Griechenland nach den Wahlen

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Juergen
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:24

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:24

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:26

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:26

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:28

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:28

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:29

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Niels » Montag 17. August 2015, 13:33

Wieso steht bei dem einen Tausender "Drachmai chiliai" und bei dem anderen "Drachmes chilies"?

Hat die Drachme irgendwann mal das Geschlecht gewechselt? :glubsch:

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:43

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 13:45

Niels hat geschrieben:Wieso steht bei dem einen Tausender "Drachmai chiliai" und bei dem anderen "Drachmes chilies"?
Hat die Drachme irgendwann mal das Geschlecht gewechselt? :glubsch:
Die Drachme hat nicht ihr Geschlecht gewechselt, sondern die Notenbank die Sprache resp. den Dialekt.
http://www.welt.de/finanzen/verbraucher ... wurde.html

Bei einem weiteren Detail jedoch, das einem der griechischen Sprache nicht Mächtigen schwerlich auffallen dürfte, hatte sie dies bereits Mitte der 8er-Jahre getan. Damals gab die griechische Zentralbank neue Scheine heraus, deren Beschriftungen erstmals in der Sprachform des sogenannten Dimotiki, der heutigen Volkssprache, gehalten waren.

Zuvor war dagegen stets Katharevousa verwendet worden, eine Hochsprache, die nach der Unabhängigkeit künstlich geschaffen worden war und sich stark an antike Formen anlehnt. Der Unterschied zwischen den beiden Sprachformen war auch beim alltäglichen Gebrauch der Drachmen-Scheine zu erkennen, denn die alten Banknoten zu 5 und 1 Drachmen blieben weiter in Gebrauch. Darauf stand beispielsweise in Katharevousa "Drachmai" für Drachmen, auf den neuen dagegen in Dimotiki "Drachmes".
https://de.wikipedia.org/wiki/Katharevousa
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Niels » Montag 17. August 2015, 13:46

Danke, Jürgen. Wieder was dazugelernt. :doktor:

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Caviteño » Montag 17. August 2015, 15:54

overkott hat geschrieben: Die DIW-Studie überzeugt durch den Vorschlag der Koppelung an das griechische Wachstum, statt an das Wachstum der Eurozone.
Nein, tut sie nicht - s. weiter unten.
overkott hat geschrieben:
Welchen Anreiz hätte dann GR, Wachstum durch z.B. Privatisierungen, höheren Wettbewerb, Fortfall der Klientelpolitik zu erreichen?
Den nächsten Kredit in drei Jahren.
Du hast doch in den letzten fünf Jahren erlebt, das alle Drohungen, den Geldhahn zuzudrehen nur "show" waren. Die Chinesen hätten die EU-Finanzminister früher treffend als "Papiertiger" bezeichnet.
GR hat einen Freifahrtschein - es kann machen, was es will und wird kaum Konsequenzen zu tragen haben. Wir werden es in wenigen Jahren sehen, wenn leider, leider über ein viertes Rettungspaket verhandelt wird - obwohl sich GR immer auf einem "guten Weg" befindet.
overkott hat geschrieben:
Ist das Wachstum schwach - sinken die Zinsaufwendungen, was wieder mehr Spielraum bei den Haushaltsausgaben ermöglicht.... - wie der genutzt würde, wissen wir doch....

