sehr vorsichtig aus.

Gruß, ad_hoc

(Im Übrigen freue ich mich natürlich für Tipheret, dass er doch nicht allzu sehr in die Machenschaften gewisser Gruppierungen eingebunden zu sein scheint. Da wäre ihm solches nicht passiert; außer es wäre von guten Freunden geplant gewesen)

[Raphael]

Ich weiß nicht, weshalb sich alle derart über Tipheret und seine Erfahrungen auslassen .............

Das zu wissen, ist unschwer zu erschließen; die Verbreitung dieses Wissens wird jedoch von der Moderation nicht geduldet!

Er hat nämlich keinesfalls unrecht.
Die Aussage "was ist denn schon ein Banküberfall gegenüber der Gründung einer solchen" kommt der Wahrheit sehr nahe. Die Vermutung vieler, dass davon ausgegangen werden muss, dass bestimmte Gewinne der Banken sich in der Regel nur mit einer gewissen Basis an krimineller Energie realisieren lassen, ist womöglich nicht von der Hand zu weisen. Und hierbei drücke ich mich schon sehr, aber wirklich sehr, sehr vorsichtig aus.

Gruß, ad_hoc

(Im Übrigen freue ich mich natürlich für Tipheret, dass er doch nicht allzu sehr in die Machenschaften gewisser Gruppierungen eingebunden zu sein scheint. Da wäre ihm solches nicht passiert; außer es wäre von guten Freunden geplant gewesen)

Banken haben in einer gesunden Volkswirtschaft eine eminent wichtige Funktion: Sie vermitteln das Angebot und die Nachfrage von Geld zwischen den Marktteilnehmern!

Eines der Probleme derzeit ist, daß sie sich nicht auf diese Funktion beschränken bzw. beschränken lassen wollen ...........

[Tipheret]

Dieser Satz, ad_hoc,

"was ist denn schon ein Banküberfall gegenüber der Gründung einer solchen"

wird Mark Twain zugeschrieben, könnte aber auch von einem "Banken-Insider" gemacht worden sein.
Die Gewinnrealisierung bei Banken widerspricht sämtlichen Lehren der Volkswirtschaft.
Dort lernt man nämlich sehr früh, dass Renditeaussagen die zweistellig sind, i. d. R. > u n s e r i ö s < sind.

Leute wie Ackermann von der Deutschen Bank operierten mit Aussagen die sich oberhalb von 20Prozent bewegten. Sein Nachfolger Anshu Jain reduziert zwar die Erwartungen, kündigt aber Renditegrößen von 15 Prozent an - ebenfalls, nach der geltenden Lehre, unseriös.

DAS ist die Ursache der europäischen und weltweiten Bankenkrise!

Es wird mit falschen Prämissen gearbeitet, damit Begehrlichkeit bei den Investoren erzeugt - das ist das Marktkonzept - und Verluste werden einkalkuliert, die nach den neuesten Vereinbarungen "sozialisiert" werden, was auf gut Deutsch nichts anderes heißt, dass die Allgemeinheit für die Fehler dieser Spekulanten zu büßen hat.

Die Ursache dafür ist aber nicht in dem Geschwätz über "gewisse Kreise", zu suchen, sondern eher in der Tatsache, dass die Manager heutiger Prägung weder eine innere Bindung zum Kunden haben, noch zu dem Institut, das sie vertreten.

Häufig sind das Leute, die theoretisches Wissen angehäuft, aber NIE in einem echten Klienten- Kundenkontakt standen.

Das sind Theoretiker, die ich als "Eunuchen" bezeichne, die wissen theoretisch wie ES geht, und deren Interesse einzig in der eigenen Karriere und persönlicher Bereicherung liegt.

Eine Entwicklung die nicht nur bei Banken, sondern bei vielen Großunternehmen edntstanden ist - leider wird der Mittelstand mehr und mehr von solchen "Eunuchen" bevölkert, weil Firmeninhaber die Nachfolgerfrage vernachlässigen - aber das ist ein anderes Thema.

Was in der Situation fehlt sind Poliker, die in der Lage sind solche Leute zu bremsen und dem Wähler die Zusammenhänge klar zu machen.

Kennst Du solche Politiker? Selbst nach langem Nachdenken fallen mir keine, oder nur sehr wenige, ein.

Tipheret

Auf Deine Schlußbemerkung näher einzugehen verbietet mir der gesunde Menschenverstand, weil ich nicht bereit bin rational über Verschwörungstheorien zu diskutieren

[Raphael]

Die Gewinnrealisierung bei Banken widerspricht sämtlichen Lehren der Volkswirtschaft.

Geht das auch ein bißchen genauer?
Von welchen Lehren redest Du hier?

Dort lernt man nämlich sehr früh, dass Renditeaussagen die zweistellig sind, i. d. R. > u n s e r i ö s < sind.

Leute wie Ackermann von der Deutschen Bank operierten mit Aussagen die sich oberhalb von 20Prozent bewegten. Sein Nachfolger Anshu Jain reduziert zwar die Erwartungen, kündigt aber Renditegrößen von 15 Prozent an - ebenfalls, nach der geltenden Lehre, unseriös.

Du läßt Dich offenbar von bloßen Zahlen blenden!

Bei Renditeaussagen ist nicht nur die Renditezahl selber wichtig, sondern auch die Bezugsgröße.
Auf welche Bezugsgröße bezieht sich denn die "zweistellige Rendite", die von der Deutschen Bank als Unternehmensziel ausgegeben worden war?

[Torsten]

Bei Renditeaussagen ist nicht nur die Renditezahl selber wichtig, sondern auch die Bezugsgröße.
Auf welche Bezugsgröße bezieht sich denn die "zweistellige Rendite", die von der Deutschen Bank als Unternehmensziel ausgegeben worden war?

Auf das Eigenkapital. Also auf das Geld, was "im Tresor liegt". Hier ein Artikel aus dem Handelsblatt von 2009.

„25 Prozent Eigenkapitalquote, wohlgemerkt vor Steuern, ist lange Zeit das gewesen, was die Besten der Welt erreicht haben“, sagte Ackermann. „Und zwar, anders als oft behauptet wird, ohne übermäßige Risiken einzugehen.“ In der Krise sei das natürlich schwerer geworden, fügte er hinzu, wobei er deutlich machte, dass das für ihn kein Grund sei, von seinen Vorstellungen abzurücken. Mit Blick auf die eigenen Zahlen, die er am Dienstag präsentiert, fügte er hinzu: „Man kann es im Geschäftsleben nicht mit Absicht gemächlicher angehen lassen, nur damit alle mitkommen.“

Auch die Banken stehen im Wettbewerb um Investorengelder. Und wenn Ackermann sagt, dass die dieses Ziel von 25% erreichen, ohne übermäßige Risiken einzugehen, dann glaube ich ihm das. Aber man kann sich auch ausrechnen, dass ein höchst ertragreiches Geschäft, das gleichzeitig wenig Risiko birgt, sehr wahrscheinlich moralisch höchst fragwürdig ist. Denn irgendwo muss der Gewinn ja herkommen. Nur wenn die Deutsche Bank kein Fonds anbietet, mit denen man z.B. auf steigende Nahrungsmittelpreise ziemlich sicher spekulieren kann, dann macht es ein anderes Institut. Denn der Markt lässt keine Lücke ungenutzt. Und die Politik wird einen Teufel tun, den Banken da allzugroße Vorschriften machen zu wollen, weil ansonsten ist das Kapital weg - steuert andere Häfen an..

