Warum sank die Titanic?

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Eldar
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Warum sank die Titanic?

Beitrag von Eldar » Donnerstag 16. Februar 2006, 22:25

Warum sank die Titanic?
Das Thema "Untergang der Titanic" ist immer noch ein aktuelles Thema: Die Frage "warum die Titanic sank?", die immer noch viele Menschen beschäftigt, läßt sich nur oberflächlich gesehen mit dem Zusammenstoß mit einem Eisberg erklären. Was sind aber die eigentlichen "Hintergründe"? Da wird leider zu wenig exakte Information geboten. -

Nun, die Titanic galt als Wunderwerk der Technik. Hochmütig lief sie am 1. April 1912 vom Stapel, im Kielwasser der Arroganz. Das Riesenluxusschiff hatte außer der Besatzung 2211 Passagiere an Bord. Der Schnelldampfer mit 47 BRT wurde als ein Wunderwerk der Technik und als unsinkbar gefeiert. Unter den Hunderten von Werftarbeitern, die am Bau des Schiffes beteiligt waren, hatten einige ihren katholischen Arbeitskameraden zum Trotz Fluchworte und Gotteslästerungen an die Schiffswände geschrieben: "Nicht einmal Christus kann es versenken." Oberhalb der Tauchlinie las man in Riesenlettern: "Weder Gott noch der Papst", und auf der anderen Seite: "Weder die Erde noch der Himmel können dich verschlingen." Obwohl diese Aufschriften mit Lack überstrichen wurden, kamen sie doch größtenteils wieder zum Vorschein. - Ein Angestellter der Titanic, der die Aufschriften persönlich gesehen hatte, schrieb an seine Verwandten in Dublin einen Brief, den diese später wie eine Reliquie aufbewahrten. Darin heißt es: "Ich bin überzeugt, daß das Schiff wegen der Blasphemien, die seine Wände bedecken, nicht in Amerika eintreffen wird." - Zu den Lästerern gehörte auch der Kapitän Smith, der Kommandant des Schiffes. Er wiederholte seine Lästerungen während eines Mittagessens auf der Fahrt. Es war das letzte Mittagessen seines Lebens. Denn dann folgte die Nacht vom 14. auf den 15. April. Ein Teil der Passagiere war zur Ruhe gegangen, ein anderer Teil amüsierte sich bei Tanzmusik. Dann kam das Unglück: Um 23:4 Uhr rammte die Titanic 3 Seemeilen südlich von Neufundland einen Eisberg. Die gigantischen Naturmassen ritzten innerhalb von 1 Sekunden die Flanke des Schiffes auf einer Länge von 1 m auf, als ob die Titanic aus Pappe wäre. Die Worte "Weder Gott noch der Papst" wurden vom Eisberg buchstäblich entzweigeschnitten. Um 2:2 Uhr ging der Ozeanriese, der Stolz der brit. Handelsmarine, unter. Über 15 Menschen ertranken, 711 konnten sich retten. 32 Meter tief sank das Schiff.

Es war der kostspieligste Sarg, den die Welt je geschaut - ein stummer und doch so lautredender Zeuge von menschlichem Können und hilfloser Ohnmacht zugleich... -

Gott läßt Seiner nicht spotten!

--------------------------------------------------------------------------------

Betrachtet man das Bild dieses Untergangs, so kann man ohne viel Phantasie die Titanic mit der heutigen Welt vergleichen:
Die Welt von heute hat sich stolz und hochmütig von Gott abgewandt, ja noch viel schlimmer: Wird heute durch Abtreibung, durch die grausame Tötung von Kindern im Mutterleib, durch die Legalisierung von Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit §218 etc., durch blasphemische Filme und Kinovorführungen nicht Gott schwer beleidigt?
Wenn Du Deinen besten Freund beleidigst, läßt er dann nicht Deine Hand aus? Gebt also Gott nicht die Schuld! Wenn Du dem Widersacher Deine Hand reichst, kann Gott nicht gleichzeitig auch Deine Hand halten! Wenn Du Gottes schützende Hand nicht mehr hast, kommt es zu Unglücken und zu Katastrophen! Ich habe nicht von einem "strafenden Gott" gesprochen! Gott will Dich beschützen! Also bete zu Gott und bitte IHN um Verzeihung, gehe zur hl. Beichte und es wird alles wieder gut! Unglücke und Katastrophen kommen immer vom Widersacher, genauso wie der Haß. GOTT ist die LIEBE!

Betet, daß die Welt wieder anders wird! Betet den Rosenkranz, ja fangt an zu beten, bevor alles zu spät ist, denn:

Gott läßt Seiner nicht spotten!

http://www.adorare.de/titanic.html

--------------------------------------------------------------------------------

Wusstet ihr das ? Was haltet ihr davon ? Ich hatte bis heute immer nur Gerüchte gehört, dass z.b. auch in den Zeitungen Titel erschienen wären wie "Selbst Gott kann dieses Schiff nicht versenken" o.ä. .Ist da etwas Wahres dran oder war dies alles nur ein schrecklicher Zufall ?

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Freitag 17. Februar 2006, 00:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Elisabethgzb
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Beitrag von Elisabethgzb » Freitag 17. Februar 2006, 00:11

Eldar hat geschrieben: Wenn Du dem Widersacher Deine Hand reichst, kann Gott nicht gleichzeitig auch Deine Hand halten!

Wenn ich mich mit jemanden vertragen möchte, dann brauch ich dazu keinen Gott und auch keine Rückfrage an Gott ob ihm das passt.

Ich kann das ganz autonom tun, weil ich weiss das Gott immer für Frieden und Vertragen ist, und das einem gewiss nicht verbieten wird.
Gott folgt denen die immer Frieden, Vertragen und ein gutes Miteinanderauskommen möchten.

