Gerichtsurteil zur Beschneidung

[lifestylekatholik]

Ist schon "ungewöhnlich", dass man sich in einem katholischen Forum um jüdische oder islamische Beschneidungsriten Gedanken macht und sie gerade hier verteidigt

Hintergrund ist natürlich die wachsende Bedrohung auch der rechten Glaubensausübung durch die Tyrannis des Liberalismus. Da du aber ein Anhänger dieser Ideologie bist, fällt es dir natürlich schwer, das als Bedrohung wahrzunehmen. Das verstehe ich.

[Clemens]

Tipheret, extra nochmal für dich, wiederhole ich das Zitat, das Lifestylekatholik dankenswerterweise von Josef Bordat gebracht hat:

Das Landgericht Köln verbietet mit seinem Urteil in letzter Konsequenz das Judentum selbst. In Deutschland.

Dieser Vorgang ist einfach ungeheuerlich. Und - ich wiederhole mich: - er zeugt von einer Fassungslosigkeit erregenden Unkenntnis elementarster Grundlagen des Judentums (nicht nur bei ein paar offenbar völlig verbildeten Juristen, sondern auch bei Leuten, die sich ansonsten gerne mit einem Zentralbegriff jüdischer Theosophie schmücken).

[Christian]

Tipheret, extra nochmal für dich, wiederhole ich das Zitat, das Lifestylekatholik dankenswerterweise von Josef Bordat gebracht hat:

Das Landgericht Köln verbietet mit seinem Urteil in letzter Konsequenz das Judentum selbst. In Deutschland.

Dieser Vorgang ist einfach ungeheuerlich. Und - ich wiederhole mich: - er zeugt von einer Fassungslosigkeit erregenden Unkenntnis elementarster Grundlagen des Judentums (nicht nur bei ein paar offenbar völlig verbildeten Juristen, sondern auch bei Leuten, die sich ansonsten gerne mit einem Zentralbegriff jüdischer Theosophie schmücken).

Ein Jurist muß auch nicht unbedingt bei der Ausübung seines Berufs mit den einzelnen Religionen vertraut sein. Er muß nach dem BGB oder sonstigen Gesetzen richten. Der Richter hat hier das Recht "auf körperliche Unversehrtheit" höher eingeschätzt als das Recht "auf freie Religionsausübung". Ich glaube schon das der Richter nicht wußte was er für ein "Faß aufmacht" .

[Juergen]

Für Dich Juergen:

Gen. 17, 12 : Im Alter von acht Tagen soll bei euch in eueren Geschlechtern alles Männliche beschnitten werden, der Hausgeborene und der für Geld von einem Fremdengekaufte, nicht von dir abstammt

Gen. 17, 14 : Ein unbeschnittener Mann, der nicht am Fleische seiner Vorhaut beschnitten ist, soll aus meinem Volke ausgerottet werden, denn meinen Bund hat er gebrochen"

Das eine ist ein "Säugling", das andere ein "Mann", das könnte doch den Schluß zulassen, dass eine evtl. Verbannung erst im Mannesalter geprüft, festgestellt und DANN ausgesprochen wird.
Ich werd' einfach mal den hiesigen Rabbi fragen - und DU kriegst von mir Info! Versprochen!

Tipheret

Hebräisch kann ich nicht, da mußt du deinen Rabbi fragen, aber der wird wahrscheinlich auch nichts anderes sagen.

Durchs Hebräische stotter ich mich zwar auch eher durch, aber bitte...

Beidesmal steht dort "zakar" (zakar ist sowohl Adjektiv als auch Substantiv). Es gibt jeweils zwei Übersetzungen
17,12 col zakar -> alles Männliche / jeder Mann
17,14 we arel zakar -> und ein unbeschnittener Männlicher / und ein unbeschnittener Mann

Je nach Übersetzung findet man das eine oder das andere.

Wer hier jedoch in ober versuchter Weise etwas hineinvernünftelt, was nicht da ist, tut dem Text und der Tradition Gewalt an.

[Clemens]

Tipheret, extra nochmal für dich, wiederhole ich das Zitat, das Lifestylekatholik dankenswerterweise von Josef Bordat gebracht hat:

Das Landgericht Köln verbietet mit seinem Urteil in letzter Konsequenz das Judentum selbst. In Deutschland.

Dieser Vorgang ist einfach ungeheuerlich. Und - ich wiederhole mich: - er zeugt von einer Fassungslosigkeit erregenden Unkenntnis elementarster Grundlagen des Judentums (nicht nur bei ein paar offenbar völlig verbildeten Juristen, sondern auch bei Leuten, die sich ansonsten gerne mit einem Zentralbegriff jüdischer Theosophie schmücken).