[Administrator]

Bitte mal zu moderieren. Die Kreditvergabedis-
kussion hat mit dem Strangthema nichts zu tun.

[Raphael]

Bei Renditeaussagen ist nicht nur die Renditezahl selber wichtig, sondern auch die Bezugsgröße.
Auf welche Bezugsgröße bezieht sich denn die "zweistellige Rendite", die von der Deutschen Bank als Unternehmensziel ausgegeben worden war?

Auf das Eigenkapital.

Eigenkapital ist nun aber eine bilanzielle Größe, die zu verschiedenen Zwecken unterschiedlich gestaltet wird. Insbesondere bei Banken gibt es eine Vielzahl von komplizierten Regeln, was wann und wie als Eigenkapital einzusortieren ist.

Demzufolge ist auch die "Eigenkapitalrendite" eine vielschichtige Größe.

Also auf das Geld, was "im Tresor liegt".

Das Geld, was "im Tresor liegt", ist in der Regel nur das Bargeld!
Bargeld ist jedoch mittlerweile nur noch ein geringer Teil des Bankgeschäftes.

Das Eigenkapital im Bankgeschäft ist hauptsächlich haftungsrechtlich relevant, weil sich die Kreditvergabe der Banken nach dem vorhandenen Eigenkapital richtet. Die Bank muß aufgrund gesetzlicher Bestimmungen einen bestimmten Teil ihres Eigenkapitals reservieren, wenn sie einen Kredit vergibt.
Wenn man nun einen Kredit ausreicht und dieser Kredit vertragsgemäß abgewickelt wird, dann ist die Rendite auf das Eigenkapital naturgemäß überproportional hoch.

Ein grob vereinfachendes Rechenbeispiel dazu:
Die Bank vergibt einen Kredit über 1.000.000 € zu 5% p.a. Sie refinanziert diesen Kredit zu 4% p.a. Daraus resultiert eine Bruttospanne von 10.000 € p.a. Bei Betriebskosten in Höhe von 50% der Bruttospanne verbleiben 5.000 € p.a. als Reingewinn aus diesem Geschäft.
Aufgrund gesetzlicher Verpflichtung reserviert die Bank 0,5% des EK für dieses einzelne Geschäft; mithin 5.000 €. Da der Reingewinn ebenfalls 5.000 € beträgt, ergäbe sich eine Rendite von 100% auf das reservierte Eigenkapital. Supertoll, nich' wahr?

[Caviteño]

Eigenkapital ist nun aber eine bilanzielle Größe, die zu verschiedenen Zwecken unterschiedlich gestaltet wird. Insbesondere bei Banken gibt es eine Vielzahl von komplizierten Regeln, was wann und wie als Eigenkapital einzusortieren ist.

Demzufolge ist auch die "Eigenkapitalrendite" eine vielschichtige Größe.

Die 25% Rendite ist ja eine Forderung, die bewußt falsch dargestellt wurde. Ackermann eignet(e) sich auch ganz besonders als Feinbild (Großverdiener, Vertreter der "mächtigsten" Bank in D. und dazu noch Schweizer).

Erstens sprach Ackermann von 25% vor Steuern - also nicht vom Reingewinn. Die KöSt (15%) und die Gewst (ca. 2% - 25% - Angaben für D.) würden also den "Reingewinn" erhöhen, um den von Ackermann avisierten Zielwert zu erreichen. Damit liegt der Reingewinn natürlich unter 25%.

und außerdem ist die Berechnung auch - wie Raphael ausführt - ein wenig komplizierter:

Und überhaupt sind die 25 Prozent Rendite laut Ackermann ein großes Missverständnis: Diese Gewinnerwartung sei überhaupt nicht mit der Umsatzrendite eines Industrieunternehmens zu vergleichen. Denn eine Bank erziele keine Umsätze und arbeite mit sehr wenig Eigenkapital. „Da muss man ein bisschen Dreisatz rechnen können“, sagt Ackermann und klärt sein Publikum auf: Die Bilanzsumme der Deutschen Bank beträgt etwa zwei Billionen Euro. Davon entfallen 3 Milliarden Euro auf so genannte risikogewichtete Aktiva. Diese müssten per Gesetz mit mindestens vier Prozent Eigenkapital unterlegt werden. Der Anteil der Deutschen Bank liege aber bei zehn Prozent. Das ergibt ein Eigenkapital von 3 Milliarden Euro, an dem Ackermann seine 25 Prozent messen will – also 7,5 Milliarden Euro erwirtschaften will.

Bezogen auf die Bilanzssumme von 2 Milliarden Euro liegt die Rendite selbst bei einem Gewinn von 7,5 Milliarden Euro deutlich unter einem Prozent. Gesprochen und gestritten wird aber weiter über 25 Prozent. „Viele Banken der Welt werden diese Zahl im ersten Quartal 29 wieder erreichen“, sagt Ackermann. Dass damit die Finanzkrise bald vorbei sein könnte, glaubt der Chef der Deutschen Bank allerdings nicht: „Wir werden uns noch einige Zeit damit befassen müssen. Von der Wirtschaftskrise sind wir immer mehr zu einer Gesellschaftskrise gekommen. Und es besteht die größte Gefahr, dass daraus eine Staatskrise wird. Wir sind noch nicht aus dem Schlimmsten raus.“

http://www.focus.de/finanzen/boerse/akt ... 856.html

Ackermann sprach immer von 25% auf das "eingesetzte Eigenkapital":

In der Tat, meine Damen und Herren, das Geschäftsjahr 25 war für die Deutsche
Bank ein Rekordjahr.
Wir haben die Bank mit großem Erfolg weiterentwickelt und unsere Ziele erreicht.
Hierzu zählt insbesondere unser Renditeziel von 25 % vor Steuern auf das eingesetzte
Eigenkapital, das wir sogar leicht übertroffen haben. Und dabei haben wir aufgrund
unseres Wachstums sogar mehr Eigenkapital eingesetzt als im Jahr zuvor.

https://www.deutsche-bank.de/medien/de/ ... enditeziel

Auch andere Unternehmen setzen sich hohe Renditeziele, definieren die Rechengröße aber immer unterschiedlich. Es gibt inzwischen eine Flut von - vor allem - englischsprachigen Begriffen, die im Endeffekt aber nur dazu dienen, Öffentlichkeit und Aktionäre mit hohen Renditezielen und deren Erreichung zu "blenden".

