Warum sank die Titanic?

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Moderator: Hubertus

Eldar
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Beitrag von Eldar » Montag 20. Februar 2006, 14:23

Linus hat geschrieben:Ich verstehe nichts falsch, mein Zitat, das du gequotet hast, sagt ja nichts gegenteiliges aus.

Ja natürlich war es Zufall - für einen Atheisten. Der Zufall hat aber einen Namen:Gott - zumindestens für Christen. Gott bedient sich der Naturgewalten um Wunder zu wirken.
Und im Falle des Eisbergs war es also ein Zufall ja ? Oder doch Gott ?
verselbständigte Natur? Son quatsch.
eben!
Zuletzt geändert von Eldar am Montag 20. Februar 2006, 14:32, insgesamt 2-mal geändert.

Eldar
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Beitrag von Eldar » Montag 20. Februar 2006, 14:24

FioreGraz hat geschrieben:
@Linus. Wenn Gott der Schöpfer ist, dann ist er auch der Schöpfer der Elemente, der Krankheiten, des Leids. Daraus folgt automatisch auch die Kontrolle über diese. Nach deinen Argumenten her zu urteilen, glaubst du also das die Seuchen, Krankheiten, Ja selbst das plötzliche sterben der gesamten Erstgeborenen Ägyptens ein reiner Zufall, bedingt durch die sich verselbstständigte Natur war ?
Nein das ist ein Irrtuum, die Plagen Krankheiten bzw. der Defekt der Schöpfung kam durch die Sünde in die Welt, weiter gesponnen würde das bedeuten das Gott dies Sünde geschaffen hat.. Gott hat ein ganzes perfektes Auto gebaut, erst der Mensch hat Dellen reingemacht.

LG
Fiore
Natürlich kamen die Plagen und Krankheiten durch die Sünde in die Welt. Keine Frage. Dennoch ist es der Herr , der die Kontrolle über das Ausmaß des Leids behält, sprich, also auch die Kontrolle über die Krankheiten Plagen etc. hat.
Zuletzt geändert von Eldar am Montag 20. Februar 2006, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 20. Februar 2006, 14:46

Eldar hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Ich verstehe nichts falsch, mein Zitat, das du gequotet hast, sagt ja nichts gegenteiliges aus.

Ja natürlich war es Zufall - für einen Atheisten. Der Zufall hat aber einen Namen:Gott - zumindestens für Christen. Gott bedient sich der Naturgewalten um Wunder zu wirken.
Und im Falle des Eisbergs war es also ein Zufall ja ? Oder doch Gott ?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.... :roll:
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Beitrag von Eldar » Montag 20. Februar 2006, 14:49

Linus hat geschrieben:Nun, warum Gott nicht in die Sache eingegriffen hat, hängt auch mit den von ihm Erfundenen physikalischen Gesetz zu tun. Er hält sich dran. Und kann daher nicht seine rettende Hand aus dem Himmel reinfahren um das versinkende Schiff vom Unfallort in den nächsten Hafen rüberzupflanzen.
Das hört sich aber mehr nach Zufall an.

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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Dienstag 21. Februar 2006, 00:50

anselm hat geschrieben:Wir ihr wisst, bin ich weit davon entfernt, mich als Christen zu bezeichnen. Die Ansichten, die z.B. Eldar hier zum besten gibt dürften aber auch für die meisten Christen schwer zu akzeptieren sein.

Könnte vielleicht jemand eine Antwort auf die von Eldar aufgeworfene Frage geben, die sich am heutigen Stand der Theologie orientiert und die nicht von vornherein die Vermutung aufkommen lässt, dass "christlich" das Gegenteil von "vernünftig" sein könnte? :roll: :hmm:


Man sollte nicht allzu viel auf moderne Theologie geben.

Eldar
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Beitrag von Eldar » Dienstag 21. Februar 2006, 01:24

Man gab SOS-Signale und ließ Notraketen steigen, während das Bordorchester weiterhin Tanzmusik spielte.
Das Wasser erreichte schon den Kessel- und Kielraum. Da entschloß man sich, 16 Rettungsbote und vier Floße auszusetzen. Das reichte nicht einmal für ein Drittel der an Bord befindlichen Leute.
Um ein Uhr nachts sank der Bug und kurz darauf das ganze Vorderschiff.