Wenn eine Freundin abgetrieben hat, dann kündige ich ihr doch nicht die Freundschaft, sondern bin erst recht für sie da, wenn sie mit den Nachwirkungen der Abtreibunng zu kämpfen hat. Ich kann meiner Trauer Ausdruck geben, wenn sie es ertragen kann und will, ansonsten gebe ich ihr auch weiterhin meine Liebe und meine Zuwendung.
Und Gott würde auch nicht anders handeln.
Und das wäre bestimmt auch so, wenn es nicht bei einer Abtreibung bliebe.
Auch Gott war immer bei den Sündern, also sollten wir auch net anders handeln. Mit solch frommen Reden, ist solchen Menschen nicht geholfen, sondern eher mit prakmatischem praktiziertem nächstliebenden Katholizismus. Amen.

Und ob es diese Schmähungen an der Titanic gab oder nicht, interessiert mich nicht.
Der Untergang der Titanic beruht auch auf einer Fehlentscheidung seitens des Kapitäns, und die kann auch bedingt gewesen sein auf Grund seines Charakters.

Gruss,
Elisabeth

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 17. Februar 2006, 00:50

Elisabeth hat geschrieben:Wenn ich mich mit jemanden vertragen möchte, dann brauch ich dazu keinen Gott
Elisabeth hat geschrieben:Vielleicht Egoismus?
Nun im Fremdwörterbuch findet sich auch noch der Begriff Egomane!
Egoismus= Selbstsucht, Eigenliebe, Ichsucht, Eigennutz,
Das Gegenteil von Egoismus ist der Altruismus!
Egomane= (krankhafte) Selbstbezogenheit
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Sarrha
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Beitrag von Sarrha » Freitag 17. Februar 2006, 09:09

Und ob es diese Schmähungen an der Titanic gab oder nicht, interessiert mich nicht.
Der Untergang der Titanic beruht auch auf einer Fehlentscheidung seitens des Kapitäns, und die kann auch bedingt gewesen sein auf Grund seines Charakters.
Ich finde schon interessant, ob es diese Aufschriften gab, es kann sich natürlich auch um typische Legendenbildung handeln...

Es mögen ja die Fehlentscheidungen des Kapitäns gewesen sein, aber wenn man alles entweder auf menschliches Versagen oder naturbedingte Katrastophen zurückführt, leugnet man dann nicht, dass Gott überhaupt etwas bewirkt?



Sarrha

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Beitrag von Eldar » Freitag 17. Februar 2006, 10:08

Sarrha hat geschrieben:
Und ob es diese Schmähungen an der Titanic gab oder nicht, interessiert mich nicht.
Der Untergang der Titanic beruht auch auf einer Fehlentscheidung seitens des Kapitäns, und die kann auch bedingt gewesen sein auf Grund seines Charakters.
Ich finde schon interessant, ob es diese Aufschriften gab, es kann sich natürlich auch um typische Legendenbildung handeln...

Es mögen ja die Fehlentscheidungen des Kapitäns gewesen sein, aber wenn man alles entweder auf menschliches Versagen oder naturbedingte Katrastophen zurückführt, leugnet man dann nicht, dass Gott überhaupt etwas bewirkt?



Sarrha
Indirekt wird Gott selbst dadurch geleugnet. Wenn Gott nämlich keine Kontrolle mehr über das Leben und den Tod hat, wer dann ? Was ist das für ein Gott, frag ich mich, welcher heute die Erde formt, und sie Morgen sich selbst überlässt ? Wenn in unserem Leben manch ein glücklicher "Zufall" eintritt, ja, dann schreibt man natürlich alles dem Herrn zu. Wenn Gott dann allerdings aufs übelste versucht wird, dann so etwas wie das sinken der Titanic von statten geht, ja dann ist plötzlich der Charakter des Kapitäns dran schuld. Nur wer formt denn den Menschen zu dem was er ist ? Ist es nicht Gott der uns zu dem macht was wir sind ? Hätte Gott unbedingt gewollt das die Titanic ihr Ziel erreichen sollte, hätte er diesen Menschen auch einen anderen Charakter gegeben, oder auch sonst das sinken der Titanic auf eine andere Art und Weise verhindert. Denn so Gott noch andere Pläne mit denjenigen im Meer ertrunkenen Personen hätte, würde er diese auch vor dem Tod bewahren.

mfg Eldar
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Elisabethgzb
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Beitrag von Elisabethgzb » Freitag 17. Februar 2006, 10:16

Ahso, die bei dem Untergang der Titanic ums Leben gekommenen waren also auch solch "schlimme Menschen" das sie nicht weiterleben durften, und daher nach Gottes Wille sterben mussten!

Und was ist mit den wenigen Überlebenden ?
Was sagt Eldar zu dem Bergen einiger Gegenstände von der Titanic? Wie das immerhin vor einigen Jahren geschah? Ist diesen Menschen etwa etwas geschehen, die für das Bergungsunternehmen gearbeitet haben?

Gruss,
Elisabeth
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Pit
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Beitrag von Pit » Freitag 17. Februar 2006, 11:49

Hallo Eldar,

einige Anmerkungen zum Untergang der Titanic:

1. Die Titanic besaß zuwenig Rettungsboote, da man sie für unsinkbar hielt - seitens der Reederei.

2. Die vorhandenen Rettungsboote wurden überwiegend von Passagieren der 1. und 2. Klasse besetzt, da diese - ganz "fromm" und "gottesfürchtig" sich für bessere Menschen hielten, als die Passagiere der 3. Klasse (meistens Auswanderer). Die Leute aus der 3. Klasse konnten ja ruhig absaufen (waren ja nur Auswanderer). So war in der damaligen - standesbewussten und arroganten - Oberschichtgesellschaft zumindest die Einstellung.

3. Die Titanic besass zu wenig Zwischenschotten, die man hätte dichtmachen können, um das eindringende Wasser aus den anderen Schiffsbereichen fernhalten zu können.

4. Der Captain hielt es nicht für nötig, dem Eisberg auszuweichen - er unterschätzte die Größe - obwohl er sowohl vom Steuermaat als auch dem Wachmaat und dem 1. Offizier gewarnt worden war.