Die Eigenkapitalrendite der deutschen Industrie hat - nach Angaben Ackermanns - in den Jahren 1994 bis 27 durchschnittlich über 34% betragen.

https://www.deutsche-bank.de/ir/de/down ... _final.pdf
(für Kopieren gesperrt, Angabe auf S. 8 der Rede zu finden).

Es ist natürlich viel, viel einfacher zu behaupten, das 25%-Renditeziel sei - wie jeder wüßte - unseriös und würde allen betriebswirtschaftlichen Lehren widersprechen als sich mit der genauen Aussage und den Berechnungsgrundlagen auseinanderzusetzen und diese kritisch zu analysieren.

[Tipheret]

Toll Euere Berechnungen
Bessere Fürsprecher als Euch kann sich keine Bank wünschen
Ist einer von Euch evtl. Pressesprecher bei einem der "Institute"???
Ihr könnt es schönrechnen so lange Ihr wollt' , das was die Banken machen ist Beraubung des Bürger auf - zugegeben - sehr hohem Niveau!
Ich wünsche Euch viel Erfolg bei Eueren Bankgeschäften auf dass Ihr irgendwann einmal in den "Genuß" banküblichen Verhaltens kommt!

[ad_hoc]

Das wollte ich nur mal los werden:
Banken sind nichts anderes als gewinnorientierte Unternehmen - und da sie mit Geld weiteres Geld schaffen, sind sie viel verwahrloster, rabiater, brutaler, geldgieriger als jeder andere Unternehmer, der sein Geld mit der Produktion von Waren oder anderweitiger nützlicher und zugleich notwendiger Dienstleistungen erzielt. Es ist ein Unterschied, ob Geld durch Produktion geschaffen wird oder Geld durch Geld, womöglich auch nur solches, das allein im Netz existiert und auf das Wohl und Wehe eines jeden einzelnen Bürgers, ganzer Gruppen, Industrien, ja sogar auf Nationen, entscheidend einwirkt.

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

...
Ihr könnt es schönrechnen so lange Ihr wollt' , das was die Banken machen ist Beraubung des Bürger auf - zugegeben - sehr hohem Niveau!...

Also, dieser Sachverhalt ist gut dokumentiert u.a. durch (den bedauerlicherweise Anfang diesen Jahres gechassten) Prof. Franz Hörmann und sogar durch die Deutsche Bundesbank. Der Vorgang kursiert unter dem Titel:

Zinsnahme für “Nichts” (unsichtbare Enteignung)

“Geld ist kein positives Vermögen. Geld entsteht heute in einem Buchungssatz jeder privaten Geschäftsbank durch eine sogenannte Bilanzverlängerung.
D.h. ein privater Mensch oder ein Unternehmer der sich bei einer Bank oder bei einer Sparkasse Geld ausleiht bekommt nie das Geld eines Sparers, sondern das Geld hat vorher noch gar nicht existiert.
Das Geld ensteht aus dem Nichts durch den Buchungssatz: “Forderung an Verbindlichkeit” und zwar beide Male an denselben Menschen, den Kreditnehmer. Die Bank hat also eine Forderung, die sie verzinsen lässt, und gesteht bilanzrechtlich gleichzeitig ein, dass sie noch nicht geliefert hat, denn eine Verbindlichkeit heisst, ich bin das, was ich eigentlich liefern wollte, nach wie vor schuldig. Seitens der Bank wird also eine Forderung an den Kreditnehmer mit einer Verbindlichkeit begründet, die sie selbst schuldig ist.

Quelle: Prof. Franz Hörmann und Dirk Müller zu Gast bei Beckmann / Lanz
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ljHwhpYCjg

Das Geld hat also vor der Kreditvergabe überhaupt noch nicht existiert. Es ensteht erst durch die Kreditvergabe. Und hier stellt sich die entscheidende Frage: Welches Risiko trägt denn eigentlich die Bank für diese Kredite, wenn das, was sie hier verleiht, vor der Verleihe überhaupt noch nicht existiert hat.
Oder man könnte auch fragen, Wofür verlangt eine Bank also Zinsen, wenn das, was sie hier verleiht, nie knapp werden kann, weil sie ja durch Bilanzverlängerung permanent neues Geld schöpfen kann.

Quelle: Prof. Franz Hörmann im Interview mit Alpenparlament.tv
http://www.youtube.com/watch?v=u1XGbSpr ... r_embedded

Jetzt könnte es natürlich sein, daß so mancher die Worte Prof. Hörmanns einfach anzweifelt, deshalb erlaube ich mir die Deutsche Bundesbank aus ihren hauseigenen Broschüren “Geld und Geldpolitik” zu zitieren:

Beweis1: Originaltext der Deutschen Bundesbank:

Die Kreditforderung der Bank wird an den Kunden als Aktivum (Guthaben) gebucht und so Geld aus dem Nichts erzeugt: “In der Regel gewährt die Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit und schreibt ihm den entsprechenden Betrag auf dessen Girokonto gut. Wird dem Kunden ein Kredit über 1. Euro gewährt (z.B. Laufzeit 5 Jahre, 5 %), erhöht sich die Sichteinlage des Kunden auf seinem Girokonto um 1. Euro. Es ist Giralgeld entstanden bzw. wurden 1. Euro Giralgeld geschöpft. Die Giralgeldschöpfung ist also ein Buchungsvorgang.”

Quelle: Bundesbank-Broschüre: Geld und Geldpolitik, 211, S. 68ff

Beweis2: Originaltext der Deutschen Bundesbank:

“Bei der Giralgeldschöpfung unterscheidet man die „aktive“ und die „passive“ Geldschöpfung der Banken. So entsteht Giralgeld durch Einzahlung von Bargeld auf Girokonten. Bei dieser „passiven“ Form der Giralgeldschöpfung ändern sich die gesamten Geldbestände der Wirtschaft (also Giralgeld in Händen der Nichtbanken plus Bargeld) nicht. Daneben ist das Bankensystem aber auch in der Lage, durch Gewährung von Krediten aktiv Giralgeld entstehen zu lassen und damit die Geldmenge insgesamt zu erhöhen.”

Quelle: Bundesbank-Broschüre: Geld und Geldpolitik, 27, S. 59

Einstweilen schliesse ich daraus, dass sich momentan jeder, der über einen geldwerten Betrag verfügt, in der Enteignungskette befindet, mit Ausnahme derer, die über das Banklogin zum Buchungssatz "Forderung an Verbindlichkeit" verfügen.