Nun ergriff eine entsetzliche Panik die Leute. 660 Personen flüchteten in die Rettungsboote. 1500 Passagiere blieben an Bord.
Nun rief man den Allmächtigen an.Ohnmächtig schauten die Menschen dem Tod in Auge. Teils betend auf den Knien, teils händeringend zu Gott rufend , den viele von ihnen im Taumel ihres Erdenlebens vergessen hatten, erwarteten sie jeden Augenblick das Sinken des Schiffes.
Dabei wiederholte das Schiffsorchester als Grabeslied immer und immer wieder den Choral: "Näher mein Gott zu Dir, näher zu Dir."
Ein Teil der Passagiere kniete inbrünstig betend auf der Schiffsbrücke. Dann wurde es finster.
Der erste Schornstein brach in Stücke und riß bei seinem Sturz ins Meer mehrere Schiffsbrüchige mit sich.
Dann ging es blitzschnell: Nach zwei Minuten um 2.20 Uhr, ging der Ozeanriese der Stolz der britischen Handelsmarine unter. Über 1500 Menschen ertranken, 711 konnten sich retten.
Eine große Menge dieser Todgeweihten war, so hatten es die zuletzt Geretteten noch gesehen, um drei katholische Priester versammelt.
Der erste war Pater Josef Peruschitz, ein Benediktiner der Abtei Scheyern in Bayern.
Der zweite war Thomas Byles, der Sohn eines englischen, protestantischen Ministers. Er hatte konvertiert und sich dem Studium der katholischen Theologie gewidmet. Nach der Priesterweihe wurde er Pfarrer in einer kleinen Landgemeinde in der Grafschaft Essex. Er befand sich auf der Reise nach Brooklyn, um dort seinen Bruder zu trauen. Der dritte war ein Littaue namens Montyilla, aus der Diözese Sejny.
Alle drei waren unabläßig bemüht, den Todgeweihten beizustehen und bald den im Wasser mit dem Tode Ringenden, bald den auf dem Schiffe Betenden die Lossprechung zu erteilen.
In Ausübung ihrer heiligen Pflicht gingen sie mit segnend erhobenen Händen unter, inmitten derer, denen Gott noch in letzter Stunde die Gnade der Bekehrung geschenkt hatte und die mit ihnen gottergeben das harte Opfer ihres Lebens brachten.
Die Geretteten erklärten später einstimmig, niemals würde ihrem Gedächntis jenes ergreifende Bild entschwinden, wie viele der unrettbar Verlorenen bis zum letzten Augenblick zu Gott mit erhobenen Händen beteten. 3200 Meter tief sank das Schiff.
Es war der kostspieligste Sarg, den die Welt je geschaut - ein stummer und doch so lautredender Zeuge von menschlichem Können und hilfloser Ohnmacht zugleich. http://our.homewithgod.com/peace/titanic.html
Die Sünde ist überall dort, wo es dem Menschen zu gut geht.

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Beitrag von FioreGraz » Dienstag 21. Februar 2006, 06:55

Natürlich kamen die Plagen und Krankheiten durch die Sünde in die Welt. Keine Frage. Dennoch ist es der Herr , der die Kontrolle über das Ausmaß des Leids behält, sprich, also auch die Kontrolle über die Krankheiten Plagen etc. hat.
Er kann sie in Ausnahmen benutzen keine Frage, allerdings folgen sie in der Regel den Naturgesetzten. Gott ist kein Gott der Willkür der einfach nur rummrennt und mal schnell ein paar Plagen oder sonstiges loslässt ohne das man sie ihm gleich zuschreiben könnte.

"...damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet, der seine Sonne aufgehen läßt über Böse und Gute, und es regnen läßt über Gerechte und Ungerechte...."

Weiters wäre der Mensch ja überhaupt nicht mehr frei in seiner Entscheidung er würde dann ja schon zu Lebzeiten für alles besstraft werden, bzw. für andere "sühnen". Und den den nichts trifft ja der hat Glück gehabt. Und immer wieder führen deine Gedanken weitergesponnen zu einem Endergebnis das Kreuzesopfer Christi wird dann, da unsere Entscheidung ja in wirklichkeit nicht frei ist, "ünnötig".

LG
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Beitrag von Linus » Dienstag 21. Februar 2006, 08:05

@Fiore

Danke fürs mitposten - Zustimmung.