Kurzum:
Die Titanic sank, weil es eine größenwahnsinnige Reederei, einen mindestens genauso größenwahnsinnigen Captain und ein technisch unzureichend ausgestattetes Schiff gab.

Der Untergang der Titanic war also nicht die Strafe Gottes, sondern die Folge von menschlichem Leichtsinn und ebenfalls von menschlicher Schlamperei.

Oder waren die 3.-Klasse-Passagiere selber schuld, daß sie von Passagieren der 1. Klasse aus den schon schwimmenden Rettungsbooten gestossen wurden, und im ca. 5 Grad kalten Atlantic absoffen?

Gruß, Pit
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Cosimo
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Beitrag von Cosimo » Freitag 17. Februar 2006, 11:59

Pit hat geschrieben:2. Die vorhandenen Rettungsboote wurden überwiegend von Passagieren der 1. und 2. Klasse besetzt, da diese - ganz "fromm" und "gottesfürchtig" sich für bessere Menschen hielten, als die Passagiere der 3. Klasse (meistens Auswanderer). Die Leute aus der 3. Klasse konnten ja ruhig absaufen (waren ja nur Auswanderer). So war in der damaligen - standesbewussten und arroganten - Oberschichtgesellschaft zumindest die Einstellung.
Eine naive Pauschalisierung, die man so natürlich nicht stehen lassen kann.

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holzi
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Beitrag von holzi » Freitag 17. Februar 2006, 12:28

Cosimo hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:2. Die vorhandenen Rettungsboote wurden überwiegend von Passagieren der 1. und 2. Klasse besetzt, da diese - ganz "fromm" und "gottesfürchtig" sich für bessere Menschen hielten, als die Passagiere der 3. Klasse (meistens Auswanderer). Die Leute aus der 3. Klasse konnten ja ruhig absaufen (waren ja nur Auswanderer). So war in der damaligen - standesbewussten und arroganten - Oberschichtgesellschaft zumindest die Einstellung.
Eine naive Pauschalisierung, die man so natürlich nicht stehen lassen kann.
Wieso? Schau dir bitte die Passagierliste an:
http://www.lva.lib.va.us/whoweare/exhib ... outhampton

Da werden Pits Schlüsse zumindest nicht widerlegt.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
Adolph Kolping

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo » Freitag 17. Februar 2006, 12:34

Ich bezweifle nicht, daß die Passagiere dritter Klasse gemeinsam mit der Besatzung die meisten Opfer stellten.
-Doch verwehre ich mich entschieden gegenüber naiven Verallgemeinerungen die Wohlhabendere automatisch als arrogant und überheblich definieren.
Es gibt Gute und Böse sowohl unter den Reichen als auch unter den Armen.

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Linus
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Beitrag von Linus » Freitag 17. Februar 2006, 12:45

Man sollte mal die Konfessionszugehörigkeit von Klasse eins und zwei Überlebenden überprüfen, und sich anschließend Max Weber zu gemüte führen ("ich bin von Gott gesegnet, weil ich reich bin, also darf ich auch überleben") :roll: in Klasse drei saßen mW ziemlich viele Iren....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Pit
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Beitrag von Pit » Freitag 17. Februar 2006, 13:16

Konkreter, Iren, die als Auswanderer - die übrigens die meisten Passagiere für die Reedereien stellten - in Richtung "Neue Welt" unterwegs waren.
Ob die Tatsache, daß die 3.-Klasse-Passagiere im Bereich des Mitteldecks untergebracht waren, somit dem Bug nahelagen (der zuerst mit Wasser volllief) und - so "nebenbei" - keinen direkten Zugang zu den Decks hatten, auf denen die Rettungsboote lagen, etwas mit der Konfession der Passagiere zu tun hatte, betrachte ich als unsinnige Theorie.
Fakt ist sicher, daß die 3.-Klasse-Passagiere keinen so hohen gesellschaftlichen Stellenwert besassen, wie die Passagiere der 1. Klasse und infolge dessen schlechter behandelt wurden.
Oder warum wurde - wie man aus Zeugenberichten weiss - die 3.Klasse erst vom Unglück unterrichtet, als schon Teile des Bugs unterhalb (!) der Wasserlinie lagen?

Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:Man sollte mal die Konfessionszugehörigkeit von Klasse eins und zwei Überlebenden überprüfen, und sich anschließend Max Weber zu gemüte führen ("ich bin von Gott gesegnet, weil ich reich bin, also darf ich auch überleben") :roll: in Klasse drei saßen mW ziemlich viele Iren....
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Eldar
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Beitrag von Eldar » Freitag 17. Februar 2006, 13:40

Lieber Pit,

Die Fakten sind mir sehr wohl bekannt.
Der Captain hielt es nicht für nötig, dem Eisberg auszuweichen - er unterschätzte die Größe - obwohl er sowohl vom Steuermaat als auch dem Wachmaat und dem 1. Offizier gewarnt worden war.
Der Hochmut dieses Mannes hat letzten Endes das Schiff sinken lassen. Aber wieso, denkst du hat Gott den Untergang der Titanic dann nicht verhindert ? Hat er also doch dabei zugeschaut ? Wusste Gott nicht von dem Untergang der Titanic ? Was hielt seine Hand dann zurück den Menschen die in Not gerieten zu helfen ? War er es doch selbst ? Schlechte Laune ? Es ist immer leicht bestimmte Ideologien zu verwerfen, doch dann sollte man auch eine passende Gegenantwort liefern und keinerlei Wischi-Waschi-Zeugs-Gerede.
Oder waren die 3.-Klasse-Passagiere selber schuld, daß sie von Passagieren der 1. Klasse aus den schon schwimmenden Rettungsbooten gestossen wurden, und im ca. 5 Grad kalten Atlantic absoffen?
Sodom und Gomorra wurde auch vernichtet, obwohl es gewiss auch weniger zuchtlose Menschen in ihnen gab. Ich versteh auch die Unterteilung in 1. und 3. Klasse gerade nicht so ganz. Gute und Schlechte gibt es sowohl bei den Reichen als auch bei den Armen. Oft ist es dennoch so, dass die Armen und Schwachen, die Kranken und Elenden für die Sünden der Reichen und Starken, Gesunden und Wohlwollenden zu leiden haben. Jesus ist da wohl noch das beste Beispiel dafür.