[Raphael]

“Geld ist kein positives Vermögen. Geld entsteht heute in einem Buchungssatz jeder privaten Geschäftsbank durch eine sogenannte Bilanzverlängerung.
D.h. ein privater Mensch oder ein Unternehmer der sich bei einer Bank oder bei einer Sparkasse Geld ausleiht bekommt nie das Geld eines Sparers, sondern das Geld hat vorher noch gar nicht existiert.
Das Geld ensteht aus dem Nichts durch den Buchungssatz: “Forderung an Verbindlichkeit” und zwar beide Male an denselben Menschen, den Kreditnehmer. Die Bank hat also eine Forderung, die sie verzinsen lässt, und gesteht bilanzrechtlich gleichzeitig ein, dass sie noch nicht geliefert hat, denn eine Verbindlichkeit heisst, ich bin das, was ich eigentlich liefern wollte, nach wie vor schuldig. Seitens der Bank wird also eine Forderung an den Kreditnehmer mit einer Verbindlichkeit begründet, die sie selbst schuldig ist.

Hörmann unterschlägt hier jedoch einen wichtigen Teil im Prozeß der Kreditvergabe, nämlich die von mir bereits oben beschriebene Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank. Dieses haftende Eigenkapital ist näherhin definiert in § 10, 10a KWG, die sog. Eigenmittel.
Durch diese Reservierung wird die uferlose Kreditvergabe ausgeschlossen.

Darüber hinaus gibt es auch noch Bremsmechanismen hinsichtlich der Kreditvergabe an einzelne Bankkunden: Kein Kunde darf einen Kredit bekommen, der mehr als 25% der Eigenmittel beträgt; sog. Einzelkreditobergrenze.

Problemverschärfend für die derzeitigen Staatsschuldenkrise ist jedoch - und dies ist auch eine der Ursachen - folgendes: Wenn Banken Staatsanleihen kaufen, müssen für diese Anleihen keine Eigenmittel reserviert werden, weil - so die bankenrechtliche Sichtweise - Staatsanleihen immer ausfallsicher seien. Wirtschaftlich betrachtet handelt es sich jedoch bei dem Ankauf einer Staatsanleihe um nichts anderes als die Kreditvergabe an eben diesen Staat, der die jeweilige Anleihe aufgelegt hat.
Hier findet also eine Kreditvergabe ohne Reservierung der Eigenmittel statt, von der Prof. Hörmann sprach; nicht aber bei der Kreditvergabe im privaten oder gewerblichen Geschäftsverkehr.

[Tipheret]

Für unsere Experten eine Schilderung wie Banken ihre Kunden "beraten".

http://www.spiegel.de/wirtschaft/wie-kl ... 41791.html

So ähnlich verlief und läuft die Beratung häufig auch bei unseren Banken und Sparkassen.

Man erinnere sich an den Hype um dieTelekom-Aktie!

Durch Schaden wird man klug - aber muss es unbedingt der eigene Schaden sein?.

[Paul Heliosch]

...
Hörmann unterschlägt hier jedoch einen wichtigen Teil im Prozeß der Kreditvergabe, nämlich die von mir bereits oben beschriebene Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank. Dieses haftende Eigenkapital ist näherhin definiert in § 10, 10a KWG, die sog. Eigenmittel.
Durch diese Reservierung wird die uferlose Kreditvergabe ausgeschlossen.

Darüber hinaus gibt es auch noch Bremsmechanismen hinsichtlich der Kreditvergabe an einzelne Bankkunden: Kein Kunde darf einen Kredit bekommen, der mehr als 25% der Eigenmittel beträgt; sog. Einzelkreditobergrenze.
...
Hier findet also eine Kreditvergabe ohne Reservierung der Eigenmittel statt, von der Prof. Hörmann sprach; nicht aber bei der Kreditvergabe im privaten oder gewerblichen Geschäftsverkehr.

hm... O.K.,

ich frage einmal hypothetisch:

- Und was wäre, wenn diese Einzelkreditobergrenze nicht beachtet würde und Kunden eben doch einen Kredit bekämen, sagen wir ...OHNE Eigenmittel...?

- Wäre es dann nicht so, daß mangels Verfügung über ebenjene "Eigenmittel" dann diese "Eigenmittel" der Bank hierwegen nicht existierten und deshalb auch keine "Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank" erfolgte, weshalb hinwiederum eben doch die uferlose Kreditvergabe" möglich sei?

- Wäre dann ein solcher Kreditvertrag überhaupt rechtens mithin null und nichtig, da "Kein Kunde einen Kredit bekommen darf, der mehr als 25% der Eigenmittel beträgt; sog. Einzelkreditobergrenze."?

- Gegen welches Gesetz genau würde da verstossen werden?

- Und wie würde ein solcher Verstoss üblicherweise geahndet werden?

- Und was wären die Rechtsfolgen für einen derartigen, aktuell laufenden Kreditvertrag?

- Und bei wem könnte jemand den Schadensersatz einklagen, der aufgrund einer unglücklichen Nichterfüllung eines solchen Vertrages Hab und Gut verloren hätte, also doch enteignet wäre?

[Caviteño]

Durch Schaden wird man klug - aber muss es unbedingt der eigene Schaden sein?.

Wenn man sein Geld so anlegt, wie in dem Artikel beschrieben, wird es sich wohl nicht vermeiden lassen aus eigenem Schaden hoffentlich klug zu werden.
Aktien zu kaufen, ohne sie dauernd zu beobachten und auch die Wirtschaftsmeldungen zu verfolgen ist genauso fahrlässig, wie Immobilien ohne Besichtigung und Marktstudien zu Investitionszwecken zu erwerben. Von dem Grundfehler seine Ersparnissse in einen Topf zu werfen, will ich erst garnicht reden.

Gier frißt Hirn!
Diese einfache Wahrheit wird auch in dem Artikel eindrucksvoll bestätigt. Wobei die beiden letzten Sätze bezeichnend für die Einstellung vieler "Spekulanten" sind:

Wie so viele Anleger, die sich im Immobilienboom riskante Papiere haben andrehen lassen, wünscht er sich, dass die Hilfen aus dem Euro-Rettungsfonds bald an Spaniens Banken fließen. Vielleicht, so hoffen die Anleger, hätten sie es dann leichter, einen Teil ihres Geldes zurückzubekommen.

Warum soll der deutsche/europäische Steuerzahler jetzt für die Spekulationsverluste spanischer Anleger aufkommen?

[Tipheret]

Wenn man sein Geld so anlegt, wie in dem Artikel beschrieben, wird es sich wohl nicht vermeiden lassen aus eigenem Schaden hoffentlich klug zu werden.

Du übersiehst, obwohl Du in der Sache natürlich Recht hast, eines:
Der "Anleger" hat keine Ahnung, dem ist die Materie fremd, der verlässt sich auf den Banker!

Banker geben häudfig vor die Interessen der Anleger zu beachten - in Wirklichkeit liegen die Interessen im eigenen (Banker) Vorteil.
Warum werden so wenigeWPHG-Fragebogen ausgefüllt? Das ist das vorgeschriebene Formular, mit dem der Banker die Anlagewünsche des Kunden untersuchen muss und seine Risikofreudigkeit einschätzen, bzw. den Anleger auf die - immer - vorhandenen Risiken hinweisen muss. Sprich mal mit Verbraucherschützern - Du würdest Dich wundern.