@Eldar
Dein Text - komisch, dass die mehrzahl der von mir gesichteten HP-Texte die "und plötzlich wurden sie religiös, und man hat "Näher mein Gott zu dir" gespielt" klar ins Reich der Legenden weist.....
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Beitrag von Eldar » Dienstag 21. Februar 2006, 12:15

Er kann sie in Ausnahmen benutzen keine Frage, allerdings folgen sie in der Regel den Naturgesetzten. Gott ist kein Gott der Willkür der einfach nur rummrennt und mal schnell ein paar Plagen oder sonstiges loslässt ohne das man sie ihm gleich zuschreiben könnte.
Wenn er sie - so wie du sagst - nicht selbst schickt, dann lässt er sie doch zumindest zu oder ? Wenn er sie aber zu lässt, wie kann er dann noch die Kontrolle über das Leben und den Tod der Menschen haben ? Ist es das Schicksal oder Gott der bestimmt wann unsere Seele unseren Leib verlässt ?
"...damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet, der seine Sonne aufgehen läßt über Böse und Gute, und es regnen läßt über Gerechte und Ungerechte...."
Sogar regnen lässt er es über Böse und Gute.
Weiters wäre der Mensch ja überhaupt nicht mehr frei in seiner Entscheidung er würde dann ja schon zu Lebzeiten für alles besstraft werden, bzw. für andere "sühnen".


Die Freiheit des Menschen besteht allein darin, sich für das Gute oder für das Böse entscheiden zu dürfen, alles andere auf dieser Welt ist Produkt dieses freien Willens.
Und den den nichts trifft ja der hat Glück gehabt.
Derjenige den es trifft darf sich sogar glücklich schätzen an dem Leiden Christi teilhaben zu dürfen. Wer Christus nachfolgt sollte ihn auch bis in den Tod hinein folgen und sein Kreuz auf sich nehmen. Nicht nur im Leben sollten wir Christus gleich sein sondern auch im sterben.
Und immer wieder führen deine Gedanken weitergesponnen zu einem Endergebnis das Kreuzesopfer Christi wird dann, da unsere Entscheidung ja in wirklichkeit nicht frei ist, "ünnötig".
Das heilige Opferlamm muss doch erst einmal angenommen werden in der hl. Kommunion. Jesus hat nicht jedem durch den Kreuzestod automatisch die Sünden vergeben, so wie's sich bspw. unsere protestantischen in die Irre geführten Brüder schönreden. Er gab uns jedoch die Mittel uns von unseren Sünden zu reinigen. Und da nicht jeder Mensch regelmäßig beichtet und regelmäßig zur hl. Kommunion geht besteht die Sünde nach wie vor.

mfg Eldar

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Beitrag von FioreGraz » Dienstag 21. Februar 2006, 13:17

Wenn er sie - so wie du sagst - nicht selbst schickt, dann lässt er sie doch zumindest zu oder ? Wenn er sie aber zu lässt, wie kann er dann noch die Kontrolle über das Leben und den Tod der Menschen haben ? Ist es das Schicksal oder Gott der bestimmt wann unsere Seele unseren Leib verlässt ?
Weder noch. Der Autobauer lässt weder zu noch nicht zu was mit seinem Auto geschieht, und er hat trotzdem die Gewalt darüber (er kann das Fahrzeug jederzeit für "Verkehrsuntauglich" erklären und man dürfte nicht mehr damit fahren).
Würde Gott die Krankheit "aktiv" zulassen würde er die Sünde akzeptieren und eine defekte Schöpfung akzeptieren er würde damit böses tun um Gutes zu bewirken Gott wäre damit selbst böse damit wären wir in der Gnostik angelangt bzw. der Kreuzestod Christi zur Widerherstellung wäre unötig da er sowieso die defekte Schöpfung akzeptiert. Würde er sie absichtlich nicht zu lassen wären wir Marionetten und der Kreuzestod wäre auch unötig. Alles was wir tun ist direkt oder indirekt eine Folge der Sünde und des Sündenfalls.

Direkt wenn ich selbst bei -40°C nackt im Freien rumlaufe, und dann ne Lungenentzündug einfange - kann ich wohl kaum sagen Gott hat mir jetzt direkt ne Lungenentzündung verpasst.
Oder mich mit Grippe anstecke (Krankheiten als gesetzmäsige Folge des ersten Sündenfalls) auch hier zeigt Gott nicht auf mich und meint du kriegst jetz Grippe weil du schlimm warst.


Ich kann ein Auto reparieren nach einem Unfall (erster Sündenfall und Opfer Christi) aber es ist und bleibt immer ein Unfallauto und die Teile haben darunter gelitten.