Frage: Wenn der Untergang der Titanic keine Strafe Gottes war, was war es dann ? Hatte Gott rein gar nichts mit dem Untergang der Titanic zu tun ? Dann muss man sich allerdings wieder die Frage stellen, ob Gott überhaupt etwas bewirkt auf dieser Welt. Gesteht man dem Schöpfer dieser Welt nicht die Kontrolle über seine eigene Schöpfung zu ? Gesteht man dem Herrn nur das zu, was in unseren Augen gut ist?

mfg Eldar

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Pit
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Beitrag von Pit » Freitag 17. Februar 2006, 13:58

Hallo Eldar,

doch, Gott greift ein und ist selbstredend für mich als Christ der Schöpfer und Herr der Welt.
Aber:
Gott möchte uns nicht als Marionetten, sondern als freie Menschen, die sich freien Willens für ihn entscheiden.
Wäre es anders, würde Gott in seiner Allmacht ein mal "in die Hände klatschen", und wir würden als Marionetten Gottes im Paradies leben.

Um auf die Titanic zurückzukommen:
Glaubst Du, daß die armen Passagiere der 3. Klasse für die Sünden der Passagiere der 1. und 2. Klasse "büssen" mussten, und deshalb ertranken.?
So, wie evtl. ein deutscher Landser an der Ostfront auf Grund eines Granatsplitters verreckte, weil der Offizier in der Heeresleitung in Berlin gesündigt hatte ?

Sorry, wenn - und da gebe ich Dir recht - die Titanic sank, weil der arrogante Captain die (ich glaube von Gott erwirkten) Warnungen nicht ernstnahm, also die Hinweise seine Offiziere etc., dann ist das nicht Gottes Schuld, sondern die des Captains.

Wenn in einem erdbebengefährdeten Gebiet die Menschen die Häuser zu instabil bauen, und dadurch diese bei einem Erdbeben zerstört werden, obwohl Experten Wahnungen ausgesprochen haben (so 1924 (?) in San Franzisco), dann ist das nicht Gottes Schuld, sondern die der Menschen.

Und wenn Gott dafür sorgt, daß Menschen vorgewarnt werden (im Fall San Franziscos genauso wie beim Fall Titanic) durch die Hinweise von Experten (die Titanic sollte 64 Rettungsboote bekommen, bekam aus "optischen" Gründen aber nur 20), durch Warnungen der Natur (die ersten Wellen des Tsunami) und dergleichen, dann "kann" auch Gott nichts mehr unternehmen, wenn die Menschen diese Warnungen nicht annehmen wollen.

Der Mensch kann sich für oder gegen Gott entscheiden, er kann Verantwortung für andere Menschen übernehmen oder auch nicht, aber:
Gott überlässt jedem Menschen diese Entscheidung selber!

Gruß, Pit
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Eldar
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Beitrag von Eldar » Freitag 17. Februar 2006, 14:20

Lieber Pit
Hallo Eldar,

doch, Gott greift ein und ist selbstredend für mich als Christ der Schöpfer und Herr der Welt.
Achja?, meiner Meinung nach beschreibst du da eher ein kleines zwei jähriges Kind, welches gerade mit seinem Playmobilschiffchen rumhantiert.
Aber:
Gott möchte uns nicht als Marionetten, sondern als freie Menschen, die sich freien Willens für ihn entscheiden.
Wäre es anders, würde Gott in seiner Allmacht ein mal "in die Hände klatschen", und wir würden als Marionetten Gottes im Paradies leben.
Das alles hat übrigens überhaupt gar nichts mit Kasperltheater zu tun, sondern ist allein Ursprung unserer Sünden die wir doch - so will ich meinen - aus unserem freien Willen begehen. Weswegen hätte Gott der Allmächtige uns denn überhaupt leiden lassen sollen ?
Um auf die Titanic zurückzukommen:
Glaubst Du, daß die armen Passagiere der 3. Klasse für die Sünden der Passagiere der 1. und 2. Klasse "büssen" mussten, und deshalb ertranken.?
So, wie evtl. ein deutscher Landser an der Ostfront auf Grund eines Granatsplitters verreckte, weil der Offizier in der Heeresleitung in Berlin gesündigt hatte ?
Ich denke, dass viele Menschen welche unschuldig sind für die Sünden anderer zu leiden haben, ja. Wir sehen doch den ernst der Sünde heute gar nicht mehr. Besser womöglich ein Leben voller Leid und Mangel an Sünde, als ein sündvolles Leben voller Wonnen.

Wenn dich dein rechtes Auge zur Sünde verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du verlierst eines deiner Glieder, als dass du ganz in die Hölle geworfen wirst. Und wenn dich deine rechte Hand zur Sünde verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, du verlierst eines deiner Glieder, als dass du ganz in die Hölle kommst.
Sorry, wenn - und da gebe ich Dir recht - die Titanic sank, weil der arrogante Captain die (ich glaube von Gott erwirkten) Warnungen nicht ernstnahm, also die Hinweise seine Offiziere etc., dann ist das nicht Gottes Schuld, sondern die des Captains.
Und wenn Gott dafür sorgt, daß Menschen vorgewarnt werden (im Fall San Franziscos genauso wie beim Fall Titanic) durch die Hinweise von Experten (die Titanic sollte 64 Rettungsboote bekommen, bekam aus "optischen" Gründen aber nur 20), durch Warnungen der Natur (die ersten Wellen des Tsunami) und dergleichen, dann "kann" auch Gott nichts mehr unternehmen, wenn die Menschen diese Warnungen nicht annehmen wollen.
Die Menschen machen sich also heutzutage schon vor Gott schuldig indem sie nicht auf Meinungen anderer Menschen hören ? Und ich dachte immer die einzige Schuld vor Gott sei die Sünde allein. Übrigens, was konnten die Passagiere da dafür ?
Wenn in einem erdbebengefährdeten Gebiet die Menschen die Häuser zu instabil bauen, und dadurch diese bei einem Erdbeben zerstört werden, obwohl Experten Wahnungen ausgesprochen haben (so 1924 (?) in San Franzisco), dann ist das nicht Gottes Schuld, sondern die der Menschen.
Und ich wage einfach einmal die Behauptung aufzustellen, dass es ohne die Sünde gar nicht erst zu einem Erdbeben kommt.