Ein Jurist muß auch nicht unbedingt bei der Ausübung seines Berufs mit den einzelnen Religionen vertraut sein. Er muß nach dem BGB oder sonstigen Gesetzen richten. Der Richter hat hier das Recht "auf körperliche Unversehrtheit" höher eingeschätzt als das Recht "auf freie Religionsausübung". Ich glaube schon das der Richter nicht wußte was er für ein "Faß aufmacht" .

Ein Richter sollte m.E. gerecht, weise und klug sein. Zur Klugheit gehört einfach eine gewisse Allgemeinbildung. Dass Judentum ohne Säuglingsbeschneidung nicht vorstellbar ist, zähle ich zum Kanon der Allgemeinbildung. Wenn man sowas trotzdem nicht weiß, kann man ja, bevor man ein solches "Urteil" vom Stapel lässt, mal bei Wikipedia nachschauen. Soviel Dummheit sollte eigentlich bei Richtern einen Verstoß gegen die Standespflichten darstellen.

[Juergen]

Ein Jurist muß auch nicht unbedingt bei der Ausübung seines Berufs mit den einzelnen Religionen vertraut sein. Er muß nach dem BGB oder sonstigen Gesetzen richten. Der Richter hat hier das Recht "auf körperliche Unversehrtheit" höher eingeschätzt als das Recht "auf freie Religionsausübung". Ich glaube schon das der Richter nicht wußte was er für ein "Faß aufmacht" .

Ich schrieb oben schon

Rein rechtlich vermute ich allerdings, daß das Urteil bestand haben wird.
Art. 4 des Grundgesetzes hebelt ja nicht das Strafrecht aus.
Dafür sogt Art. 140, der u.a. den Art. 136 der Weimarer Verfassung ins Grundgesetz integriert.

Artikel 136 (Weimarer Verfassung)
Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt....

Alles andere würde auch zu seltsamen Situationen führen.

Als Beispiel nehmen wir § 323c StGB (Unterlassene Hilfeleistung):

In einer Kirche befinden sich drei Personen
Person 1 betet
Person 2 ist ein Elektriker, der gerade eine Glühbirne wechselt
Person 3 bekommt gerade einen Herzinfarkt.

Würde Art. 4 GG das StGB aushebeln, so wäre nur Person 2 zur Hilfeleistung verpflichtet, während sich Person 1 damit herausreden kann, das sie durch den Herzinfarkt von Person 3 in der grundgesetzlich gesicherten ungestörten Religionsausübung gestört wurde, dieses Recht aber schwerer wiegt als das StGB und sie mithin nicht zur Hilfeleistung verpflichtet gewesen ist.

[Heinrich II]

Ist schon "ungewöhnlich", dass man sich in einem katholischen Forum um jüdische oder islamische Beschneidungsriten Gedanken macht und sie gerade hier verteidigt

Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich!

Jesus war (auch) Jude und wurde als solcher beschnitten. (Lk 2, 21 Als acht Tage vorüber waren und das Kind beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus, den der Engel genannt hatte, noch ehe das Kind im Schoß seiner Mutter empfangen wurde.)

Es geht hier - wie Josef Bordat treffend beschreibt - um das de facto Verbot des Judentums. Da sich in Mitteleuropa viele Bestrebungen zeigen auch die Religionspraxis von Christen einzuschränken (Kruzifixe, Glockenläuten, stille Feiertage) ist es unsere Pflicht sich für die Freiheit der Religonsausübung einzusetzen.

[lifestylekatholik]

Würde Art. 4 GG das StGB aushebeln, so wäre nur Person 2 zur Hilfeleistung verpflichtet, während sich Person 1 damit herausreden kann, das sie durch den Herzinfarkt von Person 3 in der grundgesetzlich gesicherten ungestörten Religionsausübung gestört wurde, dieses Recht aber schwerer wiegt als das StGB und sie mithin nicht zur Hilfeleistung verpflichtet gewesen ist.

Äh, nein, das Beispiel trifft es nicht. Es geht doch in der Praxis um die Abwiegung verschiedener Rechtsgüter, hier Recht auf Religionsausübung, Elternrecht, Recht auf körperliche Unversehrtheit. Auch bisher schon war wohl unstrittig, dass ich nicht mit Berufung auf irgendeine Religion Kleinkindern Arme abhacken darf, selbst wenn irgendeine Religion das vorgeschrieben hätte. Inzwischen scheint sich die Auffassung ein Stück weit gewandelt zu haben, und das Recht auf körperliche Unversehrtheit noch ein bisschen stärker zu gewichten (bzw. eigentlich umgekehrt: das Recht auf Religionsausübung und das Erziehungsrecht der Eltern schwächer).

[Ewald Mrnka]

Ist schon "ungewöhnlich", dass man sich in einem katholischen Forum um jüdische oder islamische Beschneidungsriten Gedanken macht und sie gerade hier verteidigt

Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich!

Jesus war (auch) Jude und wurde als solcher beschnitten. (Lk 2, 21 Als acht Tage vorüber waren und das Kind beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus, den der Engel genannt hatte, noch ehe das Kind im Schoß seiner Mutter empfangen wurde.)

