Und im Falle des Eisbergs war es also ein Zufall ja ? Oder doch Gott ?Linus hat geschrieben:Ich verstehe nichts falsch, mein Zitat, das du gequotet hast, sagt ja nichts gegenteiliges aus.
Ja natürlich war es Zufall - für einen Atheisten. Der Zufall hat aber einen Namen:Gott - zumindestens für Christen. Gott bedient sich der Naturgewalten um Wunder zu wirken.
eben!verselbständigte Natur? Son quatsch.
Natürlich kamen die Plagen und Krankheiten durch die Sünde in die Welt. Keine Frage. Dennoch ist es der Herr , der die Kontrolle über das Ausmaß des Leids behält, sprich, also auch die Kontrolle über die Krankheiten Plagen etc. hat.FioreGraz hat geschrieben:Nein das ist ein Irrtuum, die Plagen Krankheiten bzw. der Defekt der Schöpfung kam durch die Sünde in die Welt, weiter gesponnen würde das bedeuten das Gott dies Sünde geschaffen hat.. Gott hat ein ganzes perfektes Auto gebaut, erst der Mensch hat Dellen reingemacht.@Linus. Wenn Gott der Schöpfer ist, dann ist er auch der Schöpfer der Elemente, der Krankheiten, des Leids. Daraus folgt automatisch auch die Kontrolle über diese. Nach deinen Argumenten her zu urteilen, glaubst du also das die Seuchen, Krankheiten, Ja selbst das plötzliche sterben der gesamten Erstgeborenen Ägyptens ein reiner Zufall, bedingt durch die sich verselbstständigte Natur war ?
LG
Fiore
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil....Eldar hat geschrieben:Und im Falle des Eisbergs war es also ein Zufall ja ? Oder doch Gott ?Linus hat geschrieben:Ich verstehe nichts falsch, mein Zitat, das du gequotet hast, sagt ja nichts gegenteiliges aus.
Ja natürlich war es Zufall - für einen Atheisten. Der Zufall hat aber einen Namen:Gott - zumindestens für Christen. Gott bedient sich der Naturgewalten um Wunder zu wirken.
Das hört sich aber mehr nach Zufall an.Linus hat geschrieben:Nun, warum Gott nicht in die Sache eingegriffen hat, hängt auch mit den von ihm Erfundenen physikalischen Gesetz zu tun. Er hält sich dran. Und kann daher nicht seine rettende Hand aus dem Himmel reinfahren um das versinkende Schiff vom Unfallort in den nächsten Hafen rüberzupflanzen.
anselm hat geschrieben:Wir ihr wisst, bin ich weit davon entfernt, mich als Christen zu bezeichnen. Die Ansichten, die z.B. Eldar hier zum besten gibt dürften aber auch für die meisten Christen schwer zu akzeptieren sein.
Könnte vielleicht jemand eine Antwort auf die von Eldar aufgeworfene Frage geben, die sich am heutigen Stand der Theologie orientiert und die nicht von vornherein die Vermutung aufkommen lässt, dass "christlich" das Gegenteil von "vernünftig" sein könnte?
Die Sünde ist überall dort, wo es dem Menschen zu gut geht.Man gab SOS-Signale und ließ Notraketen steigen, während das Bordorchester weiterhin Tanzmusik spielte.
Das Wasser erreichte schon den Kessel- und Kielraum. Da entschloß man sich, 16 Rettungsbote und vier Floße auszusetzen. Das reichte nicht einmal für ein Drittel der an Bord befindlichen Leute.
Um ein Uhr nachts sank der Bug und kurz darauf das ganze Vorderschiff.
Nun ergriff eine entsetzliche Panik die Leute. 660 Personen flüchteten in die Rettungsboote. 1500 Passagiere blieben an Bord.
Nun rief man den Allmächtigen an.Ohnmächtig schauten die Menschen dem Tod in Auge. Teils betend auf den Knien, teils händeringend zu Gott rufend , den viele von ihnen im Taumel ihres Erdenlebens vergessen hatten, erwarteten sie jeden Augenblick das Sinken des Schiffes.
Dabei wiederholte das Schiffsorchester als Grabeslied immer und immer wieder den Choral: "Näher mein Gott zu Dir, näher zu Dir."