mfg Eldar

anselm
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Beitrag von anselm » Freitag 17. Februar 2006, 14:36

Wir ihr wisst, bin ich weit davon entfernt, mich als Christen zu bezeichnen. Die Ansichten, die z.B. Eldar hier zum besten gibt dürften aber auch für die meisten Christen schwer zu akzeptieren sein.

Könnte vielleicht jemand eine Antwort auf die von Eldar aufgeworfene Frage geben, die sich am heutigen Stand der Theologie orientiert und die nicht von vornherein die Vermutung aufkommen lässt, dass "christlich" das Gegenteil von "vernünftig" sein könnte? :roll: :hmm:

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Elisabethgzb
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Beitrag von Elisabethgzb » Freitag 17. Februar 2006, 15:53

anselm hat geschrieben:Wir ihr wisst, bin ich weit davon entfernt, mich als Christen zu bezeichnen. Die Ansichten, die z.B. Eldar hier zum besten gibt dürften aber auch für die meisten Christen schwer zu akzeptieren sein.

Könnte vielleicht jemand eine Antwort auf die von Eldar aufgeworfene Frage geben, die sich am heutigen Stand der Theologie orientiert und die nicht von vornherein die Vermutung aufkommen lässt, dass "christlich" das Gegenteil von "vernünftig" sein könnte? :roll: :hmm:

JJJJJJJJJJJJJJJJJJJAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaa! Das hast du sehr schön formuliert,@ lieber Anselm!
Schließe mich deiner Bitte um theologischer Info katholischer Art und Weise sehr gerne an.

Gruss,
Elisabeth


P.S.
Eldar wirkt auf mich wie ein kleiner Junge, dem Gott nicht grausam-mächtig sein kann, damit er sich nicht so unbedeutend und unwichtig vorkommen muss. Das kam mir gerade bei diesem Satz von Eldar in den Sinn.

Eldar hat geschrieben: Achja?, meiner Meinung nach beschreibst du da eher ein kleines zwei jähriges Kind, welches gerade mit seinem Playmobilschiffchen rumhantiert.

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Beitrag von Elisabethgzb » Freitag 17. Februar 2006, 16:27

Pit hat geschrieben:Hallo Eldar,

doch, Gott greift ein und ist selbstredend für mich als Christ der Schöpfer und Herr der Welt.
Aber:
Gott möchte uns nicht als Marionetten, sondern als freie Menschen, die sich freien Willens für ihn entscheiden.
Wäre es anders, würde Gott in seiner Allmacht ein mal "in die Hände klatschen", und wir würden als Marionetten Gottes im Paradies leben.

Um auf die Titanic zurückzukommen:
Glaubst Du, daß die armen Passagiere der 3. Klasse für die Sünden der Passagiere der 1. und 2. Klasse "büssen" mussten, und deshalb ertranken.?
So, wie evtl. ein deutscher Landser an der Ostfront auf Grund eines Granatsplitters verreckte, weil der Offizier in der Heeresleitung in Berlin gesündigt hatte ?

Sorry, wenn - und da gebe ich Dir recht - die Titanic sank, weil der arrogante Captain die (ich glaube von Gott erwirkten) Warnungen nicht ernstnahm, also die Hinweise seine Offiziere etc., dann ist das nicht Gottes Schuld, sondern die des Captains.

Wenn in einem erdbebengefährdeten Gebiet die Menschen die Häuser zu instabil bauen, und dadurch diese bei einem Erdbeben zerstört werden, obwohl Experten Wahnungen ausgesprochen haben (so 1924 (?) in San Franzisco), dann ist das nicht Gottes Schuld, sondern die der Menschen.

Und wenn Gott dafür sorgt, daß Menschen vorgewarnt werden (im Fall San Franziscos genauso wie beim Fall Titanic) durch die Hinweise von Experten (die Titanic sollte 64 Rettungsboote bekommen, bekam aus "optischen" Gründen aber nur 20), durch Warnungen der Natur (die ersten Wellen des Tsunami) und dergleichen, dann "kann" auch Gott nichts mehr unternehmen, wenn die Menschen diese Warnungen nicht annehmen wollen.

Der Mensch kann sich für oder gegen Gott entscheiden, er kann Verantwortung für andere Menschen übernehmen oder auch nicht, aber:
Gott überlässt jedem Menschen diese Entscheidung selber!

Gruß, Pit

Kann deinen Ausführungen nur zustimmen!@lieber Pit! Gerade der Satz mit den Marionetten den wir nach Gottes Wille net sein sollen triffts genau.

Das sich manche kath. Kreise auch heutzutage noch so aufführen wie die Passagiere der Ersten und Zweiten Klasse auf der Titanic ist wohl jedem klar!