Es geht hier - wie Josef Bordat treffend beschreibt - um das de facto Verbot des Judentums. Da sich in Mitteleuropa viele Bestrebungen zeigen auch die Religionspraxis von Christen einzuschränken (Kruzifixe, Glockenläuten, stille Feiertage) ist es unsere Pflicht sich für die Freiheit der Religonsausübung einzusetzen.

Das Urteil der Bolschewisten aus Köln ist ein Angriff auf Religion schlechthin.

[Juergen]

…Es geht doch in der Praxis um die Abwiegung verschiedener Rechtsgüter, hier Recht auf Religionsausübung, Elternrecht, Recht auf körperliche Unversehrtheit.…

Nein darum geht es eben nicht.

Aus dem Recht auf Ausübung der Religionsfreiheit folgt eben gar nichts in Bezug auf die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.

Habe ich doch schon zitiert:

Artikel 136 (Weimarer Verfassung)
Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt....

[lifestylekatholik]

Warum muss dann Lärmbelästigung durch liturgisches Glockengeläut hingenommen werden? In der Regel wird da doch genau mit der Freiheit der Religionsausübung argumentiert.

Nein, es sind immer Abwägungsfragen.

[Heinrich II]

Das Urteil (...) aus Köln ist ein Angriff auf Religion schlechthin.

So ist es!!

[Juergen]

@lifestylekatholik

Mit Abwägungen kommt man hier nicht weiter,
die Sache kann m.E. nur durch eine Strafrechtsänderung geklärt werden,
indem Beschneidung aus dem Paragraphen für Körperverletzung als Ausnahme herausgenommen wird.
Da ist der Gesetzgeber gefragt.

[Florianklaus]

Ein interessanter Beitrag zum Thema:

http://www.katholisches.info/212/6/27 ... -begrusen/

[Tipheret]

Nach Rücksprache mit einem Rabbiner ist mir klar geworden, dass ein unbeschnittener männlicher Jude nicht vollwertiges Mitglied seiner Glaubensgemeinschaft ist.
Der Rabbi erklärte mir, dass ein unbeschnittener z. B. nicht zur Thora aufgerufen werden kann, kann auch nicht an der Bar Mitzwa teilnehmen.

Das wird jetzt spannend, wie das BVG die unterschiedlichen Rechtsauffassungen interpretiert.

Nach Art. 140 GG ist die Trennung von Religion und Staat vorgesehen, bisher hat sich keine Regierung darum ernsthaft gekümmrt.
Vielleicht wird dieser Rechtsstreit Bewegung in die Sache bringen.

Als einen Angriff auf die Religion würde ich das Urteil nicht sehen.
Es sollte möglichst rasch Klarheit herbeigeführt werden - so oder so.

Wer die Richter als Bolschewisten bezeichnet scheint zur Rechtstaatlichkeit ein unklares, vielleicht sogar gestörtes, Verhältnis zu haben.
Wären die Richter Bolschewisten, wäre eine Diskussion über das Thema erst gar nicht möglich.

Ich denke man sollte, wie das in einer Demokratie Gott sei Dank möglich ist, die Rechtsmittel ausschöpfen und dann wird man ohne Polemik zu einem vernünftigen Ergebnis kommen.

Tipheret

[Robert Ketelhohn]

Was meint Ihr? Ist die Entscheidung ein Eingriff in die Religionsfreiheit oder nicht?

Ein interessanter Beitrag zum Thema:

http://www.katholisches.info/212/6/27 ... -begrusen/

Ich finde diesen Beitrag nicht „interessant“, sondern ebenso skandalös wie das zugrundeliegende Schandurteil, in dessen Bewertung ich übrigens zum ersten Mal im Leben mit Dieter Graumann übereinstimme.

Die Berufung aufs Jakobitendekret des Florentiner Konzils geht an der Sache völlig vorbei. Ich zitiere die Synode selbst: »Allen also, die sich des christlichen Namens rühmen, schreibt sie mit allem Nachdruck vor, zu jeder Zeit, sei es vor oder nach der Taufe, von der Beschneidung Abstand zunehmen.«

Abgesehen davon, daß man den konkreten historischen Kontext des Dekrets betrachten müßte, wendet es sich offensichtlich weder an Muslime noch an Juden – und kann das auch gar nicht. Auch nicht an Heiden aller Arten, versteht sich.

Niemals hat die Kirche Juden oder Muselmanen die Beschneidung ihrer Söhne zu untersagen versucht, noch etwa das Schächten der Schlachttiere. Vielmehr achtet sie das Naturrecht und hält die Gewalt der Eltern über ihre Kinder heilig.