Ein Teil der Passagiere kniete inbrünstig betend auf der Schiffsbrücke. Dann wurde es finster.
Der erste Schornstein brach in Stücke und riß bei seinem Sturz ins Meer mehrere Schiffsbrüchige mit sich.
Dann ging es blitzschnell: Nach zwei Minuten um 2.20 Uhr, ging der Ozeanriese der Stolz der britischen Handelsmarine unter. Über 1500 Menschen ertranken, 711 konnten sich retten.
Eine große Menge dieser Todgeweihten war, so hatten es die zuletzt Geretteten noch gesehen, um drei katholische Priester versammelt.
Der erste war Pater Josef Peruschitz, ein Benediktiner der Abtei Scheyern in Bayern.
Der zweite war Thomas Byles, der Sohn eines englischen, protestantischen Ministers. Er hatte konvertiert und sich dem Studium der katholischen Theologie gewidmet. Nach der Priesterweihe wurde er Pfarrer in einer kleinen Landgemeinde in der Grafschaft Essex. Er befand sich auf der Reise nach Brooklyn, um dort seinen Bruder zu trauen. Der dritte war ein Littaue namens Montyilla, aus der Diözese Sejny.
Alle drei waren unabläßig bemüht, den Todgeweihten beizustehen und bald den im Wasser mit dem Tode Ringenden, bald den auf dem Schiffe Betenden die Lossprechung zu erteilen.
In Ausübung ihrer heiligen Pflicht gingen sie mit segnend erhobenen Händen unter, inmitten derer, denen Gott noch in letzter Stunde die Gnade der Bekehrung geschenkt hatte und die mit ihnen gottergeben das harte Opfer ihres Lebens brachten.
Die Geretteten erklärten später einstimmig, niemals würde ihrem Gedächntis jenes ergreifende Bild entschwinden, wie viele der unrettbar Verlorenen bis zum letzten Augenblick zu Gott mit erhobenen Händen beteten. 3200 Meter tief sank das Schiff.
Es war der kostspieligste Sarg, den die Welt je geschaut - ein stummer und doch so lautredender Zeuge von menschlichem Können und hilfloser Ohnmacht zugleich. http://our.homewithgod.com/peace/titanic.html
Er kann sie in Ausnahmen benutzen keine Frage, allerdings folgen sie in der Regel den Naturgesetzten. Gott ist kein Gott der Willkür der einfach nur rummrennt und mal schnell ein paar Plagen oder sonstiges loslässt ohne das man sie ihm gleich zuschreiben könnte.Natürlich kamen die Plagen und Krankheiten durch die Sünde in die Welt. Keine Frage. Dennoch ist es der Herr , der die Kontrolle über das Ausmaß des Leids behält, sprich, also auch die Kontrolle über die Krankheiten Plagen etc. hat.
Wenn er sie - so wie du sagst - nicht selbst schickt, dann lässt er sie doch zumindest zu oder ? Wenn er sie aber zu lässt, wie kann er dann noch die Kontrolle über das Leben und den Tod der Menschen haben ? Ist es das Schicksal oder Gott der bestimmt wann unsere Seele unseren Leib verlässt ?Er kann sie in Ausnahmen benutzen keine Frage, allerdings folgen sie in der Regel den Naturgesetzten. Gott ist kein Gott der Willkür der einfach nur rummrennt und mal schnell ein paar Plagen oder sonstiges loslässt ohne das man sie ihm gleich zuschreiben könnte.
Sogar regnen lässt er es über Böse und Gute."...damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet, der seine Sonne aufgehen läßt über Böse und Gute, und es regnen läßt über Gerechte und Ungerechte...."
Weiters wäre der Mensch ja überhaupt nicht mehr frei in seiner Entscheidung er würde dann ja schon zu Lebzeiten für alles besstraft werden, bzw. für andere "sühnen".
Derjenige den es trifft darf sich sogar glücklich schätzen an dem Leiden Christi teilhaben zu dürfen. Wer Christus nachfolgt sollte ihn auch bis in den Tod hinein folgen und sein Kreuz auf sich nehmen. Nicht nur im Leben sollten wir Christus gleich sein sondern auch im sterben.Und den den nichts trifft ja der hat Glück gehabt.