Warum sollte GR ein signifikantes Wachstum anstreben, wenn die "Früchte dieses Wachstums" von den Gläubigern vereinnahmt werden?
Den Anreiz kann man konkret ausrechnen. Im Beispiel haben die Gläubiger keinen neuen Vorteil durch das Wirtschaftswachstum. Auch kann man ausrechnen, dass durch Stundung nur die Mindereinnahmen des Staates ausgeglichen werden und kein finanzieller Anreiz zur Misswirtschaft besteht.
Man kann alles ausrechnen und alle Anreize setzen - nur, warum sollte sich das Verhalten des Landes ändern? Es weiß doch, das es nicht "fallengelassen" wird.
overkott hat geschrieben:
Ähnliches kann man doch jetzt schon beim bundesdeutschen Finanzausgleich beobachten: Die Nehmerländer haben kein Interesse an einer verbesserten Steuererhebung, z.B. durch Aufstockung der Prüfungsdienste. Den zusätzlichen Personalaufwendungen ständen in einem solchen Fall nur verminderte Zuweisungen anderer Länder gegenüber - im Endeffekt bleiben nur die höheren Pensionslasten.
Zunächst einmal sollten Nehmerländer ihre Ausgaben an ihre Einnahmen anpassen. Das bedeutet für Bremen, dass die ganzen subventionierten kulturellen Einrichtungen nur in dem Maß aufrechterhalten werden können, wie Einwohner Bremen attraktiv finden. Wandern sie ab - etwa subventioniert durch die Pendlerpauschale -, müssen auch die Ausgaben der Stadt sinken.
Vollkommen einverstanden - obwohl man der Fairness halber erwähnen muß, das Bremen (oder Hamburg) auch Leistungen für das Umland erbringt. Darunter fallen nicht nur Kultur, sondern z.B. auch Kliniken, die auf dem "platten Land" nicht vorgehalten werden (können). Insofern ist ein Ausgleich schon gerechtfertigt - allerdings nicht im gegenwärtigen Volumen.
overkott hat geschrieben: Andererseits sollte Bremen schauen, wo die Kommune eine Marktpreisbildung einführen kann, um die Verwaltungswirtschaft nicht auch noch mit Prüfungsdiensten aufzublähen.
Das eine fällt in den Bereich "Einsparungen", das andere in den Bereich "Steuererhebung" - beides ist notwendig.
overkott hat geschrieben:
Der Vorschlag wurde im übrigen von GR vorgebracht und von den Südländern unterstützt. Die Gründe kann sich jeder ausmalen.
Weder Griechenland, noch die Südländer, noch die Kreditgeber haben den Vorschlag bisher beziffert. Eine Linie der Einigung dürfte jedoch bei einer Schuldenerleichterung liegen, die in jedem Fall Wachstum anreizt.
Das mag sein - allerdings stellt sich die Frage, warum GR schon wieder eine Sonderwurst bekommen soll. Die Laufzeiten und die Kreditzinsen sind schon jetzt günstiger als für die Länder, die sich einem schwierigen und unpopulären Anpassungsprogramm unterzogen haben. Der deutsche Steuerzahler muß für die Staatschulden einen höheren Zinssatz zahlen als GR:
Einen zweiten, verdeckten Schuldenerlass gewährten die Euro-Finanzminister im November 212. Ihr Paket umfasste damals einen kreditfinanzierten Schuldenrückkauf, eine Senkung der Zinsen für die Hilfskredite und eine sehr lange Streckung ihrer Laufzeiten (um 15 auf 3 Jahre). Die letzten Rückzahlungen an die europäischen Kreditgeber sind erst 244 fällig. Die Zinsen wurden um einen Prozentpunkt auf nur noch den Euribor-Zinssatz plus ,5 Prozentpunkte gesenkt. Aktuell sind das also nur noch ,6 Prozent.
Dieser zweite Schuldenschnitt brachte große reale Verluste für die Steuerzahler Europas – nur hat es kaum jemand gemerkt. Das Ifo-Institut errechnete damals, dass der Gegenwartswert der Forderungen durch die Erleichterungen um rund 47 Milliarden Euro gesunken sei, auf so viel hätten also die öffentlichen Gläubiger faktisch verzichtet, darunter Deutschland auf 14 Milliarden Euro. Allerdings sind solche Barwert-Berechnungen unsicher. Der Chef des Euro-Krisenfonds, Klaus Regling, errechnete kürzlich, dass der EFSF-Fonds durch Zinssenkungen und Laufzeitverlängerungen auf 4 Prozent seiner Forderungen verzichtet habe.
Weil die Hilfskredite nun äußerst günstig sind, kann Griechenland seine Schulden trotz der nominal riesigen Höhe recht gut schultern. Griechenland zahlt nur 4,4 Prozent vom BIP für den Schuldendienst. Dies ist weniger als etwa Portugal. Im Durchschnitt zahlen die Griechen auf ihre Staatsschulden nur 2,4 Prozent Zinsen, weniger als der Durchschnittszins der deutschen Bundesanleihen.
(Hervorhebung von mir)

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 91476.html

Mir ist unverständlich, warum man immer wieder der Propaganda der gr. Regierung aufsitzt und einen weiteren Schuldenschnitt fordert. Der erste Schnitt hat nichts gebracht - warum sollte es bei einem neuen Schuldenschnitt anders sein. Man muß doch nicht weit in die Geschichte zurückblicken - die letzten fünf Jahre reichen - um die Aussichtslosigkeit eines solchen Vorhabens zu erkennen.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi » Montag 17. August 2015, 21:49

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 48433.html

"Der Grund, warum Befürworter eines Schuldenschnitts einen echten Haircut fordern, liegt in der Transparenz. Das ist genau das Letzte, was die Bundeskanzlerin will. Je transparenter der Schuldenschnitt, desto größer der Widerstand in der Union. Beim jetzt beschlossenen Griechenland-Kredit sehen der Internationale Währungsfonds und mittlerweile auch die Europäische Kommission keine Alternative zu einem offiziellen Schuldenschnitt. Die wirtschaftlichen Rahmendaten in Griechenland haben sich derart verschlechtert, dass die Schulden auch ab 223 nicht bedienbar sind.

Merkels Aufschub kann nicht ewig funktionieren

Wenn der Bundestag in dieser Woche dem dritten Paket zustimmt, dann stimmt er also indirekt einem Schuldenschnitt zu, auch wenn das von der Regierung dementiert wird. Die Politik des Ewigen Aufschubs gleicht einem Schneeballsystem. Solange es funktioniert, rechnet man sich reich. Ein Schneeballsystem ist aber am Ende immer ruinös. Mit dem dritten Griechenlandkredit ist das Verlustpotenzial für Deutschland mittlerweile ein dreistelliger Milliardenbetrag."

Endlich hat der Autor dieser Zeilen mal einigermassen die Wahrheit geschrieben, ansonsten liegt Herr Münchau meist schief, manche sagen ja schon Münchhausen zu ihm.
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi » Montag 17. August 2015, 22:29

Die Umfallerpartei CDU, natürlich auch die CSU unter ihrem Chef Drehofer.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... igert.html
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Caviteño » Dienstag 18. August 2015, 09:49