Gruss,
Elisabeth

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Beitrag von Linus » Freitag 17. Februar 2006, 16:42

Pit hat geschrieben:Konkreter, Iren, die als Auswanderer - die übrigens die meisten Passagiere für die Reedereien stellten - in Richtung "Neue Welt" unterwegs waren.
Ob die Tatsache, daß die 3.-Klasse-Passagiere im Bereich des Mitteldecks untergebracht waren, somit dem Bug nahelagen (der zuerst mit Wasser volllief) und - so "nebenbei" - keinen direkten Zugang zu den Decks hatten, auf denen die Rettungsboote lagen, etwas mit der Konfession der Passagiere zu tun hatte, betrachte ich als unsinnige Theorie.
Es geht ja auch nicht um die Iren, sondern die Erstedeck Leute. Die kamen wohl allesamt nicht auf die Idee (aufgrund ihrer protestantisch pietistisch-puritanischen Prägung, nach Weber) andere vorzulassen. man ist ja schließlich prädestiniert, wers nicht glaubt, solls am Reichtum als beweis ablesen können.

Nun, warum Gott nicht in die Sache eingegriffen hat, hängt auch mit den von ihm Erfundenen physikalischen Gesetz zu tun. Er hält sich dran. Und kann daher nicht seine rettende Hand aus dem Himmel reinfahren um das versinkende Schiff vom Unfallort in den nächsten Hafen rüberzupflanzen.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Freitag 17. Februar 2006, 17:38

Sodom und Gomorra wurde auch vernichtet, obwohl es gewiss auch weniger zuchtlose Menschen in ihnen gab. Ich versteh auch die Unterteilung in 1. und 3. Klasse gerade nicht so ganz. Gute und Schlechte gibt es sowohl bei den Reichen als auch bei den Armen. Oft ist es dennoch so, dass die Armen und Schwachen, die Kranken und Elenden für die Sünden der Reichen und Starken, Gesunden und Wohlwollenden zu leiden haben. Jesus ist da wohl noch das beste Beispiel dafür.
Nö stimmt nicht
Hierauf wandten sich die anderen Männer von dort gen Sodom, während Abraham noch vor dem Herrn stehenblieb. Da trat Abraham näher heran und sagte: "Willst du wirklich den Gerechten zugleich mit dem Gottlosen umkommen lassen? Vielleicht gibt es in der Stadt fünfzig Gerechte. Willst du sie wirklich mitvertilgen oder nicht lieber den Ort verschonen um der fünfzig Gerechten willen, die darin sind? Es liege dir fern, so zu handeln, daß du den Gerechten mit dem Gottlosen wegraffst und es dem Gerechten ebenso ergeht wie dem Gottlosen! Das liege dir fern! Sollte der Richter der ganzen Welt nicht Gerechtigkeit üben?" Da antwortete der Herr: "Fände ich in Sodom fünfzig Gerechte in der Stadt, so wollte ich dem ganzen Ort um ihretwillen vergeben." Abraham begann von neuem und sprach: "Ich habe mich nun einmal unterfangen, zum Herrn zu reden, obwohl ich nur Staub und Asche bin. Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten noch fünf. Willst du wegen dieser fünf die ganze Stadt zerstören?" Er antwortete: "Ich will sie nicht zerstören, wenn ich dort fünfundvierzig finde." Darauf redete er abermals mit ihm und sagte: "Vielleicht finden sich dort nur vierzig." Jener erwiderte: "Auch um der vierzig willen, tue ich es nicht." Da sagte er: "Ach, zürne nicht, Herr, wenn ich nochmals rede! Vielleicht finden sich nur dreißig dort." Er entgegnete: "Ich will es auch nicht tun, wenn ich dort dreißig finde." Da sagte er: "Ich habe mich nun einmal unterfangen, zum Herrn zu sprechen! Vielleicht finden sich nur zwanzig dort." Er antwortete: "Ich werde sie auch um der zwanzig willen nicht vernichten." Nun sagte er: "Ach zürne nicht, Herr, wenn ich nur noch dies eine Mal rede! Vielleicht finden sich dort nur zehn." Er erwiderte: "Ich werde sie auch um der zehn willen nicht vernichten." Hierauf ging der Herr sogleich nach Beendigung des Gesprächs mit Abraham weg. Abraham aber kehrte nach Hause zurück.
(Gen 18, 22-23)

Gott ist ja kein heidnischer Willkür-Jupiter der wie ein kleines Kind mal eben schnell eine Stadt dem Erdboden gleichmacht weil ihn ein paar Gottlose gehänselt haben,

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Beitrag von Eldar » Sonntag 19. Februar 2006, 13:00

Linus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Konkreter, Iren, die als Auswanderer - die übrigens die meisten Passagiere für die Reedereien stellten - in Richtung "Neue Welt" unterwegs waren.
Ob die Tatsache, daß die 3.-Klasse-Passagiere im Bereich des Mitteldecks untergebracht waren, somit dem Bug nahelagen (der zuerst mit Wasser volllief) und - so "nebenbei" - keinen direkten Zugang zu den Decks hatten, auf denen die Rettungsboote lagen, etwas mit der Konfession der Passagiere zu tun hatte, betrachte ich als unsinnige Theorie.
Es geht ja auch nicht um die Iren, sondern die Erstedeck Leute. Die kamen wohl allesamt nicht auf die Idee (aufgrund ihrer protestantisch pietistisch-puritanischen Prägung, nach Weber) andere vorzulassen. man ist ja schließlich prädestiniert, wers nicht glaubt, solls am Reichtum als beweis ablesen können.

Nun, warum Gott nicht in die Sache eingegriffen hat, hängt auch mit den von ihm Erfundenen physikalischen Gesetz zu tun. Er hält sich dran. Und kann daher nicht seine rettende Hand aus dem Himmel reinfahren um das versinkende Schiff vom Unfallort in den nächsten Hafen rüberzupflanzen.
Gott unterwirft sich also seinen von ihm geschaffenen Naturgesetzen ? Dann ist er ja ein sehr "fürsorglicher" Vater wenn er dies tut. Das würde sogar heißen, das Gott nicht einmal mehr entscheiden kann wann wer stirbt. Das sollte man sich einmal durch den Kopf gehen lassen.