Das heilige Opferlamm muss doch erst einmal angenommen werden in der hl. Kommunion. Jesus hat nicht jedem durch den Kreuzestod automatisch die Sünden vergeben, so wie's sich bspw. unsere protestantischen in die Irre geführten Brüder schönreden. Er gab uns jedoch die Mittel uns von unseren Sünden zu reinigen. Und da nicht jeder Mensch regelmäßig beichtet und regelmäßig zur hl. Kommunion geht besteht die Sünde nach wie vor.Und immer wieder führen deine Gedanken weitergesponnen zu einem Endergebnis das Kreuzesopfer Christi wird dann, da unsere Entscheidung ja in wirklichkeit nicht frei ist, "ünnötig".
Weder noch. Der Autobauer lässt weder zu noch nicht zu was mit seinem Auto geschieht, und er hat trotzdem die Gewalt darüber (er kann das Fahrzeug jederzeit für "Verkehrsuntauglich" erklären und man dürfte nicht mehr damit fahren).Wenn er sie - so wie du sagst - nicht selbst schickt, dann lässt er sie doch zumindest zu oder ? Wenn er sie aber zu lässt, wie kann er dann noch die Kontrolle über das Leben und den Tod der Menschen haben ? Ist es das Schicksal oder Gott der bestimmt wann unsere Seele unseren Leib verlässt ?
Ne durch das Opferlamm und dessen Anahme ist man gereinigt von den Sünden und durch nichts anderes, durch dieses Opfer gibts erst überhaupt die Möglichkeit bei Rückfall wieder rein von Sünde zu werden (Beichte). Aber alles ist nur durch das Opfer Christi möglich, diese Mittel sind Ergebnis des Opfertodes und keine Extramittelchen sondern hängen dran. Man ist nicht gereinigt von Sünden durch die Beichte sondern durch das Opfer Christi. Und das ist eine Heilsverheisung. Wie gesagt sonst wäre es jo scheißegal ob Gott gekreuzigt wurde oder nicht. Dann hätten wir wieder den Vorchristlichen Urzustand der Synagoge und des Tempels.Das heilige Opferlamm muss doch erst einmal angenommen werden in der hl. Kommunion. Jesus hat nicht jedem durch den Kreuzestod automatisch die Sünden vergeben, so wie's sich bspw. unsere protestantischen in die Irre geführten Brüder schönreden. Er gab uns jedoch die Mittel uns von unseren Sünden zu reinigen. Und da nicht jeder Mensch regelmäßig beichtet und regelmäßig zur hl. Kommunion geht besteht die Sünde nach wie vor.
Wieso wäre Gott böse wenn er Leiden zulassen würde ? Für das was wir hier auf Erden leiden, müssen wir nachher nicht mehr gereinigt werden. Du siehst nur den Leib mit seinen Leiden, nicht aber die Seele nach dem leiblichen Tod.Weder noch. Der Autobauer lässt weder zu noch nicht zu was mit seinem Auto geschieht, und er hat trotzdem die Gewalt darüber (er kann das Fahrzeug jederzeit für "Verkehrsuntauglich" erklären und man dürfte nicht mehr damit fahren).
Würde Gott die Krankheit "aktiv" zulassen würde er die Sünde akzeptieren und eine defekte Schöpfung akzeptieren er würde damit böses tun um Gutes zu bewirken Gott wäre damit selbst böse damit wären wir in der Gnostik angelangt bzw. der Kreuzestod Christi zur Widerherstellung wäre unötig da er sowieso die defekte Schöpfung akzeptiert. Würde er sie absichtlich nicht zu lassen wären wir Marionetten und der Kreuzestod wäre auch unötig. Alles was wir tun ist direkt oder indirekt eine Folge der Sünde und des Sündenfalls.
Wer weiß, was dich bei -40°C überhaupt dazu verleitet nackt im Freien rumzulaufenDirekt wenn ich selbst bei -40°C nackt im Freien rumlaufe, und dann ne Lungenentzündug einfange - kann ich wohl kaum sagen Gott hat mir jetzt direkt ne Lungenentzündung verpasst.
Oder mich mit Grippe anstecke (Krankheiten als gesetzmäsige Folge des ersten Sündenfalls) auch hier zeigt Gott nicht auf mich und meint du kriegst jetz Grippe weil du schlimm warst.