In meiner Bank empfahl ein "Berater" vor ca. 6 Jahren einer älteren Dame, ca. 90 Jahre alt, die um ihr Bares hatte das Geld vom Festgeldkonto in ein Gold-Depotkonto umzuschichten.
Es ging um ca. 120.000EUR. Damals bewegte sich der Goldpreis noch nicht in diesen astronomischen Höhen, das ist ja erst die letzten beiden Jahre der Fall. Die Dame ist zwischenzeitlich verstorben - ich weiß nicht, wie sich das Gold-Depotkonto, nach Abzug der "Kosten" dargestellt hat, vielleichtfrage ich dioe Erben.

Die berühmte Gier wird häufig von den Banken, unter Missachtung der Regeln einer sauberen Kaufmannskunst (wer kennt die noch?) künstlich geschürt, und das Geld unwissender Anleger wird so verbrannt.

Ja und dann die Aktienkurse.

Es gab Zeiten, da haben Hausfrauen ihr Haushaltsgeld in Aktien investiert und sind den Ratschlägen der "Gurus" gefolgt.

Ergebnis bekannt.

Hast Du von dem Experiment gelesen bei dem ein Affe ein besseres Börsenergebnis als manche Experten erzielt hat?

Die Tipps von A.Kostelany funktionieren heute nicht mehr, weil zu viel von zu vielen spekuliert wird - vor allen von denen, die nicht an die Anleger denken.

Banker werden nach Trades bezahlt - da flitzen mal eben Milliarden um den Globus - ein paar Trades, etwas Gewinn - und eine Aktie ist auf der Strecke geblieben.

Das ist die Wirklichkeit und solchen Leuten wird mit Steuergeldern geholfen.

DAS geht mir "auf den Sender" und das darf künftig nichtmehr passieren - wenn wir K L U G E Politiker -hätten-

[Raphael]

Der "Anleger" hat keine Ahnung, dem ist die Materie fremd, der verlässt sich auf den Banker!

Jede schwäbische Hausfrau weiß: Wer sich auf die Banker verläßt, der ist verlassen!

[Raphael]

Ein Nachtrag noch zu Prof. Hörmann:

“Geld ist kein positives Vermögen. Geld entsteht heute in einem Buchungssatz jeder privaten Geschäftsbank durch eine sogenannte Bilanzverlängerung.

Geld hat zunächst zwei Funktionen (= Zwecke):
1. Tauschfunktion
2. Wertaufbewahrungsfunktion

Bei der ersten Funktion ist unmittelbar einleuchtend, daß diese die interne Effizienz einer arbeitsteilig organisierten Volkswirtschaft gegenüber einer reinen Naturaltauschwirtschaft enorm erhöht.

Die letztere Funktion ist schon problematischer; dient sie doch als eine der Begründungen für die - auch hier diskutierte - Zinsnahme auf Geldvermögen. Denn derjenige, der heute gearbeitet hat, jedoch mit dem aus dieser Arbeit resultierenden Einkommen nicht nur den heutigen, sondern auch den zukünftigen Lebensstandard sicherstellen will, wird - wie selbstverständlich - Wert darauf legen, daß die Inflation nicht unbemerkt einen Teil seines redlich erarbeiteten Vermögens verzehrt. Um also tatsächlich die Wertaufbewahrungsfunktion erfüllen zu können, muß ([Punkt]) der Geldvermögensbesitzer einen Zins nehmen, der mindestens inflationsausgleichend wirkt. Ein realer Gewinn entsteht ihm nur in der Höhe, in der der Zins oberhalb der Inflationsrate liegt. Diesen Gewinn nennt man auch Realzins.


Ein weiterer Grund für die Zinsnahme ist die allgemeine Preisorientierung einer Marktwirtschaft. Alle gehandelten Güter innerhalb einer Marktwirtschaft haben einen Preis, der im Idealfalle dem Knappheitsgrad des jeweiligen Gutes entspricht. Und daß Geld ein gehandeltes Gut ist, ist wohl unbestreitbar.
Mithin ist der Zinssatz lediglich der Preis des Geldes in einer Marktwirtschaft.
Man würde das marktwirtschaftliche Paradigma verlassen, wenn plötzlich ein allgemein gehandeltes Gut keinen Preis mehr aufweisen würde.

Makroökonomisch betrachtet hat der Zins (wie jeder andere Preis auch) eine Steuerungsfunktion für die Volkswirtschaft. Da es in einer Volkswirtschaft immer um die effiziente Verwendung von knappen Ressourcen geht, wird der Ressourcenverbrauch über die Preise gesteuert bzw. gelenkt: Die knappen Güter fließen dorthin, wo sie am Profitträchtigsten verwertet werden können. Aus den knappen Gütern wird so das Optimale für die Güterproduktion herausgeholt.
Zumindest in der Theorie wird hierdurch auch die allgemeine Wohlfahrt einer Volkswirtschaft gesteigert.

[Stefan]

Ich habe heute morgen einen Artikel zur Verschwendung von Steuergeld im Land NRW gelesen, der Landesrechnungshof hat auf Mißstände aufmerksam gemacht.
Eigentlich eine gute Idee, um Transparenz zu schaffen, und Geldverschwendung zu vermeiden. Aber was bringt es?
Weder scheinen die Geldverschwender sich drum zu scheren, denn sonst müssten die Mißstände aufhören. Noch scheren sich die Politiker drum, denn sonst gäbe es ausgeglichene
Haushalte. Noch schert sich der Wähler drum, denn sonst gäbe es keine Politiker, die die Geldverschwendung noch begünstigen. Es ist schlicht allen egal.
Und nun kommt man an, und beklagt die Geldverschwendung der Banken, fordert gar stärkere Kontrollen.... mit welchen Recht eigentlich?

[Raphael]

...
Hörmann unterschlägt hier jedoch einen wichtigen Teil im Prozeß der Kreditvergabe, nämlich die von mir bereits oben beschriebene Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank. Dieses haftende Eigenkapital ist näherhin definiert in § 10, 10a KWG, die sog. Eigenmittel.
Durch diese Reservierung wird die uferlose Kreditvergabe ausgeschlossen.

Darüber hinaus gibt es auch noch Bremsmechanismen hinsichtlich der Kreditvergabe an einzelne Bankkunden: Kein Kunde darf einen Kredit bekommen, der mehr als 25% der Eigenmittel beträgt; sog. Einzelkreditobergrenze.
...
Hier findet also eine Kreditvergabe ohne Reservierung der Eigenmittel statt, von der Prof. Hörmann sprach; nicht aber bei der Kreditvergabe im privaten oder gewerblichen Geschäftsverkehr.

hm... O.K.,

ich frage einmal hypothetisch:

- Und was wäre, wenn diese Einzelkreditobergrenze nicht beachtet würde und Kunden eben doch einen Kredit bekämen, sagen wir ...OHNE Eigenmittel...?