Es sind erst die gottlosen Ideologien der Moderne, die es unternehmen, den Eltern ihre Kinder zu entfremden und endlich zu entreißen. – Man betrachte, so man die Möglichkeit hat, einmal den nationalsozialistischen Propagandastreifen »Der ewige Jude«. Ein „grünes“ Paradestück erster Güte, Tierschutz der ersten Stunde. Die ach so blutrünstigen Schächtungen werden ausgiebig gezeigt und angeprangert.

Es ist derselbe Geist, der den erwachsenen Mann entmündigt, knechtet und versklavt, der ihm von Staats wegen vorschreiben will, ob und wie er ein Tier schlachten darf, der auch seine Kinder verlangt, der sie in Staatsschulen zwingt, sie gegen den Vater indoktriniert und hirnwäscht, der die Mutter von den Kindern trennt und in Fabrik oder Bureau zwingt, der nun auch endlich Muselmanen und Synagogensöhnen zu untersagen sich erdreistet, ihre Söhne nach ihrem religiösen Gebot zu beschneiden und der bald auch uns jede Glaubensunterweisung unserer Kinder, ja schon sie zu taufen verbieten wird.

Das ist der moderne, libertär-demokratische Staat der Französischen Revolution, samt seiner vorübergehenden bolschewistischen und nationalsozialistischen Spielarten.

[Wenzel]

Nach Rücksprache mit einem Rabbiner ist mir klar geworden, dass ein unbeschnittener männlicher Jude nicht vollwertiges Mitglied seiner Glaubensgemeinschaft ist.
Der Rabbi erklärte mir, dass ein unbeschnittener z. B. nicht zur Thora aufgerufen werden kann, kann auch nicht an der Bar Mitzwa teilnehmen.


Als einen Angriff auf die Religion würde ich das Urteil nicht sehen.
Es sollte möglichst rasch Klarheit herbeigeführt werden - so oder so.

Wer die Richter als Bolschewisten bezeichnet scheint zur Rechtstaatlichkeit ein unklares, vielleicht sogar gestörtes, Verhältnis zu haben.
Wären die Richter Bolschewisten, wäre eine Diskussion über das Thema erst gar nicht möglich.

Tipheret

-- keine Beschneidung = kein vollwertiges Mitglied der Glaubensgemeinschaft, also ein Angriff auf eine Religion, da denen über kurz oder lang die Mitglieder aussterben
Ein hin oder her lavieren ist hierbei nicht möglich, entweder respektiert und toleriert der Staat die Religionen und ihre Gebräuche oder eben nicht und behindert die freie Religionsausübung und den religiösen Kult (eben auch die Beschneidung innerhalb von 8 Tagen)

--- In einer Demokratie (zumindest noch) ist eine Kritik an der Justiz erlaubt. So wie sich diese Kammer des Landgerichts Köln mit ihrem Urteil positioniert hat, ist eine Nähe zu den religionsfeindlichen Grenzen des Polit-Spektrums und ihrer weltanschaulich-politischen Idee des Sozialismus, nennen diese diese Parteien heute hier auch nicht Bolschewisten, naheliegend.

Je sozialistisch-grüner ein Umfeld ist, um so weniger ist eine Diskussion mit abweichenden, vielleicht sogar einem konservativen Ansatz, möglich. Daher ist es im Moment noch nicht von Belang, ob die Richter Bolschewisten (welcher sozialistischen Farbcoleur auch immer) sind, sondern daß es in Deutschland ein geltendes Recht gibt, daß Kritik an der Justiz erlaubt und dies danken wir nicht den Kölner Richtern, sondern dem bürgerlich-liberalen Geist, der das Grundgesetz durchzieht.

[Robert Ketelhohn]

(Ich rege an, die Diskussion des Beschneidungsurteils auszusondern.)

[Torsten]

So wie sich diese Kammer des Landgerichts Köln mit ihrem Urteil positioniert hat, ist eine Nähe zu den religionsfeindlichen Grenzen des Polit-Spektrums und ihrer weltanschaulich-politischen Idee des Sozialismus, nennen diese diese Parteien heute hier auch nicht Bolschewisten, naheliegend.

Je sozialistisch-grüner ein Umfeld ist, um so weniger ist eine Diskussion mit abweichenden, vielleicht sogar einem konservativen Ansatz, möglich. Daher ist es im Moment noch nicht von Belang, ob die Richter Bolschewisten (welcher sozialistischen Farbcoleur auch immer) sind, sondern daß es in Deutschland ein geltendes Recht gibt, daß Kritik an der Justiz erlaubt und dies danken wir nicht den Kölner Richtern, sondern dem bürgerlich-liberalen Geist, der das Grundgesetz durchzieht.

Da die Justiz in diesem Land immer schwarz ist, kann es sich dabei nur um braungefärbte Bolschewisten handeln. Das Urteil erinnert mich an das kürzlich erlassene Verbot von Brustvergrößerungen für Minderjährige in Italien. Was in Deutschland wiederum (noch?) nicht verboten ist.