. Das wäre m.E. schon ein Akt der Buße. Ja und ?Ich kann ein Auto reparieren nach einem Unfall (erster Sündenfall und Opfer Christi) aber es ist und bleibt immer ein Unfallauto und die Teile haben darunter gelitten.
Wo habe ich denn das Gegenteil behauptet ? Die Beichte ist allerdings Vorausetzung für das empfangen der hl. Kommunion. Andernfalls macht man sich strafbar.Ne durch das Opferlamm und dessen Anahme ist man gereinigt von den Sünden und durch nichts anderes, durch dieses Opfer gibts erst überhaupt die Möglichkeit bei Rückfall wieder rein von Sünde zu werden (Beichte). Aber alles ist nur durch das Opfer Christi möglich, diese Mittel sind Ergebnis des Opfertodes und keine Extramittelchen sondern hängen dran. Man ist nicht gereinigt von Sünden durch die Beichte sondern durch das Opfer Christi. Und das ist eine Heilsverheisung. Wie gesagt sonst wäre es jo Scheibenkleisteregal ob Gott gekreuzigt wurde oder nicht. Dann hätten wir wieder den Vorchristlichen Urzustand der Synagoge und des Tempels.
Wer ist denn so ein Mensch ohne Schuld ?Und jene die ohne Schuld nichts davon wissen sind ebenfalls mit von dieser Vergebung erfasst.
Kein leibliches Leid kann Sünden aufwiegen, Gott ist ja kein Jahrmarktschacherer. Das würde auch bedeuten das einer der oft krank ist oft sündigen darf weil er viel LEiden am Pluskonto hat.Wieso wäre Gott böse wenn er Leiden zulassen würde ? Für das was wir hier auf Erden leiden, müssen wir nachher nicht mehr gereinigt werden. Du siehst nur den Leib mit seinen Leiden, nicht aber die Seele nach dem leiblichen Tod.
Die Leiden die wir hier auf Erden durchleben sind wie ein Tropfen auf den heißen Stein in Bezug auf die Menge unserer Sünden. Es wäre also äußerst dumm aufgrund seines Leidens davon auszugehen, man dürfe sich nun die eine oder andere Sünde genehmigen.FioreGraz hat geschrieben:Kein leibliches Leid kann Sünden aufwiegen, Gott ist ja kein Jahrmarktschacherer. Das würde auch bedeuten das einer der oft krank ist oft sündigen darf weil er viel LEiden am Pluskonto hat.Wieso wäre Gott böse wenn er Leiden zulassen würde ? Für das was wir hier auf Erden leiden, müssen wir nachher nicht mehr gereinigt werden. Du siehst nur den Leib mit seinen Leiden, nicht aber die Seele nach dem leiblichen Tod.
LG
Fiore
Genauso wie zu meinen die Folge der Sünde wäre die Bestrafung Gottes. Gott hat mit der Folge nichts zu tun, außer das er uns von ihr erlöst. Der Händler verkauft mir meinen Wagen auch nicht billiger nur weil ich meinen alten zu Schrott gefahren habe.Die Leiden die wir hier auf Erden durchleben sind wie ein Tropfen auf den heißen Stein in Bezug auf die Menge unserer Sünden. Es wäre also äußerst dumm aufgrund seines Leidens davon auszugehen, man dürfe sich nun die eine oder andere Sünde genehmigen.
Richtig, nichts anderes ist Sie. Ich würde allerdings die Strafe als etwas Gutes sehen, denn im Enddefeckt geht es dem Herrn um die Rettung unserer Seelen.Genauso wie zu meinen die Folge der Sünde wäre die Bestrafung Gottes.
Ach nein? Ich frage dich jetzt zum dritten mal. Wenn Gott mit den Folgen nichts zu tun hätte, dann hätte er doch auch keine Kontrolle mehr über das Leben und den Tod richtig ? Wenn Gott keine Macht mehr über die Natur hätte, ja dann könnte er nicht einmal mehr entscheiden wann wer zu sterben hat. Genau so sieht es bei Krankheiten und anderen leiden aus. Ich verlange doch nichts weiter von dir als mir ein einfaches Ja auf meine Frage zu geben.Gott hat mit der Folge nichts zu tun, außer das er uns von ihr erlöst. Der Händler verkauft mir meinen Wagen auch nicht billiger nur weil ich meinen alten zu Schrott gefahren habe.