Das heilige Opferlamm muss doch erst einmal angenommen werden in der hl. Kommunion. Jesus hat nicht jedem durch den Kreuzestod automatisch die Sünden vergeben, so wie's sich bspw. unsere protestantischen in die Irre geführten Brüder schönreden. Er gab uns jedoch die Mittel uns von unseren Sünden zu reinigen. Und da nicht jeder Mensch regelmäßig beichtet und regelmäßig zur hl. Kommunion geht besteht die Sünde nach wie vor.
Ne durch das Opferlamm und dessen Anahme ist man gereinigt von den Sünden und durch nichts anderes, durch dieses Opfer gibts erst überhaupt die Möglichkeit bei Rückfall wieder rein von Sünde zu werden (Beichte). Aber alles ist nur durch das Opfer Christi möglich, diese Mittel sind Ergebnis des Opfertodes und keine Extramittelchen sondern hängen dran. Man ist nicht gereinigt von Sünden durch die Beichte sondern durch das Opfer Christi. Und das ist eine Heilsverheisung. Wie gesagt sonst wäre es jo scheißegal ob Gott gekreuzigt wurde oder nicht. Dann hätten wir wieder den Vorchristlichen Urzustand der Synagoge und des Tempels.
Und jene die ohne Schuld nichts davon wissen sind ebenfalls mit von dieser Vergebung erfasst.

LG
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Beitrag von Eldar » Dienstag 21. Februar 2006, 13:50

Weder noch. Der Autobauer lässt weder zu noch nicht zu was mit seinem Auto geschieht, und er hat trotzdem die Gewalt darüber (er kann das Fahrzeug jederzeit für "Verkehrsuntauglich" erklären und man dürfte nicht mehr damit fahren).
Würde Gott die Krankheit "aktiv" zulassen würde er die Sünde akzeptieren und eine defekte Schöpfung akzeptieren er würde damit böses tun um Gutes zu bewirken Gott wäre damit selbst böse damit wären wir in der Gnostik angelangt bzw. der Kreuzestod Christi zur Widerherstellung wäre unötig da er sowieso die defekte Schöpfung akzeptiert. Würde er sie absichtlich nicht zu lassen wären wir Marionetten und der Kreuzestod wäre auch unötig. Alles was wir tun ist direkt oder indirekt eine Folge der Sünde und des Sündenfalls.
Wieso wäre Gott böse wenn er Leiden zulassen würde ? Für das was wir hier auf Erden leiden, müssen wir nachher nicht mehr gereinigt werden. Du siehst nur den Leib mit seinen Leiden, nicht aber die Seele nach dem leiblichen Tod.
Direkt wenn ich selbst bei -40°C nackt im Freien rumlaufe, und dann ne Lungenentzündug einfange - kann ich wohl kaum sagen Gott hat mir jetzt direkt ne Lungenentzündung verpasst.
Oder mich mit Grippe anstecke (Krankheiten als gesetzmäsige Folge des ersten Sündenfalls) auch hier zeigt Gott nicht auf mich und meint du kriegst jetz Grippe weil du schlimm warst.
Wer weiß, was dich bei -40°C überhaupt dazu verleitet nackt im Freien rumzulaufen :D . Das wäre m.E. schon ein Akt der Buße.
Ich kann ein Auto reparieren nach einem Unfall (erster Sündenfall und Opfer Christi) aber es ist und bleibt immer ein Unfallauto und die Teile haben darunter gelitten.
Ja und ?
Ne durch das Opferlamm und dessen Anahme ist man gereinigt von den Sünden und durch nichts anderes, durch dieses Opfer gibts erst überhaupt die Möglichkeit bei Rückfall wieder rein von Sünde zu werden (Beichte). Aber alles ist nur durch das Opfer Christi möglich, diese Mittel sind Ergebnis des Opfertodes und keine Extramittelchen sondern hängen dran. Man ist nicht gereinigt von Sünden durch die Beichte sondern durch das Opfer Christi. Und das ist eine Heilsverheisung. Wie gesagt sonst wäre es jo Scheibenkleisteregal ob Gott gekreuzigt wurde oder nicht. Dann hätten wir wieder den Vorchristlichen Urzustand der Synagoge und des Tempels.
Wo habe ich denn das Gegenteil behauptet ? Die Beichte ist allerdings Vorausetzung für das empfangen der hl. Kommunion. Andernfalls macht man sich strafbar.
Und jene die ohne Schuld nichts davon wissen sind ebenfalls mit von dieser Vergebung erfasst.
Wer ist denn so ein Mensch ohne Schuld ?