23.05.2012
Die Deutsche Gesellschaft für Ästhetisch-Plastische Chirurgie (DGÄPC) hält hingegen ein Verbot in Deutschland nicht für notwendig. Die Zahl der Eingriffe bei unter 18-Jährigen sei sehr gering. "Sie liegt weit unter einem Prozent", sagte Sprecher Martin Spiering. "Seriöse Fachärzte nehmen keine rein ästhetisch motivierten Eingriffe bei Minderjährigen vor." Außerdem sei die Abgrenzung zwischen medizinisch notwendig und ästhetisch motiviert sehr schwierig.[...]
Vor einer knappen Woche hatte das Gesundheitsministerium in Berlin erklärt, in Deutschland gebe es verfassungsrechtliche Einwände gegen ein solches Verbot. Unter anderem das Recht auf Selbstbestimmung der Betroffenen, das Recht auf elterliche Sorge und die Berufsfreiheit für Mediziner stünden einer Neuregelung im Wege.

"Seriöse Fachärzte nehmen keine rein ästhetisch oder religiös motivierten Eingriffe bei Minderjährigen vor."

Die Wirklichkeit sieht so aus, dass Ärzte vor allem Geld verdienen wollen, und kein jüdisches Elternpaar es versäumen wird, den Sohn beschneiden zu lassen. Hier muss der Gesetzgeber eine klare Regelung finden, bei der beide Interessen zusammenkommen, und das bisherige sprichwörtliche Operieren in der Grauzone eine klare Rechtsgrundlage bekommt.

[civilisation]

„Forum Deutscher Katholiken“: Beschneidungsurteil ist Gefährdung der Religionsfreiheit
http://gloria.tv/?media=35212
daraus:

Auch Christen seien von der Entscheidung des Landgerichts Köln zur Beschneidung betroffen. Denn das Landgericht habe in der Urteilsbegründung ausgeführt, die Beschneidung sei deshalb kriminell, weil sie in das Selbstbestimmungsrecht des Kindes eingreife, das später selbst entscheiden können müsse, welcher Religion es annehme oder nicht.

Dann werde wohl die Kindertaufe entsprechend unter Strafe gestellt. „Körperverletzung werde es wohl nicht sein, aber Juristen werden schon irgendeine Strafvorschrift finden, unter die sie die Taufe eines Kindes subsumieren können“, meinte der Sprecher des Forums.

In der Tat - die Juristen werden schon was finden.

[Wenzel]

So wie sich diese Kammer des Landgerichts Köln mit ihrem Urteil positioniert hat, ist eine Nähe zu den religionsfeindlichen Grenzen des Polit-Spektrums und ihrer weltanschaulich-politischen Idee des Sozialismus, nennen diese diese Parteien heute hier auch nicht Bolschewisten, naheliegend.

Je sozialistisch-grüner ein Umfeld ist, um so weniger ist eine Diskussion mit abweichenden, vielleicht sogar einem konservativen Ansatz, möglich. Daher ist es im Moment noch nicht von Belang, ob die Richter Bolschewisten (welcher sozialistischen Farbcoleur auch immer) sind, sondern daß es in Deutschland ein geltendes Recht gibt, daß Kritik an der Justiz erlaubt und dies danken wir nicht den Kölner Richtern, sondern dem bürgerlich-liberalen Geist, der das Grundgesetz durchzieht.

Da die Justiz in diesem Land immer schwarz ist, kann es sich dabei nur um braungefärbte Bolschewisten handeln. Das Urteil erinnert mich an das kürzlich erlassene Verbot von Brustvergrößerungen für Minderjährige in Italien. Was in Deutschland wiederum (noch?) nicht verboten ist.

Die Wirklichkeit sieht so aus, dass Ärzte vor allem Geld verdienen wollen, und kein jüdisches Elternpaar es versäumen wird, den Sohn beschneiden zu lassen. Hier muss der Gesetzgeber eine klare Regelung finden, bei der beide Interessen zusammenkommen, und das bisherige sprichwörtliche Operieren in der Grauzone eine klare Rechtsgrundlage bekommt.

Welcher Farbe der Sozialismus hat ist für Gläubige einer Religionsgemeinschaft, seien es nun Christen, Juden oder Moslem, völlig egal. Der Sozialismus - zZt vorallem der rot-grüne - will seine gottlosen Ziele durchsetzen. Den Staat an die Stelle der Familie setzten und die religiösen Gebote durch klientelwirksame Gesetze (schließlich sind immer mal wieder Wahlen, bei denen die Anhänger / - innen befriedigt werden müssen) austauschen.
Die Nähe des grünen und roten zum braunen Sozialismus ist offenkundig - der Einschnitt in die persönlichen Freiheitsrechte, die Ablehnung der Religion, die Vereinnahmung der Kinder (sei es nun HJ, FdJ oder KITA), Aufbau von Feindbildern inerhalb der Gesellschaft usw.