Ok nochmals. Gott will uns nicht leiden sehen, er will uns nicht strafen, doch er lässt uns unserer Sünden willen leiden. Wüsste man von den Peinen nach unserem Erdenleben, würde man das Leid auf der Welt vermutlich der göttlichen Barmherzigkeit zuschreiben. Nicht umsonst spricht die Kirche von "den armen Seelen im Fegefeuer".Was soll Gott mit dem LEiden tun? Soll er dazu klatschen? Soll er dmit den Folgen der Sünde, damit auch die Sünden als etwas tolles großes und reinigendes anerkennen? Wozu dann erlösung die Sünde ist ja was tolles, weil aus ihr sowas tolles wie Leiden hervortritt?
Und ich sage zum 3. mal das er die Kontrolle besitzt, das aber das nicht heißt das er deswegen seine Gesetze verbiegt und aktiv eingreift. Damit lässt er weder gewisse Dinge zu noch nicht zu. Er kann aber tut nicht. Er ist an seine Versprechen gebunden und nicht ein griechischer Götze.Ach nein? Ich frage dich jetzt zum dritten mal. Wenn Gott mit den Folgen nichts zu tun hätte, dann hätte er doch auch keine Kontrolle mehr über das Leben und den Tod richtig ? Wenn Gott keine Macht mehr über die Natur hätte, ja dann könnte er nicht einmal mehr entscheiden wann wer zu sterben hat. Genau so sieht es bei Krankheiten und anderen leiden aus. Ich verlange doch nichts weiter von dir als mir ein einfaches Ja auf meine Frage zu geben.
Gott hat nicht das Leiden geschaffen um uns zu strafen, sondern das Leiden entsteht aus der Sünde hat also erstmal mit Gott nix zu tun. Anerkennt er jedoch das Leiden als etwas Gutes (erziehung und Sühnemittel) anerkennt er auch den Ursprung, die Sünde als etwas Gutes.Ok nochmals. Gott will uns nicht leiden sehen, er will uns nicht strafen, doch er lässt uns unserer Sünden willen leiden. Wüsste man von den Peinen nach unserem Erdenleben, würde man das Leid auf der Welt vermutlich der göttlichen Barmherzigkeit zuschreiben. Nicht umsonst spricht die Kirche von "den armen Seelen im Fegefeuer".
Nun würde ich so ein Gottesbild haben, würde ich Gott wahrhaftig überall wo meine Augen das Leid der Welt erblicken, schwere Vorwürfe machen.Und ich sage zum 3. mal das er die Kontrolle besitzt, das aber das nicht heißt das er deswegen seine Gesetze verbiegt und aktiv eingreift. Damit lässt er weder gewisse Dinge zu noch nicht zu. Er kann aber tut nicht. Er ist an seine Versprechen gebunden und nicht ein griechischer Götze.
Natürlich entsteht das Leid aus der Sünde. Nur hast du dich schon mal gefragt weswegen gerade das Leiden der Sünde entspringt und woher dieses Leiden dann wohl kommen mag ? Übrigens gibt es Stellen in der Bibel, in denen beschrieben steht das die Strafe Gottes eine Folge der Sünde ist.Gott hat nicht das Leiden geschaffen um uns zu strafen, sondern das Leiden entsteht aus der Sünde hat also erstmal mit Gott nix zu tun. Anerkennt er jedoch das Leiden als etwas Gutes (erziehung und Sühnemittel) anerkennt er auch den Ursprung, die Sünde als etwas Gutes.
Der Baum ist gut. Schade nur, dass viele Christen das gute im Kreuze des Herrn nicht mehr erkennen wollen. Der Satan hasst das Kreuz, deshalb versucht er auch alles um es den Menschen verhasst zu machen."Entweder erklärt ihr den Baum für gut, dann müßt ihr auch seine Früchte für gut erklären. Oder ihr erklärt den Baum für schlecht, dann müßt ihr auch seine Früchte für schlecht erklären."