Schon jetzt wird für die Öffentlichkeit beim Dritten "Rettungspaket" mit getürkten Zahlen operiert - die Beträge sind nicht ausreichend:
Das hochverschuldete Griechenland benötigt noch mehr Geld als bisher bekannt. Vor der Bundestagsabstimmung über ein drittes Hilfspaket für Athen am Mittwoch zeigt der Beschlussantrag des Bundesfinanzministeriums, dass der Finanzbedarf um weitere 6,2 Milliarden Euro gewachsen ist.
Insgesamt gehen die Geldgeber nun von einer Gesamtsumme von etwa 92 Milliarden Euro aus. Das übersteigt deutlich jenen Betrag, der in der Erklärung des Euro-Sondergipfels vom 12. Juli genannt wird. Im Beschluss der Euro-Staaten war von einem "Programmfinanzierungsbedarf zwischen 82 und 86 Milliarden Euro" die Rede.
Weiter hieß es, dass eine Verringerung des Finanzbedarfs durch "höhere Einnahmen aus Privatisierungen" geprüft werden sollte. Die Erlöse aus dem Verkauf von griechischem Staatsbesitz sollen demnach dazu führen, die Gesamtsumme des Rettungspakets zu senken.
Doch das Gegenteil ist der Fall: Im Beschlussantrag des Bundesfinanzministeriums hilft der Posten "Privatisierung" in Höhe von 6,2 Milliarden Euro nun dabei, dass die vom Gipfel-Beschluss vorgegebene Maximalsumme von 86 Milliarden Euro nicht überschritten wird.
Weil die erhofften Erlöse von 6,2 Milliarden Euro aus dem Verkauf von Staatseigentum bereits jetzt im Gesamtpaket verbucht werden, fehlen sie wiederum dem geplanten Privatisierungsfonds.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/g ... -1.261711

Dem Privatisierungsfond - er wurde von Schäuble durchgesetzt - wurden ebenfalls später die Zähne gezogen. Zunächst sollte er seinen Sitz außerhalb GR (gedacht war an Luxemburg) haben. Jetzt ist er in Athen, darf nicht mehr "Privatisierungsfond" genannt werden (ähnlich wie der Begriff "Troika" ausgemerzt wurde) und ausdrücklich wurden sog. "fire sales" ausgeschlossen. Damit kann man im Grunde jede Privatisierung vergessen, den GR wird immer einen Grund finden, warum der Preis zu niedrig ist. Schließlich sind bei den zu privatisierenden Unternehmen überwiegend die Wähler von Syriza beschäftigt.

Obwohl man GR mit Geld erneut zuschüttet erscheint es zweifelhaft, ob die Beträge bis zu den wichtigen Wahlen in 217 (F - Präsidentenwahl und D Bundestagswahl) reichen werden. Im Winter 217/218 muß auch spätestens in IT gewählt werden - wenn Renzi bis zu dem Zeitpunkt durchhält.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Caviteño » Dienstag 18. August 2015, 12:48

Deutlicher Kommentar in der FAZ:

Wieder ist der Steuerzahler der Retter

Daraus:
Aus Begeisterung über den vermeintlichen Reformer Tsipras will mancher festgestellt haben, dass Athen einem beispiellos hohen Primärüberschuss des Staatshaushalts und besonders harten Auflagen zugestimmt habe. Das ist falsch. In Wahrheit haben die Gläubiger der Regierung Tsipras für ein halbes Jahr Katastrophenpolitik mit wirtschaftlicher Depression und gewaltiger Kapitalflucht einen Nachlass auf die Überschussplanung in Höhe von rund zwanzig Milliarden Euro über drei Jahre Programmlaufzeit gewährt. Mal wieder muss also der Eurosteuerzahler einspringen, damit in Griechenland im selben Umfang weniger gespart wird oder weniger Steuern eingetrieben werden.
(...)
Auch in anderer Hinsicht ist bemerkenswert, mit welcher Inbrunst Merkel und Schäuble jetzt die EU-Verträge bemühen, um einen offenen Schnitt zu verhindern, nur weil dann der Wähler sähe, wie viel Geld die „Rettung“ kostet. Denn laut Vertrag darf der ESM nur eingesetzt werden, wenn die Stabilität der Eurozone bedroht ist. Doch offenbar glaubt Schäuble selbst nicht, dass ein Grexit eine solche Bedrohung darstellt.
Dem Vertrag nach darf der ESM auch nur dann Kredite vergeben, wenn die Schuldentragfähigkeit gegeben ist. Das ist in Griechenland nicht der Fall – meint zumindest der Währungsfonds. Kaum etwas wird bei der Euro-Rettung so flexibel gehandhabt wie Verträge und Standpunkte. Am Anfang der Krise wollte auch Lagarde als französische Finanzministerin das Problem zu hoher Altschulden mit neuen Krediten lösen; damals war sie auch gegen einen Schuldenschnitt.
Als im November die Europäische Bankenunion beschlossen wurde, versprach Schäuble im Bundestag, „dass in Zukunft nicht mehr der Steuerzahler haftet“. Doch genau das passiert jetzt wieder. Die griechischen Banken werden mit Steuergeld in Höhe von zehn bis 25 Milliarden Euro rekapitalisiert. Nur bei einem kleinen Teil von Bankanleihen (rund drei Milliarden Euro) müssen auch die Gläubiger bluten, hier hat sich Schäuble durchgesetzt. Bei einem dreifach so großen Teil jedoch wird mit Steuergeld das Kapital privater Anleihebesitzer gerettet. Warum wird ein Zehntel des dritten Kreditpakets dazu verwendet, um spekulative Privatanleger zufriedenzustellen?
Soviel zu der Mär, das GR ein "hartes Sparpaket" akzeptiert hat. Offensichtlich ging es Merkel, Schäuble & Co nicht schnell genug, wieder Geld in den Südosten der Eurozone zu schaufeln. Schaut man hinter die Kulissen, sieht man, wie wieder die Vereinbarungen gebogen oder außer Kraft gesetzt wurden, um GR - koste es, was es wolle - im Euro zu halten. Durch die ganze "Retterei" wird sich nichts in GR ändern, obwohl die Presse jetzt tlw. den Eindruck vermitteln will, GR sei auf einem guten Weg. Die Abhebungen der Bevölkerung waren doch ein eindeutiges Mißtrauenssignal, das sie nicht an eine bessere Zukunft glauben.