Selbstverständlich werden jüdische Eltern ihre Kinder auch in einer Zwangssituation beschneiden lassen, ebenso wie katholische Eltern ihre Neugeborenen werden taufen lassen. Notfalls im Geheimen - notfalls ausserhalb Deutschlands bzw der EU.

Der Vergleich mit der Brustvergrößerung ist irreführend. Die Beschneidung ist ein religöses Gesetz, also, eine höhere moralische Instanz gebietet ein handeln um zum auserwählen Volk ganz dazuzugehören. Die Brustvergrößerung ist dem Sexwahn einer ziel- und orientierungslosen Gesellschaft geschuldet, in der viele Milieus sich lediglich noch über eine gewisse Körperlichkeit definieren können. Sei es hierbei eine große Brust, aufgespritzte Lippen, Muskelaufbau, joggen bis zur Erschöpfung usw

[Juergen]

„Forum Deutscher Katholiken“: Beschneidungsurteil ist Gefährdung der Religionsfreiheit
http://gloria.tv/?media=35212
daraus:

…
Dann werde wohl die Kindertaufe entsprechend unter Strafe gestellt. „Körperverletzung werde es wohl nicht sein, aber Juristen werden schon irgendeine Strafvorschrift finden, unter die sie die Taufe eines Kindes subsumieren können“, meinte der Sprecher des Forums.

In der Tat - die Juristen werden schon was finden.

Das ist Quatsch und reine Stimmungsmache.

[Torsten]

Welcher Farbe der Sozialismus hat ist für Gläubige einer Religionsgemeinschaft, seien es nun Christen, Juden oder Moslem, völlig egal. Der Sozialismus - zZt vorallem der rot-grüne - will seine gottlosen Ziele durchsetzen. Den Staat an die Stelle der Familie setzten und die religiösen Gebote durch klientelwirksame Gesetze (schließlich sind immer mal wieder Wahlen, bei denen die Anhänger / - innen befriedigt werden müssen) austauschen.
Die Nähe des grünen und roten zum braunen Sozialismus ist offenkundig - der Einschnitt in die persönlichen Freiheitsrechte, die Ablehnung der Religion, die Vereinnahmung der Kinder (sei es nun HJ, FdJ oder KITA), Aufbau von Feindbildern inerhalb der Gesellschaft usw.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richter am Landgericht Köln Sozialisten, welcher Färbung auch immer, sind. Was ich sehe ist eine immer größer werdende Marktradikalität, die Versklavung unter die subjektlose Herrschaft der Erfordernisse des Kapitals, und daneben dann eine Politik und Rechtssprechung, die Freiheit dort vorgaukelt, wo es zu keinen Konflikten mit dieser Herrschaft kommt, ja diese vielleicht sogar noch legitimiert. Der Preis dafür, z.B. als Homosexueller eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen zu dürfen nebst Adoptionsrecht, ist eben, diese Art der gesellschaftlichen Vermittlung zu akzeptieren, wie sie die Arbeitsgesellschaft im Kapitalismus(und auch Kommunismus) darstellt, die auch den Menschen zur Warenform degradiert. Viele sind mit dieser Existenz ja auch nicht unglücklich, weil es ihnen eben manche - bürgerlich/liberale - Freiheit beschert.

[Raphael]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richter am Landgericht Köln Sozialisten, welcher Färbung auch immer, sind.

Es gibt durchaus auch unter Juristen Menschen mit unterschiedlichen Weltanschauungen!
Das geht von Humanismus und Atheismus bis hin zum Kommunismus; manche stehen auch fest auf dem Boden des Naturrechts und damit auf dezidiert christlichem Grund.

Juristen sind ein buntes Völkchen ...........

[Wenzel]

Text aus Torstens´ Posting nicht unterstrichen / meine Antwort auf die einzelen Sätze unterstrichen

@ Torsten

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richter am Landgericht Köln Sozialisten, welcher Färbung auch immer, sind.

Ich kann mir das schon vorstellen.


Was ich sehe ist eine immer größer werdende Marktradikalität, die Versklavung unter die subjektlose Herrschaft der Erfordernisse des Kapitals, und daneben dann eine Politik und Rechtssprechung, die Freiheit dort vorgaukelt, wo es zu keinen Konflikten mit dieser Herrschaft kommt, ja diese vielleicht sogar noch legitimiert.

Politik und Justiz ordnen sich den Anforderungen der Wirtschaft unter – in einer globalisierten Welt (Arbeitsplatzschaffende Firmen sind schneller weg als ein Politiker denken kann und kleine Firmen nachwachsen und Arbeitsplätze schaffen können) leider unvermeidlich, da nur die Steuereinnahmen und Wirtschaftswachstum / Arbeitsplätze die Staatsausgaben einigermaßen ermöglichen. Darunter auch viele Subventionen, die fast jedem Bürger zugutekommen.