Der Kunde würde das gar nicht mitbekommen, weil die Reservierung der Eigenmittel ein rein bankinterner Prozeß ist, der im sog. Back-Office abläuft.

Allerdings wird diese Reservierung der Eigenmittel sowohl von der internen Revision der Banken als auch extern von der BaFin überprüft. Sollten da Fehler vorkommen, gibt's "kräftig auf die Finger". Das kann bis hin zur Abberufung des zuständigen Vorstandes durch die BaFin führen.

- Wäre es dann nicht so, daß mangels Verfügung über ebenjene "Eigenmittel" dann diese "Eigenmittel" der Bank hierwegen nicht existierten und deshalb auch keine "Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank" erfolgte, weshalb hinwiederum eben doch die uferlose Kreditvergabe" möglich sei?

Theoretisch ist das wohl möglich; in der Praxis jedoch extrem unwahrscheinlich, weil eine Vielzahl von Personen an einem solchen Prozeß beteiligt sind. Diese würden tlw. ihre eigene berufliche Existenz auf's Spiel setzen, wenn sie die Reservierung der Eigenmittel "vergessen" würden.

- Wäre dann ein solcher Kreditvertrag überhaupt rechtens mithin null und nichtig, da "Kein Kunde einen Kredit bekommen darf, der mehr als 25% der Eigenmittel beträgt; sog. Einzelkreditobergrenze."?

Nein, der Kredit wäre rechtsverbindlich ausgegeben, weil der interne Pflichtenverstoß der Bank nicht zulasten des externen Kunden gehen kann.

- Gegen welches Gesetz genau würde da verstossen werden?

Gegen das KWG!

- Und wie würde ein solcher Verstoss üblicherweise geahndet werden?

siehe oben

- Und was wären die Rechtsfolgen für einen derartigen, aktuell laufenden Kreditvertrag?

siehe oben

- Und bei wem könnte jemand den Schadensersatz einklagen, der aufgrund einer unglücklichen Nichterfüllung eines solchen Vertrages Hab und Gut verloren hätte, also doch enteignet wäre?

Der Kunde hat ja keinen Schaden, wie sollte er dann Schadensersatz einklagen können?

[Caviteño]

Der "Anleger" hat keine Ahnung, dem ist die Materie fremd, der verlässt sich auf den Banker!

Jede schwäbische Hausfrau weiß: Wer sich auf die Banker verläßt, der ist verlassen!

Na ja, es kommt immer auf den Einzelfall an.

Der von Tipheret geschilderte Fall der 90jährigen Dame und der Goldanlage ist für mich schon erklärbar. Was soll der Banker denn machen, wenn die Dame zu ihm kommt, Angst vor dem Verlust ihrer Ersparnisse hat (sie hat das alles zweimal erlebt und mußte bei 0 [Punkt]) und Gold haben will. Wäre das sooo unwahrscheinlich? Wir wissen ja nicht, ob er der Dame aktiv zu- oder abgeraten hat....

Die Sache mit den WpHG-Fragebögen habe ich so nie erlebt, kann sie mir ehrlich gesagt auch heute kaum vorstellen. Sollte tatsächlich kein - vom Kunden unterschriebener - Fragebogen existieren oder sollte sich die dort gemachten Angaben und die Anlage(empfehlung) der Bank widersprechen, stehen mE die Chancen auf Schadenersatz für den Kunden nicht schlecht. Selbst online-broker fordern diese Informationen an, es geht dabei ja auch um die Terminmarktfähigkeit der Kunden.

Man sollte auch nicht übersehen, daß es viel häufiger die Gier im Menschen ist, die ihn zu diesen Anlagen treibt, häufig verbunden mit einer Massenpsychose. Ok, die alte Dame oben wollte Sicherheit - um jeden Preis und da ist Gold wahrscheinlich die beste Anlagealternative. Auch im Augenblick ist der Wohnungsmarkt ja in guten Lagen fast ausverkauft, um Sicherheit vor einem Euro-Crash oder einer Inflation zu haben.
Fängt das Gerede in der Nachbarschaft, bei der Arbeit oder in der Kneipe an, daß man "Riesengewinne" mit Aktien machen kann oder hohe Zinsen mit besonderen Anleihen zu erzielen sind, springt der Kunde auf diesen Zug auf - koste es, was es wolle. Was soll der Banker dann machen?
Ein Verwandter (Landwirt, im Ruhestand) brachte sein Geld nach LUX (war zwar wg. der damaligen Freibeträge nicht notwendig, aber "alle" in der Bauernschaft machten das). Er legte sein Geld dort in ungarischen Forint (HUF) an, weil es die doppelten Zinsen gab wie bei DM-Anlage. Er wollte das, ihm war die Höhe des Zinssatzes wichtiger - weil man damit am sonntäglichen Stammtisch etwas zu erzählen hatte.
Wenn ein solcher "Hype" (damals die Fluchtbewegung nach LUX, die Aktien-Internetblase) einsetzt, hört im Grunde jede Bankberatung auf. Die Leute wollen das und sind Argumenten gegenüber nicht mehr zugänglich. Der Nachbar/Arbeitskollege/Freund hat - ich will auch. Ob die Zahlen dann stimmen, ist zweitrangig....

Zur Aktienanlage kann man natürlich viel sagen. Aber auch hier gilt, es gibt durchaus Papiere, die über Jahr(zehnte) jährlich steigende Dividenden ausschütten und sich für eine langfristige Wertanlage eignen. Natürlich sollte man sich damit beschäftigen. Und wer behauptet, immer nur an der Börse zu gewinnen, dem glaube ich auch sonst nichts.

Es mag sicherlich schwarze Schafe geben. Aber gehört man auch schon dazu, wenn man vor der Lehman-Pleite Anleihen dieser Bank empfahl? Haben nicht auch nicht auch deutsche Kreditinstitute Papiere von Lehman gehalten und geglaubt, sie seien "sicher"? Selbst Griechenland-Anleihen waren doch bis 2008/09 "sicher". Hinterher ist man immer klüger. Ich habe den Eindruck, daß man sich häufig die Verluste der privaten Zockerei durch die Bank ersetzen lassen will, obwohl man wußte oder ahnte, daß ein Risiko vorliegen könnte. Einen sicheren Weg zu Reichtum kann keine Anlageberatung garantieren - man sollte so etwas auch nicht erwarten.
Von den Investmentfond-Managern schlägt nur ein geringer Teil den jeweiligen Referenzindex und meist nur kurzfristig. Das zeigt, daß man keine Wunder erwarten sollte - die Pleiten der Banken sprechen auch dafür, daß sie es selbst nicht besser wissen, denn sonst müßten sie im Geld schwimmen und nicht gerettet werden.