Der Euro-Steuerzahler hat keinen Einfluß auf die gr. Gesetzgebung, er darf nur für ihre Beschlüsse zahlen.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Caviteño » Dienstag 18. August 2015, 21:44

Bericht des Abgeordneten Klaus-Peter Willsch, der die "Rettungsprogramme" für GR ablehnt, über die letzten Tage vor der morgigen Abstimmung. Er stellt seinen Kampf um Informationen dar und mit welchen Tricks die Bundesregierung versucht, bestimmte Informationen unter Verschluß zu halten:

Griechenland-Hilfe: Tagebuch einer unmöglichen Rettung

Immerhin hat man die Abschaltung des Bundestags-Intranetzes, das aufgrund eines Hacker-Angriffs neu aufgesetzt werden muß, verschoben. Die Bundestags hätten sonst auch formal ohne Kenntnis der Dokumente abstimmen müssen. Für viele wäre das sicherlich kein Problem gewesen, sie müssen ja nur nicken.

Warum die parlamentarische Demokratie angesichts solcher Vorgänge einer plebiszitären Demokratie überlegen sein soll, erschließt sich mir immer weniger. Oder glaubt jemand, daß die Masse der Bundestagsabgeordneten mit solchen Sätzen mehr anfangen kann als die Mehrheit der Bevölkerung:
Für den Zeitraum zwischen dem 14. und 18. August sind dort „National procedures on the MoU, the MD proposal for FFA, the draft FFA, and on first disbursement”, also die Beschlussfassung in den nationalen Parlamenten für das neue Programm sowie die Auszahlung der ersten Tranche, vorgesehen!
(Hervorhebung von mir)

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi » Dienstag 18. August 2015, 22:36

Caviteño hat geschrieben: Warum die parlamentarische Demokratie angesichts solcher Vorgänge einer plebiszitären Demokratie überlegen sein soll, erschließt sich mir immer weniger. Oder glaubt jemand, daß die Masse der Bundestagsabgeordneten mit solchen Sätzen mehr anfangen kann als die Mehrheit der Bevölkerung.
Diese Art von Vorgängen sind doch sicher des öfteren gängig. Vor etlichen Zeit haben doch nicht wenige Abgeordnete beim selben oder einem ähnlichen Thema, sei es ESM oder so, auch nicht mal gewusst, wieviele Milliarden sie hier freigeben werden, wenn sie mit ja stimmen. Ich bin überzeugt, daß das bei ganz andern Themen sowohl im Bundestag als auch im EU-Parlament ähnlich abgeht. Man stellt den Abgeordneten äusserst kurzfristig die nötigen Unterlagen zur Verfügung, ich meine in dem oben von mir erwähnten Fall waren es nur 2 Tage für soundsoviel hundert Seiten. Nur: die Hammel machen das alles mit, weil sie befürchten müssen, wenn sie nicht mit ja stimmen, Nachteile zu erleiden, sei es daß sie das nächste Mal in ihrem Wahlkreis nicht mehr aufgestellt werden oder die Nachteile, die Kauder neulich erwähnte. Wir leben in einer Parteiendiktatur, nicht mehr und nicht weniger. Wenige Führer bestimmen die Richtung, der Rest sind Abnicker. Über die Parteiendiktatur angeht, hat m.E. schon der Philosoph Karl Jaspers zu seiner Zeit Kritisches geschrieben, geändert hat sich nichts.

Der Bundesgauck, der offenbar alles andere als sehr hell im Kopf ist, sagt auch die jetzige Demokratie sei besser als die der Schweiz, aber stimmt eben nicht. Der Gauckler hält das Volk für dümmer als die Abgeordneten. Dein oben verlinkter Artikel des Abgeordneten Willsch belegt auch, daß die Abgeordneten eben nicht frei entscheiden können, weil sie unter Druck gesetzt werden, dann dem Druck oft nachgeben, um Nachteilen zu entgehen oder aber zu wenig Sachverstand haben.
Die wenigen Diktatoren und Leithammel, die die Parteien führen, bestimmen wo es lang geht. Der Rest der Abgeordneten ist grossteils nur Stimmvieh.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 19. August 2015, 09:59

Edi hat geschrieben:Dein oben verlinkter Artikel des Abgeordneten Willsch belegt auch, daß die Abgeordneten eben nicht frei entscheiden können, weil sie unter Druck gesetzt werden, dann dem Druck oft nachgeben, um Nachteilen zu entgehen oder aber zu wenig Sachverstand haben.
Am 07. 09. 2015 erscheint ein Buch des Abgeordneten Willsch zu diesem Thema:

Von Rettern und Rebellen: Ein Blick hinter die Kulissen unserer Demokratie

Co-Autor ist auch der verfemte Thilo Sarrazin.

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overkott
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott » Mittwoch 19. August 2015, 10:32

Das heutige Kapitel im Griechenland-Drama ist eigentlich wenig spannend. Der Bundesfinanzminister kann mit einem Happy End rechnen. Sicher kommt es auch darauf an, wie groß die Gruppe der Abweichler ist. Aber an einem Happy End ist nicht zu zweifeln.

Gestritten wird derzeit über die feinen Unterschiede zwischen Schuldenerlass und Schuldenerleichterung. Denn inzwischen weiß jeder, dass auf kurze Sicht das Wirtschaftswachstum in Griechenland die Überschuldung nicht abtragen kann und bei neuen Schulden in drei Jahren auf längere Sicht auch nicht.