Der Preis dafür, z.B. als Homosexueller eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen zu dürfen nebst Adoptionsrecht, ist eben, diese Art der gesellschaftlichen Vermittlung zu akzeptieren, wie sie die Arbeitsgesellschaft im Kapitalismus(und auch Kommunismus) darstellt, die auch den Menschen zur Warenform degradiert.

Auf dem Wirtschaftsmarkt ist man Anbieter seiner Arbeitskraft, seiner Fähigkeiten und Kenntnisse. Gleichzeitig tritt man als Käufer von Waren und Dienstleistungen auf. Evtl. als Anbieter von Arbeit, von Wohnraum, von landwirtschaftlicher Nutzfläche uä. Die Gesellschaft, der Wirtschaftsraum bringt die Nachfrager und Anbieter zusammen. Mehr oder weniger ist man gezwungen auf diesem Markt zu agieren. Je nach wirtschaftlicher Stärke mit mehr oder weniger Intensität. -

Viele sind mit dieser Existenz ja auch nicht unglücklich, weil es ihnen eben manche - bürgerlich/liberale - Freiheit beschert.

Neben der Sicherung der wirtschaftlichen Verhältnisse, trägt diese Existenz auch zur Sicherung der Freiheitsrechte ein. Dazu gehören – und jetzt der große Bogen zurück zum Thema – auch das Recht der freien Religionsausübung und das Recht der Selbstverwaltung der Religionsgemeinschaften. Zurecht ist ein Eingriff in diese Freiheitsrechte nicht zumutbar. Totalitäre Systeme haben oftmals zunächst die Glaubensfreiheit angetastet, daher gilt hierbei besondere Aufmerksamkeit.

[Raphael]

Text aus Torstens´ Posting nicht unterstrichen / meine Antwort auf die einzelen Sätze unterstrichen

Benutz doch einfach die Funktion Zitat an =

bzw. Zitat aus =

; das erleichtert das Lesen ungemein!

[Ewald Mrnka]

Das ist der moderne, libertär-demokratische Staat der Französischen Revolution, samt seiner vorübergehenden bolschewistischen und nationalsozialistischen Spielarten.

[Sursum Corda]

Was meint Ihr? Ist die Entscheidung ein Eingriff in die Religionsfreiheit oder nicht?

Ein interessanter Beitrag zum Thema:

http://www.katholisches.info/212/6/27 ... -begrusen/

Ich finde diesen Beitrag nicht „interessant“, sondern ebenso skandalös wie das zugrundeliegende Schandurteil, in dessen Bewertung ich übrigens zum ersten Mal im Leben mit Dieter Graumann übereinstimme.

Die Berufung aufs Jakobitendekret des Florentiner Konzils geht an der Sache völlig vorbei. Ich zitiere die Synode selbst: »Allen also, die sich des christlichen Namens rühmen, schreibt sie mit allem Nachdruck vor, zu jeder Zeit, sei es vor oder nach der Taufe, von der Beschneidung Abstand zunehmen.«

Abgesehen davon, daß man den konkreten historischen Kontext des Dekrets betrachten müßte, wendet es sich offensichtlich weder an Muslime noch an Juden – und kann das auch gar nicht. Auch nicht an Heiden aller Arten, versteht sich.

Niemals hat die Kirche Juden oder Muselmanen die Beschneidung ihrer Söhne zu untersagen versucht, noch etwa das Schächten der Schlachttiere. Vielmehr achtet sie das Naturrecht und hält die Gewalt der Eltern über ihre Kinder heilig.

Es sind erst die gottlosen Ideologien der Moderne, die es unternehmen, den Eltern ihre Kinder zu entfremden und endlich zu entreißen. – Man betrachte, so man die Möglichkeit hat, einmal den nationalsozialistischen Propagandastreifen »Der ewige Jude«. Ein „grünes“ Paradestück erster Güte, Tierschutz der ersten Stunde. Die ach so blutrünstigen Schächtungen werden ausgiebig gezeigt und
angeprangert.

Es ist derselbe Geist, der den erwachsenen Mann entmündigt, knechtet und versklavt, der ihm von Staats wegen vorschreiben will, ob und wie er ein Tier schlachten darf, der auch seine Kinder verlangt, der sie in Staatsschulen zwingt, sie gegen den Vater indoktriniert und hirnwäscht, der die Mutter von den Kindern trennt und in Fabrik oder Bureau zwingt, der nun auch endlich Muselmanen und Synagogensöhnen zu untersagen sich erdreistet, ihre Söhne nach ihrem religiösen Gebot zu beschneiden und der bald auch uns jede Glaubensunterweisung unserer Kinder, ja schon sie zu taufen verbieten wird.