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Sonntag 19. Februar 2006, 13:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Eldar » Sonntag 19. Februar 2006, 13:07

Sodom und Gomorra wurde auch vernichtet, obwohl es gewiss auch weniger zuchtlose Menschen in ihnen gab. Ich versteh auch die Unterteilung in 1. und 3. Klasse gerade nicht so ganz. Gute und Schlechte gibt es sowohl bei den Reichen als auch bei den Armen. Oft ist es dennoch so, dass die Armen und Schwachen, die Kranken und Elenden für die Sünden der Reichen und Starken, Gesunden und Wohlwollenden zu leiden haben. Jesus ist da wohl noch das beste Beispiel dafür.
Nö stimmt nicht
Und ob das stimmt. Ich sprach nämlich von "weniger Zuchtlosen" und nicht von Gerechten.
Hierauf wandten sich die anderen Männer von dort gen Sodom, während Abraham noch vor dem Herrn stehenblieb. Da trat Abraham näher heran und sagte: "Willst du wirklich den Gerechten zugleich mit dem Gottlosen umkommen lassen? Vielleicht gibt es in der Stadt fünfzig Gerechte. Willst du sie wirklich mitvertilgen oder nicht lieber den Ort verschonen um der fünfzig Gerechten willen, die darin sind? Es liege dir fern, so zu handeln, daß du den Gerechten mit dem Gottlosen wegraffst und es dem Gerechten ebenso ergeht wie dem Gottlosen! Das liege dir fern! Sollte der Richter der ganzen Welt nicht Gerechtigkeit üben?" Da antwortete der Herr: "Fände ich in Sodom fünfzig Gerechte in der Stadt, so wollte ich dem ganzen Ort um ihretwillen vergeben." Abraham begann von neuem und sprach: "Ich habe mich nun einmal unterfangen, zum Herrn zu reden, obwohl ich nur Staub und Asche bin. Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten noch fünf. Willst du wegen dieser fünf die ganze Stadt zerstören?" Er antwortete: "Ich will sie nicht zerstören, wenn ich dort fünfundvierzig finde." Darauf redete er abermals mit ihm und sagte: "Vielleicht finden sich dort nur vierzig." Jener erwiderte: "Auch um der vierzig willen, tue ich es nicht." Da sagte er: "Ach, zürne nicht, Herr, wenn ich nochmals rede! Vielleicht finden sich nur dreißig dort." Er entgegnete: "Ich will es auch nicht tun, wenn ich dort dreißig finde." Da sagte er: "Ich habe mich nun einmal unterfangen, zum Herrn zu sprechen! Vielleicht finden sich nur zwanzig dort." Er antwortete: "Ich werde sie auch um der zwanzig willen nicht vernichten." Nun sagte er: "Ach zürne nicht, Herr, wenn ich nur noch dies eine Mal rede! Vielleicht finden sich dort nur zehn." Er erwiderte: "Ich werde sie auch um der zehn willen nicht vernichten." Hierauf ging der Herr sogleich nach Beendigung des Gesprächs mit Abraham weg. Abraham aber kehrte nach Hause zurück.
Gott ist ja kein heidnischer Willkür-Jupiter der wie ein kleines Kind mal eben schnell eine Stadt dem Erdboden gleichmacht weil ihn ein paar Gottlose gehänselt haben,
Mir scheint du kennst den Unterschied zwischen Hänslerei und Blasphemie nicht so recht.

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Beitrag von Linus » Sonntag 19. Februar 2006, 13:50

Eldar hat geschrieben:Gott unterwirft sich also seinen von ihm geschaffenen Naturgesetzen ? Dann ist er ja ein sehr "fürsorglicher" Vater wenn er dies tut. Das würde sogar heißen, das Gott nicht einmal mehr entscheiden kann wann wer stirbt. Das sollte man sich einmal durch den Kopf gehen lassen.

mfg Eldar
Natürlich hält sich Gott jetzt an die Naturgesetze, und er ist ein fürsorglicher Vater ganz ohne Anführungszeichen. Gott hat bereits entschieden, wann jemand stirbt: lies den 139. Psalm besonders den 16. Vers. Als das passierte muss ja von Gott geschaffenen Naturgesetz noch keine Rede gewesen sein. Und die Naturgestze sind ja längst noch nicht alle "erforscht" und werden es bis zu seiner Wiederkunft auch nie sein.
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Beitrag von Eldar » Sonntag 19. Februar 2006, 14:06

Linus hat geschrieben:Gott unterwirft sich also seinen von ihm geschaffenen Naturgesetzen ? Dann ist er ja ein sehr "fürsorglicher" Vater wenn er dies tut. Das würde sogar heißen, das Gott nicht einmal mehr entscheiden kann wann wer stirbt. Das sollte man sich einmal durch den Kopf gehen lassen.

mfg Eldar
Natürlich hält sich Gott jetzt an die Naturgesetze,


Was hälst du dann von den angeblichen von Gott unbeeinflussten Naturereignissen während der Zeit des Mose ?

Das Nilwasser wird zu Blut;
Frösche wimmeln im Land;
Mücken plagen Mensch und Tier;
Stechfliegen plagen Mensch und Tier;
Eine Seuche rafft das Vieh dahin;
Bei Mensch und Vieh brechen Geschwüre auf;
Hagelstürme verwüsten das Land;
Heuschrecken fressen das Land kahl;
Drei Tage herrscht Dunkelheit im Land;
Erst die letzte, zehnte, Plage, der Tod aller männlichen Erstgeborenen der Ägypter, überzeugt den Pharao, die Israeliten ziehen zu lassen.
Später erscheint der Herr dann noch in einer Feuersäule und lässt den Jordan teilen.
und er ist ein fürsorglicher Vater ganz ohne Anführungszeichen.
Wenn irgendwo unschuldige kleine Kinder aufgrund eines Erdbebens dahingerafft werden, Menschen Leid und Elend durchleben müssen und Gott nicht eingreift, dann ist er doch auch kein fürsorglicher Vater. Wohlgemerkt - ich geh hier von eurem Gottesbild aus.
Gott hat bereits entschieden, wann jemand stirbt: lies den 139. Psalm besonders den 16. Vers. Als das passierte muss ja von Gott geschaffenen Naturgesetz noch keine Rede gewesen sein.
Natürlich Gott weiß wann jemand stirbt weil er die Macht über Leben und Tod hat. Doch wenn Gott seinen Naturgesetzen freien Lauf gewähren lassen würde, dann wär dies eben nicht mehr der Fall.
Und die Naturgestze sind ja längst noch nicht alle "erforscht" und werden es bis zu seiner Wiederkunft auch nie sein.
Stimmt, weil er selbst über sie herrscht.