mfg Eldar

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Beitrag von FioreGraz » Dienstag 21. Februar 2006, 13:55

Wieso wäre Gott böse wenn er Leiden zulassen würde ? Für das was wir hier auf Erden leiden, müssen wir nachher nicht mehr gereinigt werden. Du siehst nur den Leib mit seinen Leiden, nicht aber die Seele nach dem leiblichen Tod.
Kein leibliches Leid kann Sünden aufwiegen, Gott ist ja kein Jahrmarktschacherer. Das würde auch bedeuten das einer der oft krank ist oft sündigen darf weil er viel LEiden am Pluskonto hat.

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Beitrag von Eldar » Dienstag 21. Februar 2006, 14:06

FioreGraz hat geschrieben:
Wieso wäre Gott böse wenn er Leiden zulassen würde ? Für das was wir hier auf Erden leiden, müssen wir nachher nicht mehr gereinigt werden. Du siehst nur den Leib mit seinen Leiden, nicht aber die Seele nach dem leiblichen Tod.
Kein leibliches Leid kann Sünden aufwiegen, Gott ist ja kein Jahrmarktschacherer. Das würde auch bedeuten das einer der oft krank ist oft sündigen darf weil er viel LEiden am Pluskonto hat.

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Die Leiden die wir hier auf Erden durchleben sind wie ein Tropfen auf den heißen Stein in Bezug auf die Menge unserer Sünden. Es wäre also äußerst dumm aufgrund seines Leidens davon auszugehen, man dürfe sich nun die eine oder andere Sünde genehmigen.

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Beitrag von FioreGraz » Dienstag 21. Februar 2006, 14:29

Die Leiden die wir hier auf Erden durchleben sind wie ein Tropfen auf den heißen Stein in Bezug auf die Menge unserer Sünden. Es wäre also äußerst dumm aufgrund seines Leidens davon auszugehen, man dürfe sich nun die eine oder andere Sünde genehmigen.
Genauso wie zu meinen die Folge der Sünde wäre die Bestrafung Gottes. Gott hat mit der Folge nichts zu tun, außer das er uns von ihr erlöst. Der Händler verkauft mir meinen Wagen auch nicht billiger nur weil ich meinen alten zu Schrott gefahren habe.
Was soll Gott mit dem LEiden tun? Soll er dazu klatschen? Soll er dmit den Folgen der Sünde, damit auch die Sünden als etwas tolles großes und reinigendes anerkennen? Wozu dann erlösung die Sünde ist ja was tolles, weil aus ihr sowas tolles wie Leiden hervortritt?

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Beitrag von Eldar » Dienstag 21. Februar 2006, 15:23

Eigentlich habe ich alles dazu geschrieben, du müsstest nur einmal die Seiten in diesem Thread etwas durchblättern. Nun denn ...
Genauso wie zu meinen die Folge der Sünde wäre die Bestrafung Gottes.
Richtig, nichts anderes ist Sie. Ich würde allerdings die Strafe als etwas Gutes sehen, denn im Enddefeckt geht es dem Herrn um die Rettung unserer Seelen.
Gott hat mit der Folge nichts zu tun, außer das er uns von ihr erlöst. Der Händler verkauft mir meinen Wagen auch nicht billiger nur weil ich meinen alten zu Schrott gefahren habe.
Ach nein? Ich frage dich jetzt zum dritten mal. Wenn Gott mit den Folgen nichts zu tun hätte, dann hätte er doch auch keine Kontrolle mehr über das Leben und den Tod richtig ? Wenn Gott keine Macht mehr über die Natur hätte, ja dann könnte er nicht einmal mehr entscheiden wann wer zu sterben hat. Genau so sieht es bei Krankheiten und anderen leiden aus. Ich verlange doch nichts weiter von dir als mir ein einfaches Ja auf meine Frage zu geben.
Was soll Gott mit dem LEiden tun? Soll er dazu klatschen? Soll er dmit den Folgen der Sünde, damit auch die Sünden als etwas tolles großes und reinigendes anerkennen? Wozu dann erlösung die Sünde ist ja was tolles, weil aus ihr sowas tolles wie Leiden hervortritt?
Ok nochmals. Gott will uns nicht leiden sehen, er will uns nicht strafen, doch er lässt uns unserer Sünden willen leiden. Wüsste man von den Peinen nach unserem Erdenleben, würde man das Leid auf der Welt vermutlich der göttlichen Barmherzigkeit zuschreiben. Nicht umsonst spricht die Kirche von "den armen Seelen im Fegefeuer".