Meist waren es die Heiligen und Märtyrer welche schwere Leiden zu erdulden hatten. Viele Heilige darunter auch der heilige Pater Pio wurden z.b. auch mit der Hl. Stigmata beschenkt.Und dieses irdische Leid macht uns weder heiliger noch unheiliger, mehr oder weniger sündiger als andere oder hebt die Schuld auf.
Nun, wenn Gott noch andere Pläne mit dem Menschen hat, dann kann ihm auch kein Mörder etwas anhaben, keine Flutwelle ihn hinwegschwemmen und keinerlei Krankheit ihm schaden.Uwe Schmidt hat geschrieben:Und wie ist es, wenn jemand ermordet wird, Linus? Sicher hat Gott dies schon vor Erschaffung der Welt gewusst, die Verantwortung und der Grund liegt aber doch eindeutig bei dem Mörder, oder? Auch glaube ich schon an Zufälle.
Stimmt.Uwe Schmidt hat geschrieben:Das stimmt, Eldar, daran hatte ich gar nicht gedacht...Gott kann natürlich auch Morde verhindern! Das würde ja dann im Umkehrschluss bedeuten, dass Gott Morde auch schon zugelassen hat, auch bei ganz jungen Menschen.
Die Schuld liegt beim Volk
So spricht der HERR: Wo ist der Scheidebrief eurer Mutter, mit dem ich sie entlassen hätte? Oder wer ist mein Gläubiger, dem ich euch verkauft hätte? Siehe, ihr seid um eurer Sünden willen verkauft, und eure Mutter ist um eurer Abtrünnigkeit willen entlassen. Warum kam ich, und niemand war da? Warum rief ich, und niemand antwortete? Ist mein Arm nun so kurz geworden, daß er nicht mehr erlösen kann? Oder ist bei mir keine Kraft mehr, zu erretten? Siehe, mit meinem Schelten mache ich das Meer trocken und die Wasserströme zur Wüste, daß ihre Fische vor Mangel an Wasser stinken und vor Durst sterben. Ich kleide den Himmel mit Dunkel und hülle ihn in Trauer.
Wer ist unter euch, der den HERRN fürchtet, der der Stimme seines Knechts gehorcht, der im Finstern wandelt und dem kein Licht scheint? Der hoffe auf den Namen des HERRN und verlasse sich auf seinen Gott! Siehe, ihr alle, die ihr ein Feuer anzündet und Brandpfeile zurüstet, geht hin in die Glut eures Feuers und in die Brandpfeile, die ihr angezündet habt! Das widerfährt euch von meiner Hand; in Schmerzen sollt ihr liegen. Jesaja,50
Das Stimmt nur bedingt. Eine weibliche 3. Klassen-Titanic Bucherin hatte größere Überlebensschancen als ein 2. Klasse-Mann.Ewald Mrnka hat geschrieben:aber sie stützen doch ein wenig die Hypothese, daß, wie später bei der Titanic ....Unterschichten in den meisten Katastrophen am meisten zur Ader gelassen werden.
...aber auch nur bedingt, denn - und das kam in "Titanic" gut rüber- heute weiss man, daß damals Zugänge vom Zwischendeck zum Oberdeck und somit zu den Rettungsbooten bewusst versperrt wurden, um so zuerst die Passagiere der 1. und 2. Klasse zu retten.Linus hat geschrieben: ...
Bei der Titanic galt zuerst "Frauen und Kinder" erst in zweiter Linie das Geld/die Buchungsklasse
Erinnert mich an "too big to fail"cantus planus hat geschrieben:Da die Titanic als unsinkbar galt, wurden derlei Szenarien auch gar nicht großartig durchgespielt, ...
Geschichte wiederholt sich.Clementine hat geschrieben:Erinnert mich an "too big to fail"cantus planus hat geschrieben:Da die Titanic als unsinkbar galt, wurden derlei Szenarien auch gar nicht großartig durchgespielt, ...
Ja, weil Männer nie dazulernen.cantus planus hat geschrieben:Geschichte wiederholt sich.Clementine hat geschrieben:Erinnert mich an "too big to fail"cantus planus hat geschrieben:Da die Titanic als unsinkbar galt, wurden derlei Szenarien auch gar nicht großartig durchgespielt, ...