[Clementine]

ich frage einmal hypothetisch:

- Und was wäre, wenn diese Einzelkreditobergrenze nicht beachtet würde und Kunden eben doch einen Kredit bekämen, sagen wir ...OHNE Eigenmittel...?

Der Kunde würde das gar nicht mitbekommen, weil die Reservierung der Eigenmittel ein rein bankinterner Prozeß ist, der im sog. Back-Office abläuft.

Die Reservierung der Eigenmittel... Hm... Die Großkreditvorschriften haben grundsätzlich nur eine Begrenzungsfunktion. Die Unterlegung mit dem aufsichtsrechtlichen Eigenkapital erfolgt dagegen in der SolvV. Ein Verstoß gegen die Großkreditvorschriften, die wie Raphael korrekt beschrieben hat, die Höhe des einzelnen Kredites gegenüber der Kreditnehmer- bzw. Risikoeinheit beschränkt, führt jedoch zu einer Reduzierung des für die in der SolvV zur Verfügung stehenden aufsichtsrechtlichen Eigenkapital und ist somit für die Bank teuer.

Die Bank ist verpflichtet, entsprechende Prozesse eingerichtet zu haben, die sicherstellen, dass es nicht zu einer Überschreitung der Großkreditgrenzen kommt. Darüber hinaus muss sie Überschreitungen der Großkreditobergrenzen im voraus bei der Aufsicht auf Basis eines entsprechenden Kreditbeschlusses beantragen und sich genehmigen lassen. In diesem Fall sind auch untertägige Spitzen relevant (z.B. auf Grund von Währungsschwankungen). Auch die Überschreitungen der Großkreditgrenzen sind grundsätzlich unterlegungspflichtig und stehen nicht für die SolvV zur Verfügung. Das ist für die Bank somit richtig teuer. Abgesehen von dem Ärger, wenn es sich um eine nicht von der Aufsicht im Vorfeld genehmigte Überschreitung handeln sollte... Denn jede Überschreitung muss grundsätzlich unverzüglich der Aufsicht angezeigt werden.

Allerdings wird diese Reservierung der Eigenmittel sowohl von der internen Revision der Banken als auch extern von der BaFin überprüft. Sollten da Fehler vorkommen, gibt's "kräftig auf die Finger". Das kann bis hin zur Abberufung des zuständigen Vorstandes durch die BaFin führen.

Auch im Vorfeld kann es schon zu entsprechenden Maßnahmen kommen: Ordnungsgelder, Zwangsmaßnahmen (z.B. Reduzierung der Großkreditgrenzen, Erhöhung der einzuhaltenden SolvV-Kennziffer, besondere Anzeigepflichten in Bezug auf relevante Großkreditvorschriften, wie beispielsweise Beschlussfassungspflichten). Ich meine, in den 70er Jahren ist sogar mal eine Bank geschlossen worden, weil sie das Meldewesen nicht im Griff hatte.

- Wäre es dann nicht so, daß mangels Verfügung über ebenjene "Eigenmittel" dann diese "Eigenmittel" der Bank hierwegen nicht existierten und deshalb auch keine "Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank" erfolgte, weshalb hinwiederum eben doch die uferlose Kreditvergabe" möglich sei?

Theoretisch ist das wohl möglich; in der Praxis jedoch extrem unwahrscheinlich, weil eine Vielzahl von Personen an einem solchen Prozeß beteiligt sind. Diese würden tlw. ihre eigene berufliche Existenz auf's Spiel setzen, wenn sie die Reservierung der Eigenmittel "vergessen" würden.

Über welches Problem geht es genau?

Die Unterlegung der Risiken in der SolvV: das aufsichtsrechtliche Eigenkapital wird vom Meldewesen einer Bank ermittelt, genauso die SolvV-Kennziffer. Die Prüfung der Prozesse erfolgt wie von Raphael dargestellt (sowie durch weitere Prüfer).

Vom Meldewesen der Bank wird überwacht, dass bzw. ob die Großkreditvorschriften eingehalten wurden. Die Prüfung der Prozesse erfolgt ebenfalls wie von Raphael dargestellt (sowie durch weitere Prüfer).

Der Bereich Meldewesen hat salopp gesagt ein Interesse daran, die Prozesse und Meldungen nicht um die Ohren gehauen zu bekommen. Ob ein Deal abgeschlossen wird, daran hat Meldewesen kein eigenes Interesse.

[Peregrin]

Durch Schaden wird man klug - aber muss es unbedingt der eigene Schaden sein?.

Klar. Schaden anderer Leute macht nur lustig.

[Paul Heliosch]

...
Hörmann unterschlägt hier jedoch einen wichtigen Teil im Prozeß der Kreditvergabe, nämlich die von mir bereits oben beschriebene Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank. Dieses haftende Eigenkapital ist näherhin definiert in § 10, 10a KWG, die sog. Eigenmittel.
Durch diese Reservierung wird die uferlose Kreditvergabe ausgeschlossen.

Darüber hinaus gibt es auch noch Bremsmechanismen hinsichtlich der Kreditvergabe an einzelne Bankkunden: Kein Kunde darf einen Kredit bekommen, der mehr als 25% der Eigenmittel beträgt; sog. Einzelkreditobergrenze.
...
Hier findet also eine Kreditvergabe ohne Reservierung der Eigenmittel statt, von der Prof. Hörmann sprach; nicht aber bei der Kreditvergabe im privaten oder gewerblichen Geschäftsverkehr.

hm... O.K.,

ich frage einmal hypothetisch:

....

- Und bei wem könnte jemand den Schadensersatz einklagen, der aufgrund einer unglücklichen Nichterfüllung eines solchen Vertrages Hab und Gut verloren hätte, also doch enteignet wäre?

Der Kunde hat ja keinen Schaden, wie sollte er dann Schadensersatz einklagen können?

Na ja, das ist tatsächlich schon sehr hypothetisch, ...aber es wäre doch in dem o.g. Fall so, dass der Enteignete, gar nicht enteignet worden wäre, hätte er nach Finanzrecht und -gesetz gar keinen Kreditvertrag mangels Eigenkapitals erhalten !? ....Ist das meinerseits zu schräg ums Eck gedacht ???

[Paul Heliosch]

Wenn nun diese Banken, in welche die Anleger echtes Geld hinterlegen, nur einen Bruchteil dieses echten Geldes als Reserve halten müssen und dadurch eine deutlich größere Menge an Papiergeld abdecken und in Umlauf bringen dürfen, dann können die Banken durch Erhöhung oder Drosselung der umlaufenden Geldmenge mit dem Wert des Geldes spielen und ein Vermögen erbeuten, indem sie billiges Geld verleihen, aber teures Geld zurückverlangen. Auf diese Weise übernehmen die Finanziers die Kontrolle des Staates.