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Beitrag von FioreGraz » Dienstag 21. Februar 2006, 15:48

Ach nein? Ich frage dich jetzt zum dritten mal. Wenn Gott mit den Folgen nichts zu tun hätte, dann hätte er doch auch keine Kontrolle mehr über das Leben und den Tod richtig ? Wenn Gott keine Macht mehr über die Natur hätte, ja dann könnte er nicht einmal mehr entscheiden wann wer zu sterben hat. Genau so sieht es bei Krankheiten und anderen leiden aus. Ich verlange doch nichts weiter von dir als mir ein einfaches Ja auf meine Frage zu geben.
Und ich sage zum 3. mal das er die Kontrolle besitzt, das aber das nicht heißt das er deswegen seine Gesetze verbiegt und aktiv eingreift. Damit lässt er weder gewisse Dinge zu noch nicht zu. Er kann aber tut nicht. Er ist an seine Versprechen gebunden und nicht ein griechischer Götze.
Ok nochmals. Gott will uns nicht leiden sehen, er will uns nicht strafen, doch er lässt uns unserer Sünden willen leiden. Wüsste man von den Peinen nach unserem Erdenleben, würde man das Leid auf der Welt vermutlich der göttlichen Barmherzigkeit zuschreiben. Nicht umsonst spricht die Kirche von "den armen Seelen im Fegefeuer".
Gott hat nicht das Leiden geschaffen um uns zu strafen, sondern das Leiden entsteht aus der Sünde hat also erstmal mit Gott nix zu tun. Anerkennt er jedoch das Leiden als etwas Gutes (erziehung und Sühnemittel) anerkennt er auch den Ursprung, die Sünde als etwas Gutes.

"Entweder erklärt ihr den Baum für gut, dann müßt ihr auch seine Früchte für gut erklären. Oder ihr erklärt den Baum für schlecht, dann müßt ihr auch seine Früchte für schlecht erklären."

Und dieses irdische Leid macht uns weder heiliger noch unheiliger, mehr oder weniger sündiger als andere oder hebt die Schuld auf.
Ich kann nicht einen Kredit (Folgen der Sünde) bei der Bank mit dem gleichen Kredit abzahlen, schön wäre es geht aber nicht. Ich kann nicht den defekt der SChöpfung mit dem defekt der Schöpfung ausgleichen. Die Mär des selbst aus dem Sumpf ziehen gibts nur bei "Baron Münchhausen"

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Beitrag von Eldar » Dienstag 21. Februar 2006, 16:06

Und ich sage zum 3. mal das er die Kontrolle besitzt, das aber das nicht heißt das er deswegen seine Gesetze verbiegt und aktiv eingreift. Damit lässt er weder gewisse Dinge zu noch nicht zu. Er kann aber tut nicht. Er ist an seine Versprechen gebunden und nicht ein griechischer Götze.
Nun würde ich so ein Gottesbild haben, würde ich Gott wahrhaftig überall wo meine Augen das Leid der Welt erblicken, schwere Vorwürfe machen.
Gott hat nicht das Leiden geschaffen um uns zu strafen, sondern das Leiden entsteht aus der Sünde hat also erstmal mit Gott nix zu tun. Anerkennt er jedoch das Leiden als etwas Gutes (erziehung und Sühnemittel) anerkennt er auch den Ursprung, die Sünde als etwas Gutes.
Natürlich entsteht das Leid aus der Sünde. Nur hast du dich schon mal gefragt weswegen gerade das Leiden der Sünde entspringt und woher dieses Leiden dann wohl kommen mag ? Übrigens gibt es Stellen in der Bibel, in denen beschrieben steht das die Strafe Gottes eine Folge der Sünde ist.
"Entweder erklärt ihr den Baum für gut, dann müßt ihr auch seine Früchte für gut erklären. Oder ihr erklärt den Baum für schlecht, dann müßt ihr auch seine Früchte für schlecht erklären."
Der Baum ist gut. Schade nur, dass viele Christen das gute im Kreuze des Herrn nicht mehr erkennen wollen. Der Satan hasst das Kreuz, deshalb versucht er auch alles um es den Menschen verhasst zu machen.
Und dieses irdische Leid macht uns weder heiliger noch unheiliger, mehr oder weniger sündiger als andere oder hebt die Schuld auf.
Meist waren es die Heiligen und Märtyrer welche schwere Leiden zu erdulden hatten. Viele Heilige darunter auch der heilige Pater Pio wurden z.b. auch mit der Hl. Stigmata beschenkt.