Wer den Anfang der Überschuldung in der Finanzkrise ansetzt, stellt fest, dass sich die Kredite durch das Risiko verteuerten. Die Kredite zur Finanzierung von Zinsen wurden immer teurer und immer höher. Soweit die Troika an der Schuldenspirale übermäßig verdient, hat sie es auch in der Hand, die Schuldenspirale wieder zurückzuschrauben.

Schuldenerleichterung durch Verzicht auf übermäßigen Verdienst hat also mit Transferunion nicht einseitig zu tun. Denn der Transfer durch Rekordkredite zu Rekordzinsen fand zuvor von Griechenland an die Troika statt.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 19. August 2015, 11:29

overkott hat geschrieben: Wer den Anfang der Überschuldung in der Finanzkrise ansetzt, stellt fest, dass sich die Kredite durch das Risiko verteuerten. Die Kredite zur Finanzierung von Zinsen wurden immer teurer und immer höher. Soweit die Troika an der Schuldenspirale übermäßig verdient, hat sie es auch in der Hand, die Schuldenspirale wieder zurückzuschrauben.

Schuldenerleichterung durch Verzicht auf übermäßigen Verdienst hat also mit Transferunion nicht einseitig zu tun. Denn der Transfer durch Rekordkredite zu Rekordzinsen fand zuvor von Griechenland an die Troika statt.
Zunächst einmal sind nach dem Schuldenschnitt vom April 212, der ausschl. die privaten Gläubiger GR betraf, fast nur noch öffentl. Gläubiger in Form bilateraler Kredite (ggfs. über die KfW) oder ESFS "an Bord".
Die lfen Kredite haben Zinssätze, die unterhalb denen liegen, die andere Euro-Länder zu zahlen haben. Dazu gehört nicht nur Italien und D., auch Portugal, das selbst ein Anpassungsprogramm (im Gegensatz zu den Griechen) klaglos durchsetzte, muß für seine Schulden einen höheren Zinssatz errichten. Soweit die EZB durch die Einlösung gr. Staatsanleihen, die sie zu einem geringeren Kurs auf dem freien Markt gekauft hat, Gewinne machte, werden diese an GR in Form einer Zwischenfinanzierung zurücküberwiesen. Frühere Gewinne wurden direkt ausgezahlt:
Nach einem Brief des Bundesfinanzministeriums an den Bundestags-Haushaltsausschuss sollen 599 Millionen Euro aus dem deutschen Etat nach Athen überwiesen werden.
Dabei handelt es sich um die Deutschland zustehenden Gewinne der europäischen Zentralbank aus dem Kauf griechischer Staatsanleihen. Diese werden an die Bundesbank ausgeschüttet, die wiederum ihren Überschuss teilweise an den Bundeshaushalt abführt.
Die Bundesregierung hatte erklärt, an der Krise Griechenlands nicht verdienen zu wollen. Ebenso verfahren die anderen Mitgliedsländer der Euro-Zone, insofern sie nicht selbst wie Griechenland vom Euro-Rettungsschirm gestützt werden.
http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... -Euro.html

Um welche Art von "Rekordzinsen" soll es sich denn nach Deiner Meinung handeln? Der Rekord kann doch wohl nur im negativen Bereich zu suchen sein - denn die Darlehn werden zu Libor + ,5% gegeben - das sind im Augenblick ,6% für langfristige Darlehn an einen kaum solventen Schuldner. Was zahlen deutsche Häuslebauer? :hae?:

Hör doch endlich auf das Märchen vom dem armen Griechenland zu erzählen, das seinen Gläubigern hilflos ausgeliefert ist und dringend einen Schuldenschnitt benötigt, um Luft zum Atmen zu haben. Über 1 Mrden Schuldenerlaß im April 212 und langfristige Kredite zu niedrigen Zinsen - das größte Hilfsprogramm in der Geschichte und hier fällt man auf die Propaganda der gr. Regierung rein - ich fasse es nicht.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott » Mittwoch 19. August 2015, 11:41

Caviteño hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Wer den Anfang der Überschuldung in der Finanzkrise ansetzt, stellt fest, dass sich die Kredite durch das Risiko verteuerten. Die Kredite zur Finanzierung von Zinsen wurden immer teurer und immer höher. Soweit die Troika an der Schuldenspirale übermäßig verdient, hat sie es auch in der Hand, die Schuldenspirale wieder zurückzuschrauben.

Schuldenerleichterung durch Verzicht auf übermäßigen Verdienst hat also mit Transferunion nicht einseitig zu tun. Denn der Transfer durch Rekordkredite zu Rekordzinsen fand zuvor von Griechenland an die Troika statt.
Zunächst einmal sind nach dem Schuldenschnitt vom April 212, der ausschl. die privaten Gläubiger GR betraf, fast nur noch öffentl. Gläubiger in Form bilateraler Kredite (ggfs. über die KfW) oder ESFS "an Bord".
Die lfen Kredite haben Zinssätze, die unterhalb denen liegen, die andere Euro-Länder zu zahlen haben. Dazu gehört nicht nur Italien und D., auch Portugal, das selbst ein Anpassungsprogramm (im Gegensatz zu den Griechen) klaglos durchsetzte, muß für seine Schulden einen höheren Zinssatz errichten. Soweit die EZB durch die Einlösung gr. Staatsanleihen, die sie zu einem geringeren Kurs auf dem freien Markt gekauft hat, Gewinne machte, werden diese an GR in Form einer Zwischenfinanzierung zurücküberwiesen. Frühere Gewinne wurden direkt ausgezahlt:
Nach einem Brief des Bundesfinanzministeriums an den Bundestags-Haushaltsausschuss sollen 599 Millionen Euro aus dem deutschen Etat nach Athen überwiesen werden.
Dabei handelt es sich um die Deutschland zustehenden Gewinne der europäischen Zentralbank aus dem Kauf griechischer Staatsanleihen. Diese werden an die Bundesbank ausgeschüttet, die wiederum ihren Überschuss teilweise an den Bundeshaushalt abführt.
Die Bundesregierung hatte erklärt, an der Krise Griechenlands nicht verdienen zu wollen. Ebenso verfahren die anderen Mitgliedsländer der Euro-Zone, insofern sie nicht selbst wie Griechenland vom Euro-Rettungsschirm gestützt werden.
http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... -Euro.html