Noch schlimmer wird es, wenn das Mindestreserve-Bankwesen den Banken ermöglicht, das Geld völlig von der Wirklichkeit abzukoppeln und es nach Gutdünken selber zu fabrizieren, und wenn noch dazu die Banken selbst nur geringe Zinseszinsen auf solches Spaßgeld erheben dürfen. So werden sie logischerweise in den Stand versetzt, alle wirklichen Werte aus einer Wirtschaft herauszusaugen – was sie auch tun. Die Anleger werden dadurch zu Kreditnehmern und die meisten Kreditnehmer zu hoffnungslosen Schuld- bzw. Hypotheken-Sklaven degradiert. Die Banken sorgen dann nur aus Eigennutz dafür, daß die goldene Eier legende Gans nicht ganz zugrundegeht.

[Paul Heliosch]

Demgegenüber bremste der Gesetzgeber Moses in seiner göttlich eingegebenen Weisheit alle Verleiher, indem einerseits alle sieben Jahre sämtliche Schulden gelöscht (Deuteronomium 15,1-2) und andererseits alle 50 Jahre jedes Eigentum an seinen ursprünglichen Besitzer zurückgegeben wurde (Levitikus 15,10).

Doch warum behandelte Moses – dieser große Mann Gottes und daher ein Mensch von tiefer „Spiritualität“ – überhaupt solche materialistischen Angelegenheiten? Weil eine schlechte Volkswirtschaft die Menschen zur Verzweiflung und damit in Richtung Hölle treiben kann – sehen Sie sich doch nur um, heute, vor allem aber morgen –, während eine gute Volkswirtschaft einen vernünftigen Wohlstand ermöglicht, welcher keinesfalls einer Verehrung des Mammon gleichkommt, sondern den Menschen erleichtert, an die Güte Gottes zu glauben, ihn anzubeten und ihn zu verehren. Denn der Mensch besteht aus Geist und Körper.

Mit Sicherheit hätte Moses das Mindestreserve-Bankwesen zerschlagen, so wie er das Goldene Kalb zerschlug!..."

[Clementine]

...
Hörmann unterschlägt hier jedoch einen wichtigen Teil im Prozeß der Kreditvergabe, nämlich die von mir bereits oben beschriebene Reservierung eines Teils des haftenden Eigenkapitals der Bank. Dieses haftende Eigenkapital ist näherhin definiert in § 10, 10a KWG, die sog. Eigenmittel.
Durch diese Reservierung wird die uferlose Kreditvergabe ausgeschlossen.

Darüber hinaus gibt es auch noch Bremsmechanismen hinsichtlich der Kreditvergabe an einzelne Bankkunden: Kein Kunde darf einen Kredit bekommen, der mehr als 25% der Eigenmittel beträgt; sog. Einzelkreditobergrenze.
...
Hier findet also eine Kreditvergabe ohne Reservierung der Eigenmittel statt, von der Prof. Hörmann sprach; nicht aber bei der Kreditvergabe im privaten oder gewerblichen Geschäftsverkehr.

hm... O.K.,

ich frage einmal hypothetisch:

....

- Und bei wem könnte jemand den Schadensersatz einklagen, der aufgrund einer unglücklichen Nichterfüllung eines solchen Vertrages Hab und Gut verloren hätte, also doch enteignet wäre?

Der Kunde hat ja keinen Schaden, wie sollte er dann Schadensersatz einklagen können?

Na ja, das ist tatsächlich schon sehr hypothetisch, ...aber es wäre doch in dem o.g. Fall so, dass der Enteignete, gar nicht enteignet worden wäre, hätte er nach Finanzrecht und -gesetz gar keinen Kreditvertrag mangels Eigenkapitals erhalten !? ....Ist das meinerseits zu schräg ums Eck gedacht ???

Hm... verstehe ich Dich richtig: Du möchtest als das Zocken von Investitionen auf Kosten der Bank?

Hätte der Kreditnehmer den Kredit "mangels Eigenkapital der Bank" nicht erhalten, dann hätte er seine Investition nicht tätigen können und das wäre in der Retroperspektive für ihn in diesem Fall besser gewesen. Zum Beispiel weil sich die Investition durch Marktveränderungen (Wechselkurse, andere Trends), seine eigene Fehlkalkulation oder Unfähigkeit oder was auch immer dazu geführt hat... Verstehe ich das richtig, dass das Szenario ist, um das es Dir geht?

Erstens: Warum sollte die Bank die originären Risiken für die Investition übernehmen? Beteiligst Du sie dann auch am Gewinn oder willst Du den dann doch nur für Dich und die Bank soll sich mit den Zinsen zufrieden geben? Die Bank übernimmt mit jedem Kredit schon Risiken, die sie entsprechend zu bepreisen hat. Aber warum soll sie alle tragen - aber der Gewinn ist auf die Zinsen beschränkt?

Zweitens: "Mangels Eigenkapital" Sorry, aber Du hast das Prinzip von Großkrediten noch nicht verstanden. Es ist genau vorgegeben, welche Eigenkapitalbestandteile als aufsichtsrechtliches Eigenkapital gelten (und welche Abzugspositionen es dabei gibt). Die Höhe des aufsichtsrechtlichen Eigenkapitals ergibt sich dann daraus. Das können eine Milliarde Euro sein (Großkreditobergrenze Mio.EUR 250) oder eine Million (Großkreditobergrenze TEUR 250). Oder irgend ein anderer Betrag. Und geschäftstäglich wird überwacht, welche Kredite Großkredite sind bezogen auf das jeweilige aufsichtsrechtliche Eigenkapital. Das täglich anders sein kann. "Mangels Eigenkapital" - Was soll das heißen? Dann wird die Bank dicht gemacht. Wenn größere Reduzierungen bevorstehen, wird der Bereich Meldewesen im Vorfeld Untersuchungen durchführen, welche Kredite auf Grund der reduzierten Basis zu Großkrediten werden und welche Überschreitungen sich ergeben könnten. Und je nach involvierten Kreditarten werden entsprechende Maßnahmen eingeleitet, die Positionen abzubauen bzw. ihre Anrechnung zu erleichtern: Verkauf von Wertpapieren, Syndizierung von Krediten... Und bei Neugeschäften (z.B. Krediterhöhungen) wird geschaut, wie die aktuelle Obergrenze und Auslastung der bestehenden (und des Neugeschäftes) ist, und ob dieses dann gemacht werden kann oder nicht.

Entscheidend ist dabei, mit welchem Betrag das einzelne Geschäft auf die Obergrenze anzurechnen ist. Es gibt Geschäfte, die sind zu 100% anzurechnen, d.h. ich dürfte bei einer Großkreditobergrenze von Mio.EUR 100 auch nur Mio.EUR 100 Kredit gewähren. Andere haben dagegen Anrechnungserleichterungen, d.h. ich darf beispielsweise Mio.EUR 200 Kredite herauslegen, bei einer 50% Anrechnung. Und nebenbei: der Kreditbegriff ist dabei ein ganz anderer, als Du ihn vermutlich zu Grunde legst. Und die Großkreditvorschriften haben nicht nur Banken einzuhalten.