Das ist der moderne, libertär-demokratische Staat der Französischen Revolution, samt seiner vorübergehenden bolschewistischen und nationalsozialistischen Spielarten.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Robert hat messerscharf erkannt, um was es im letzten geht. Der liberale, aufgeklärte Staat will in letzter Konsequenz jedwede Religionsausübung auf das häusliche Wohnzimmer beschränken, um es einmal etwas salopp zu sagen. Er will letztlich nicht, daß die Kinder religiös erzogen werden und versucht, ihnen bereits in frühester Jugend seine oftmals falschen Prinzipien und Lehren einzupflanzen. Baut sich das Staatswesen nicht mehr auf dem Christentum auf, sondern auf "menschlich-ethischen" und damit veränderlichen Prinzipien, wird der Staat verlangen, daß sich alles diesen laizistischen Prinzipien, von woher immer sie stammen, unterzuordnen hat. Das alles hatten wir in Deutschland schon einmal, und es war ein Glück, daß die anvisierten tausend Jahre bereits nach 12 Jahren verstrichen waren. Auch das Christentum wird in einem laizistischen Staat keine Sonderstellung mehr für sich beanspruchen können, wie dies zur Zeit noch großteils in Deutschland funktioniert. Aber schon wird gesellschaftlich-politisch dagegen Sturm gelaufen. Aber das alles haben ja die Päpste von Pius IX bis Pius XI glasklar vorausgesehen und analysiert. Das die eigene Kirche ihre Warnungen auf den Misthaufen der Geschichte geworfen hat und sich heute ihr eigenes Grab gräbt, ist ein anderes Thema.

[Torsten]

Der liberale, aufgeklärte Staat will in letzter Konsequenz jedwede Religionsausübung auf das häusliche Wohnzimmer beschränken, um es einmal etwas salopp zu sagen. Er will letztlich nicht, daß die Kinder religiös erzogen werden und versucht, ihnen bereits in frühester Jugend seine oftmals falschen Prinzipien und Lehren einzupflanzen.

Aber warum?

[Fragesteller]

@lifestylekatholik

Mit Abwägungen kommt man hier nicht weiter,
die Sache kann m.E. nur durch eine Strafrechtsänderung geklärt werden,
indem Beschneidung aus dem Paragraphen für Körperverletzung als Ausnahme herausgenommen wird.
Da ist der Gesetzgeber gefragt.

Wenn das Grundgesetz bereits unmittelbar geltendes Recht ist, könnte doch durchaus unter Berufung auf die Religionsfreiheit auch ohne eine solche Ausnahmeregelung bereits ein Freispruch erfolgen, oder? Und wenn nicht, dann eben aufgrund einer anders vorgenommenen Abwägung, nicht aufgrund eines Strafrechtsparagraphen.

[Tipheret]

Das sich eine - vielleicht alle - Religionsgemeinschaften durch dieses Urteil in ihrer Existenz, d. h. in der ungestörten Durchführung ihrer Riten gestört und behindert fühlen kann ich nachvollziehen und habe auch ein gewisses Verständnis dafür.
Ich persönlich hoffe - und gehe davon aus - dass es eine höchstrichterliche Entscheidung geben wird, die diese Frage klären kann.

Unerträglich ist die Art und Weise wie hier ein demokratischer Staat mit Diktaturen, wie Nazi-Deutschland oder dem System der UdSSR von manchen verglichen und gleichgestellt wird.

Offensichtlich sind sich einige überhaupt nicht im Klaren darüber, dass wenn es so wäre, eine derartige - unsachliche und falsche - Meinungsäußerung in derartigen Diktaturen zur alsbaldigen Verhaftung und/oder unsagbaren Repressalien geführt hätten.

Ihr solltet froh sein, dass ihr in einer - sicherlich nicht perfekten - Demokratie leben dürft und unsachlichen Quatsch und Stimmungsmache ungestört verbreiten dürft.

Wenn ihr euch schon "kreuzfidel, katholisch, kontrovers" nennt, dann darf ich euch an Luk 20,25 erinnern:
Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!“ .

Tipheret

[Juergen]

@lifestylekatholik

Mit Abwägungen kommt man hier nicht weiter,
die Sache kann m.E. nur durch eine Strafrechtsänderung geklärt werden,
indem Beschneidung aus dem Paragraphen für Körperverletzung als Ausnahme herausgenommen wird.
Da ist der Gesetzgeber gefragt.

Wenn das Grundgesetz bereits unmittelbar geltendes Recht ist, könnte doch durchaus unter Berufung auf die Religionsfreiheit auch ohne eine solche Ausnahmeregelung bereits ein Freispruch erfolgen, oder? Und wenn nicht, dann eben aufgrund einer anders vorgenommenen Abwägung, nicht aufgrund eines Strafrechtsparagraphen.

Das Grundgesetz garantiert zwar die freie Religionsausübung, aber eben nur so weit, daß andere Gesetze dadurch nicht ausgehebelt werden können. Damit definiert das Grundgesetz sowohl das Recht und die Freiheit als auch die Grenzen.