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Beitrag von Linus » Dienstag 21. Februar 2006, 16:40

Eldar, du hast ein gröberes VCerständnisproblem, dessen was Fiore und ich meinen. Bete darum,es begreifen zu können, was wir hier meinen.

ich tus auch. jetzt in der Vesper

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Beitrag von Eldar » Dienstag 21. Februar 2006, 16:56

Ok, anders gefragt. Hat Gott bei dem Untergang der Titanic entschieden wer überlebt und wer nicht, oder war alles Zufall ? Und die vielen "Schicksale" die sich auf der Titanic zugetragen hatten, waren diese also auch von Gott unbeeinflusst ?

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Beitrag von Linus » Dienstag 21. Februar 2006, 17:11

Verstehst du dass der Zufall für Christen Gott heißt, und für nichtchristen schlicht "Zufall" bleibt", mithin: dadurch der böse Feind auf nichtglaubende einen höheren Einfluß hat ("Es war ja nuir der Zufall")
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Beitrag von Uwe Schmidt » Mittwoch 22. Februar 2006, 02:31

Und wie ist es, wenn jemand ermordet wird, Linus? Sicher hat Gott dies schon vor Erschaffung der Welt gewusst, die Verantwortung und der Grund liegt aber doch eindeutig bei dem Mörder, oder? Auch glaube ich schon an Zufälle.

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Beitrag von Eldar » Mittwoch 22. Februar 2006, 19:20

Uwe Schmidt hat geschrieben:Und wie ist es, wenn jemand ermordet wird, Linus? Sicher hat Gott dies schon vor Erschaffung der Welt gewusst, die Verantwortung und der Grund liegt aber doch eindeutig bei dem Mörder, oder? Auch glaube ich schon an Zufälle.
Nun, wenn Gott noch andere Pläne mit dem Menschen hat, dann kann ihm auch kein Mörder etwas anhaben, keine Flutwelle ihn hinwegschwemmen und keinerlei Krankheit ihm schaden.

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Beitrag von Uwe Schmidt » Donnerstag 23. Februar 2006, 01:46

Das stimmt, Eldar, daran hatte ich gar nicht gedacht...Gott kann natürlich auch Morde verhindern! Das würde ja dann im Umkehrschluss bedeuten, dass Gott Morde auch schon zugelassen hat, auch bei ganz jungen Menschen.

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Beitrag von Eldar » Donnerstag 23. Februar 2006, 02:17

Uwe Schmidt hat geschrieben:Das stimmt, Eldar, daran hatte ich gar nicht gedacht...Gott kann natürlich auch Morde verhindern! Das würde ja dann im Umkehrschluss bedeuten, dass Gott Morde auch schon zugelassen hat, auch bei ganz jungen Menschen.
Stimmt.

Nur dann muss man sich nun wieder die Frage stellen, weswegen schützt der Herr die einen und überlässt die anderen ihrem Henker ? Darüber lässt sich wahrlich viel spekulieren. Man darf nicht vergessen, dass das wichtigste - in unserem Inneren wohnend - unsere Seele ist, nicht unser Fleisch. Gerade Unschuldige von der Sünde verschonte kleine Kinder sterben meist einen "besseren" Tod, als jeder von Schuld beladene alte Greis.

Die Mörder handeln jedoch auf gar keinen Fall nach Gottes Willen. Nicht das man mich falsch versteht. Die schwere der Sünde trifft den Mörder hart. Er hat wider dem Willen Gottes gehandelt und wird seinen rechten Lohn dafür empfangen. So war es auch mit Judas Iskariot. Nicht der Herr führte die Zunge des Verräters zum Tod, sondern Der Mensch selbst gelockt von seinen Begierden schwätzte sich die Schuld ein. All die Hoffnung war dahin als der Zweifel den Judas übermannte und er sich daraufhin das Leben nahm. Gott bedarf keiner profanen und satanischen Mittel um seine heiligen Werke zu vollziehen.

mfg Eldar

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Beitrag von Eldar » Donnerstag 23. Februar 2006, 18:26