Um welche Art von "Rekordzinsen" soll es sich denn nach Deiner Meinung handeln? Der Rekord kann doch wohl nur im negativen Bereich zu suchen sein - denn die Darlehn werden zu Libor + ,5% gegeben - das sind im Augenblick ,6% für langfristige Darlehn an einen kaum solventen Schuldner. Was zahlen deutsche Häuslebauer? :hae?:

Hör doch endlich auf das Märchen vom dem armen Griechenland zu erzählen, das seinen Gläubigern hilflos ausgeliefert ist und dringend einen Schuldenschnitt benötigt, um Luft zum Atmen zu haben. Über 1 Mrden Schuldenerlaß im April 212 und langfristige Kredite zu niedrigen Zinsen - das größte Hilfsprogramm in der Geschichte und hier fällt man auf die Propaganda der gr. Regierung rein - ich fasse es nicht.
Ein überschuldetes Land wie Griechenland braucht:

1. Mehr Wachstum durch mehr Marktpreise
2. Eine angemessene Gewinnbeteiligung des Staates, wo dieser investiert hat
3. Eine Flexibilisierung der Rückzahlung entsprechend der Zahlungsfähigkeit
4. Kein Verstecken öffentlicher Schulden durch eine private Schattenbürokratie und übermäßige Gewinnabschöpfung durch die neuen Eigentümer
5. Abbau der Griechenlandisierung Bremens, Frankreichs und der Beneluxländer
6. Flexi-Maut in allen Mautländern, allen voran Spanien, Frankreich, Italien und Österreich

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott » Mittwoch 19. August 2015, 12:13

Rüdiger Baymann aus Athen hat die Spendierhosen an. Denn er meint, das Hilfspaket vom geschäftstüchtigen Weihnachtsmann solle auch noch ein Extrageschenk enthalten. Schließlich bringe das Geld für die Maßnahmen für mehr Effizienz im Staat den Bürgern nicht mehr Effizienz. Um diese zu messen und zu feiern, will Baymann Instituten auch noch ein bisschen Geld geben, um herauszufinden, ob sich mit EU-Mitteln finanzierte virtuelle Hagelschäden exportieren lassen.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi » Mittwoch 19. August 2015, 13:31

Caviteño hat geschrieben:
Nach einem Brief des Bundesfinanzministeriums an den Bundestags-Haushaltsausschuss sollen 599 Millionen Euro aus dem deutschen Etat nach Athen überwiesen werden.
Dabei handelt es sich um die Deutschland zustehenden Gewinne der europäischen Zentralbank aus dem Kauf griechischer Staatsanleihen. Diese werden an die Bundesbank ausgeschüttet, die wiederum ihren Überschuss teilweise an den Bundeshaushalt abführt.
Die Bundesregierung hatte erklärt, an der Krise Griechenlands nicht verdienen zu wollen. Ebenso verfahren die anderen Mitgliedsländer der Euro-Zone, insofern sie nicht selbst wie Griechenland vom Euro-Rettungsschirm gestützt werden.
An der Krise in GR nichts verdienen wollen? Die BRD hat bereits um die 9 Milliarden verloren, da sie die Hypo Real Estate Bank mit diesem Betrag, der durch GR dieser Bank verloren ging, unterstützen musste.
Auch wenn die BRD nun weniger Zinsen zahlen muss, was manche Medien sehr einseitig erwähnen, so wird GR längst nicht alle Kredite zurückzahlen können. Unter Strich gehen der BRD also Milliarden verloren und vor allem auch den deutschen Sparern, Rentner und denen, die einen Lebensversicherung abgeschlossen haben. Das wird oft gar nicht von diesen einseitige Propaganda machenden Medien erwähnt. Man könnte manchmal meinen, die Merkel habe manche Medien angewiesen, was sie zu schreiben haben.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 19. August 2015, 15:04

overkott hat geschrieben:Ein überschuldetes Land wie Griechenland braucht:

1. Mehr Wachstum durch mehr Marktpreise
das ist Grundkonsens - wer wollte das bestreiten!
Langfristiges Wachstum durch Planwirtschaft ist ja wohl ein Widerspruch in sich - wie man in der letzten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts ausgiebig beobachten konnte.
overkott hat geschrieben: 2. Eine angemessene Gewinnbeteiligung des Staates, wo dieser investiert hat
Der Staat ist nicht dazu da, Gewinne zu machen. Wenn er aus Gründen der Grundversorgung bestimmte Bereiche über eigene, gewerblich tätige Unternehmen abdeckt, sollte er allenfalls kostendeckende Gebühren erheben. Das wird im übrigen nur dann der Fall sein, wenn er diese Leistungen aus sozialpolitischen Gründen preiswerter als der Markt anbieten will. In diesem Falle fielen aber keine Gewinne an.
Gewinne zu erzielen ist nicht Aufgabe des Staates - das können Privatunternehmen besser (und sollten dann dafür auch Steuern zahlen - in GR kann das anders aussehen).
overkott hat geschrieben: 3. Eine Flexibilisierung der Rückzahlung entsprechend der Zahlungsfähigkeit
Nein - z. Zt. werden die ersten Rückzahlungen erst in knapp zehn Jahren fällig. Es ist vollkommen müßig, jetzt bereits über eine Flexibilisierung dieser -weit entfernten- Rückzahlungen zu sprechen. Sollte GR z.B. die Reformen umgesetzt und guten Willen bewiesen haben, kann kurz vor Fälligkeit eine Streckung der Rückzahlung vereinbart werden, wenn z.B. weltwirtschaftlichen Gründen die Wirtschaft rückläufig ist.
Jetzt bereits entsprechende Vereinbarungen zu treffen, sendet ein falsches Signal aus und lenkt von den wirklichen Erfordernissen ab - das GR nämlich sein gesamtes Staatswesen grundlegend umkrempeln muß. Warum sollte man bereits jetzt über Erleichterungen verhandeln, wo die Griechen noch garnichts umgesetzt haben? Vielleicht führen die Reformen - wie im übrigen GR und die EU nicht müde werden zu versichern - zu einem Wachstumsschub oder man tätigt endlich die bereits vor Jahren angekündigten Ölfunde. Könnte ein wirtschaftlich prosperiendes oder aufgrund der Ölfunde reiches GR seine Kredite nicht vollumfänglich zurückzahlen?
Wer diese Möglichkeiten bereits jetzt als "Träumerei" abtut, glaubt doch selbst nicht an eine Rückzahlung. Dann sollte er in der Diskussion auch klar sagen, daß es sich um nicht rückzahlbare verlorene Zuschüsse handelt - und die Kreditvision nicht länger aufrechterhalten. Ehrlichkeit gehört auch zu einer Diskussion, auch wenn es schmerzhaft ist.
Die Diskussion über Schuldenerleichterungen ist zu diesem Zeitpunkt schädlich, lenkt von den Erfordernissen ab und sollte daher unterbleiben.
overkott hat geschrieben: 4. Kein Verstecken öffentlicher Schulden durch eine private Schattenbürokratie und übermäßige Gewinnabschöpfung durch die neuen Eigentümer
Natürlich sollte auch GR den Grundsatz der Haushaltsklarheit und Haushaltswahrheit befolgen und Schulden entsprechend den Statistikregeln der EUklar ausweisen.
Was die Gewinnabschöpfungen durch neue Eigentümer betrifft (vermutlich sind die künftig zu privatisierenden Betriebe gemeint):
Der Eigentümer kann die Gewinne ausschütten, wenn es ihm beliebt - der Fiskus erhält ja schließlich die fälligen Steuern. Wenn der Eigentümer der Meinung ist, daß künftige Investitionen lohnend sind, wird er das Geld im Betrieb lassen und ggfs. noch zusätzliches investieren. Andernfalls zieht er das Geld aus dem Betrieb und investiert in einen anderen.
overkott hat geschrieben: 5. Abbau der Griechenlandisierung Bremens, Frankreichs und der Beneluxländer
Wieso sollte das GR helfen? Im übrigen hast Du Italien, Spanien und Portugal vergessen. Wie sieht es denn inzwischen in Zypern und Slowenien aus? Wohin entwickelt sich Finnland? Ist D. nicht in gewisser Weise auch auf einem Weg in die Griechenlandisierung? Zumindest wenn ich mir die Energiepolitik mit ihren vielen marktwidrigen Eingriffen anschaue, kann ich da gewisse Parallelen erkennen.
overkott hat geschrieben: 6. Flexi-Maut in allen Mautländern, allen voran Spanien, Frankreich, Italien und Österreich
Eins nach dem anderen:
Erst verlegen wir den Europ. Rechnungshof nach Würzburg und wenn der dort die Arbeit aufgenommen hat kommt die Fleximaut europaweit.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott » Mittwoch 19. August 2015, 15:36

Caviteño hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ein überschuldetes Land wie Griechenland braucht:

1. Mehr Wachstum durch mehr Marktpreise
das ist Grundkonsens - wer wollte das bestreiten!
Langfristiges Wachstum durch Planwirtschaft ist ja wohl ein Widerspruch in sich - wie man in der letzten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts ausgiebig beobachten konnte.
overkott hat geschrieben: 2. Eine angemessene Gewinnbeteiligung des Staates, wo dieser investiert hat
Der Staat ist nicht dazu da, Gewinne zu machen. Wenn er aus Gründen der Grundversorgung bestimmte Bereiche über eigene, gewerblich tätige Unternehmen abdeckt, sollte er allenfalls kostendeckende Gebühren erheben. Das wird im übrigen nur dann der Fall sein, wenn er diese Leistungen aus sozialpolitischen Gründen preiswerter als der Markt anbieten will. In diesem Falle fielen aber keine Gewinne an.
Gewinne zu erzielen ist nicht Aufgabe des Staates - das können Privatunternehmen besser (und sollten dann dafür auch Steuern zahlen - in GR kann das anders aussehen).
In der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist der Staat immer noch das größte Unternehmen mit eigenem Verbrauch und vor allem eigenen Investitionen. Diese Investitionen müssen Gewinn bringend für ihn sein, sonst verschuldet er sich. Der Gewinn kann durch Steuern hereinkommen oder durch direkte Abrechnung etwa bei der Maut.