Die Schuld liegt beim Volk
So spricht der HERR: Wo ist der Scheidebrief eurer Mutter, mit dem ich sie entlassen hätte? Oder wer ist mein Gläubiger, dem ich euch verkauft hätte? Siehe, ihr seid um eurer Sünden willen verkauft, und eure Mutter ist um eurer Abtrünnigkeit willen entlassen. Warum kam ich, und niemand war da? Warum rief ich, und niemand antwortete? Ist mein Arm nun so kurz geworden, daß er nicht mehr erlösen kann? Oder ist bei mir keine Kraft mehr, zu erretten? Siehe, mit meinem Schelten mache ich das Meer trocken und die Wasserströme zur Wüste, daß ihre Fische vor Mangel an Wasser stinken und vor Durst sterben. Ich kleide den Himmel mit Dunkel und hülle ihn in Trauer.
Wer ist unter euch, der den HERRN fürchtet, der der Stimme seines Knechts gehorcht, der im Finstern wandelt und dem kein Licht scheint? Der hoffe auf den Namen des HERRN und verlasse sich auf seinen Gott! Siehe, ihr alle, die ihr ein Feuer anzündet und Brandpfeile zurüstet, geht hin in die Glut eures Feuers und in die Brandpfeile, die ihr angezündet habt! Das widerfährt euch von meiner Hand; in Schmerzen sollt ihr liegen. Jesaja,50

Eldar
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Beitrag von Eldar » Sonnabend 4. März 2006, 16:36

Ich bin mir sicher - Würde diese Umfrage erneut gestartet werden, würden mindestens 5 User die mit "nein" gestimmt haben auf "vielleicht" überwechseln. Vorausgesetzt der Thread wurde gelesen.

mfg Eldar

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Linus
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Islam

Beitrag von Linus » Dienstag 6. Dezember 2011, 17:34

Ewald Mrnka hat geschrieben:aber sie stützen doch ein wenig die Hypothese, daß, wie später bei der Titanic ....Unterschichten in den meisten Katastrophen am meisten zur Ader gelassen werden.
Das Stimmt nur bedingt. Eine weibliche 3. Klassen-Titanic Bucherin hatte größere Überlebensschancen als ein 2. Klasse-Mann.

Bei der Titanic galt zuerst "Frauen und Kinder" erst in zweiter Linie das Geld/die Buchungsklasse
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Pit
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Re: Islam

Beitrag von Pit » Dienstag 6. Dezember 2011, 17:59

Linus hat geschrieben: ...
Bei der Titanic galt zuerst "Frauen und Kinder" erst in zweiter Linie das Geld/die Buchungsklasse
...aber auch nur bedingt, denn - und das kam in "Titanic" gut rüber- heute weiss man, daß damals Zugänge vom Zwischendeck zum Oberdeck und somit zu den Rettungsbooten bewusst versperrt wurden, um so zuerst die Passagiere der 1. und 2. Klasse zu retten.
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Re: Islam

Beitrag von cantus planus » Dienstag 6. Dezember 2011, 18:03

Nein. Die wurden bewusst versperrt, um die Trennung zwischen den Klassen zu gewährleisten. Dass man die Absperrungen im Notfall nicht schnell genug oder gar nicht beseitigen konnte, hat man nicht bedacht. Da die Titanic als unsinkbar galt, wurden derlei Szenarien auch gar nicht großartig durchgespielt, weshalb man auch - allerdings im Einklang mit den damaligen Gesetzen - nicht für alle Passagiere entsprechende Rettungsboote mitführte.

Man lese das Buch von Robert D. Ballard zu diesem interessanten Thema.
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Re: Islam

Beitrag von Clementine » Dienstag 6. Dezember 2011, 19:46

cantus planus hat geschrieben:Da die Titanic als unsinkbar galt, wurden derlei Szenarien auch gar nicht großartig durchgespielt, ...
Erinnert mich an "too big to fail" :pfeif:
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Re: Islam

Beitrag von cantus planus » Dienstag 6. Dezember 2011, 19:50

Clementine hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Da die Titanic als unsinkbar galt, wurden derlei Szenarien auch gar nicht großartig durchgespielt, ...
Erinnert mich an "too big to fail" :pfeif:
Geschichte wiederholt sich. :breitgrins:
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Re: Islam

Beitrag von Clementine » Dienstag 6. Dezember 2011, 21:52

cantus planus hat geschrieben:
Clementine hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Da die Titanic als unsinkbar galt, wurden derlei Szenarien auch gar nicht großartig durchgespielt, ...
Erinnert mich an "too big to fail" :pfeif:
Geschichte wiederholt sich. :breitgrins:
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