Der Staat könnte also dem Mautbetreiber anbieten, von den 2 Cent 1,96 Cent vom jedem gefahrenen Autobahnkilometer abzuführen, mit ,9 Prozent seine Kosten zu decken und mit 1,1 Prozent Gewinnentnahme wie beim Tagesgeld Eigenvorsorge zu betreiben.
overkott hat geschrieben: 3. Eine Flexibilisierung der Rückzahlung entsprechend der Zahlungsfähigkeit
Nein - z. Zt. werden die ersten Rückzahlungen erst in knapp zehn Jahren fällig. Es ist vollkommen müßig, jetzt bereits über eine Flexibilisierung dieser -weit entfernten- Rückzahlungen zu sprechen. Sollte GR z.B. die Reformen umgesetzt und guten Willen bewiesen haben, kann kurz vor Fälligkeit eine Streckung der Rückzahlung vereinbart werden, wenn z.B. weltwirtschaftlichen Gründen die Wirtschaft rückläufig ist.
Jetzt bereits entsprechende Vereinbarungen zu treffen, sendet ein falsches Signal aus und lenkt von den wirklichen Erfordernissen ab - das GR nämlich sein gesamtes Staatswesen grundlegend umkrempeln muß. Warum sollte man bereits jetzt über Erleichterungen verhandeln, wo die Griechen noch garnichts umgesetzt haben?
Der IWF zum Beispiel gibt damit eine Garantie, dass seine Maßnahmen tatsächlich zum Wachstum und nicht zum Ausverkauf Griechenslands führen. Die Garantie lautet: Wenn unsere Maßnahmen nichts bringen, weil Verkaufen am Sonntag zu teuer ist, die Preise treibt oder die Löhne senkt oder den Wettbewerb verzerrt, dann müsst ihr bei Wachstumsschwäche nicht auch noch bezahlen, wozu ihr kein Geld habt.
Vielleicht führen die Reformen - wie im übrigen GR und die EU nicht müde werden zu versichern - zu einem Wachstumsschub oder man tätigt endlich die bereits vor Jahren angekündigten Ölfunde. Könnte ein wirtschaftlich prosperiendes oder aufgrund der Ölfunde reiches GR seine Kredite nicht vollumfänglich zurückzahlen?
Das ist wohl selbstverständlich das Ziel. Die Griechen haben Kredite aufgenommen, also bezahlen sie diese auch anständig zurück.
Wer diese Möglichkeiten bereits jetzt als "Träumerei" abtut, glaubt doch selbst nicht an eine Rückzahlung. Dann sollte er in der Diskussion auch klar sagen, daß es sich um nicht rückzahlbare verlorene Zuschüsse handelt - und die Kreditvision nicht länger aufrechterhalten. Ehrlichkeit gehört auch zu einer Diskussion, auch wenn es schmerzhaft ist.
Das ist sicher richtig.
Die Diskussion über Schuldenerleichterungen ist zu diesem Zeitpunkt schädlich, lenkt von den Erfordernissen ab und sollte daher unterbleiben.
Das ist falsch.
overkott hat geschrieben: 4. Kein Verstecken öffentlicher Schulden durch eine private Schattenbürokratie und übermäßige Gewinnabschöpfung durch die neuen Eigentümer
Natürlich sollte auch GR den Grundsatz der Haushaltsklarheit und Haushaltswahrheit befolgen und Schulden entsprechend den Statistikregeln der EUklar ausweisen.
Selbstredend.
Was die Gewinnabschöpfungen durch neue Eigentümer betrifft (vermutlich sind die künftig zu privatisierenden Betriebe gemeint):
Der Eigentümer kann die Gewinne ausschütten, wenn es ihm beliebt - der Fiskus erhält ja schließlich die fälligen Steuern. Wenn der Eigentümer der Meinung ist, daß künftige Investitionen lohnend sind, wird er das Geld im Betrieb lassen und ggfs. noch zusätzliches investieren. Andernfalls zieht er das Geld aus dem Betrieb und investiert in einen anderen.
Wenn er seine Marktmacht nicht ausnutzt, ist das der Normalfall. Die Liberalisierung des Energiemarktes in Deutschland hat aber den Kunden bisher zu wenig gebracht. Auch das überhöhte Mautniveau in Frankreich beruht auf der Marktposition.

http://www.dvz.de/rubriken/politik/sing ... 6-ein.html
overkott hat geschrieben: 5. Abbau der Griechenlandisierung Bremens, Frankreichs und der Beneluxländer
Wieso sollte das GR helfen? Im übrigen hast Du Italien, Spanien und Portugal vergessen. Wie sieht es denn inzwischen in Zypern und Slowenien aus? Wohin entwickelt sich Finnland? Ist D. nicht in gewisser Weise auch auf einem Weg in die Griechenlandisierung? Zumindest wenn ich mir die Energiepolitik mit ihren vielen marktwidrigen Eingriffen anschaue, kann ich da gewisse Parallelen erkennen.
Nur ein finanziell gesundes Europa kann einem kleinen Mitglied helfen. Wenn mit Frankreich und den Beneluxländern Kerneuropa in 15 Jahren finanziell am Stock geht, ist Ende im Gelände.
overkott hat geschrieben: 6. Flexi-Maut in allen Mautländern, allen voran Spanien, Frankreich, Italien und Österreich
Eins nach dem anderen:
Erst verlegen wir den Europ. Rechnungshof nach Würzburg und wenn der dort die Arbeit aufgenommen hat kommt die Fleximaut europaweit.
Wie weit ist Stoiber mit Würzburg?

Die Flexi-Maut kann schneller kommen.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Mittwoch 19. August 2015, 18:20

Gruß
Jürgen

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Mittwoch 19. August 2015, 18:21

Gruß
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Mittwoch 19. August 2015, 18:22

Gruß
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Mittwoch 19. August 2015, 18:23

Gruß
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Mittwoch 19. August 2015, 18:24

Gruß
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen » Mittwoch 19. August 2015, 18:25

Gruß
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