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Sonntag 19. Februar 2006, 21:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Linus » Sonntag 19. Februar 2006, 15:40

Eldar hat geschrieben:Das Nilwasser wird zu Blut;
zugegeben:_ keine Ahnung
Frösche wimmeln im Land;
Mücken plagen Mensch und Tier;
Stechfliegen plagen Mensch und Tier;
Kennst du das T-Shirt mit der Risienmoskito und dem Satz "That's how I survived Alaska"? ;) :D
Eine Seuche rafft das Vieh dahin;
Kennst du H1N5 . kommt dauernd in den Nachrichten vor (im Nachbardorf von uns ist auch einer entdeckt worden)
Bei Mensch und Vieh brechen Geschwüre auf;
Hagelstürme verwüsten das Land;
Heuschrecken fressen das Land kahl;
Drei Tage herrscht Dunkelheit im Land;
gabs alles schon. mal.
Erst die letzte, zehnte, Plage, der Tod aller männlichen Erstgeborenen der Ägypter, überzeugt den Pharao, die Israeliten ziehen zu lassen.
Später erscheint der Herr dann noch in einer Feuersäule und lässt den Jordan teilen.
Aber eigentlich: ich brauch keinen Bibelinhaltsunterricht mehr, hab sie ungefähr 7, 8 mal gelesen.
Wenn irgendwo unschuldige kleine Kinder aufgrund eines Erdbebens dahingerafft werden, Menschen Leid und Elend durchleben müssen und Gott nicht eingreift, dann ist er doch auch kein fürsorglicher Vater. Wohlgemerkt ich geh hier von eurem Gottesbild aus.


Das ist zuviel der Ehre - das du den pluralis maiestatis verwendest. Du darfst mich gern weiterhin mit "Du" ansprechen :kiss: ;) Mein Gottesbild ist schon das eines besser des liebenden Vaters. Das er auch züchtigt ist nichts neues (Sprichwörter 3, 12 und Hebräer 12,6) wohlgemerkt: aus Liebe tut er es.
Gott hat bereits entschieden, wann jemand stirbt: lies den 139. Psalm besonders den 16. Vers. Als das passierte muss ja von Gott geschaffenen Naturgesetz noch keine Rede gewesen sein.
Natürlich Gott weiß wann jemand stirbt weil er die Macht über Leben und Tod hat. Doch wenn Gott seinen Naturgesetzen freien Lauf gewähren würde, dann wär dies eben nicht mehr der Fall.
Acvh quatsch, sag mir nur ein beispiel wo Gott sich nicht an die von ihm aufgestellten Gesrtze (darunter ebenauch die Naturgesetze hielte): Andernfalls könnten wir etwanicht sicher sein Ihn selbst bei der Kommunion gereicht zubekommen
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Beitrag von Eldar » Sonntag 19. Februar 2006, 15:44

Das ist zuviel der Ehre - das du den pluralis maiestatis verwendest. Du darfst mich gern weiterhin mit "Du" ansprechen Mein Gottesbild ist schon das eines besser des liebenden Vaters. Das er auch züchtigt ist nichts neues (Sprichwörter 3, 12 und Hebräer 12,6) wohlgemerkt: aus Liebe tut er es.
Ich denke du verstehst mich gerade etwas falsch. Ich habe auch das Bild eines liebenden Vaters. Nur muss dieser eben wegen der Sünde und aus Liebe zu uns Strenge zeigen. Davon abgesehen glaube ich, dass Sünden für die auf dieser Welt schon gelitten wurde, nachher nicht mehr gelitten werden muss. Für diese Sichtweise muss natürlich der Glaube an das Fegefeuer bzw der Glaube an die Hölle gegeben sein.

@Linus. Wenn Gott der Schöpfer ist, dann ist er auch der Schöpfer der Elemente, der Krankheiten, des Leids. Daraus folgt automatisch auch die Kontrolle über diese. Nach deinen Argumenten her zu urteilen, glaubst du also das die Seuchen, Krankheiten, Ja selbst das plötzliche sterben der gesamten Erstgeborenen Ägyptens ein reiner Zufall, bedingt durch die sich verselbstständigte Natur war ?

Die Menschheit muss erkennen das die Sünde der Ursprung des Leids auf dieser Welt ist. Das Leiden selber ist nichts negatives. Es dient uns zum Heil. Gott will uns nicht leiden sehen. Er straft uns um unserer Sünden willen.

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Beitrag von Eldar » Sonntag 19. Februar 2006, 21:17

anselm hat geschrieben:Wir ihr wisst, bin ich weit davon entfernt, mich als Christen zu bezeichnen. Die Ansichten, die z.B. Eldar hier zum besten gibt dürften aber auch für die meisten Christen schwer zu akzeptieren sein.
Immerhin 1/3 der Befragten könnten es sich zumindestens vorstellen.
Könnte vielleicht jemand eine Antwort auf die von Eldar aufgeworfene Frage geben, die sich am heutigen Stand der Theologie orientiert und die nicht von vornherein die Vermutung aufkommen lässt, dass "christlich" das Gegenteil von "vernünftig" sein könnte? :roll: :hmm:
Auf ein paar gute Antworten warte ich immer noch gespannt.

Vernünftig hingegen ist es sehr wohl, wenn man von der Existenz des Fegefeuers und der Hölle ausgeht. Nur welche Christen tun das heute noch ?

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Beitrag von Linus » Montag 20. Februar 2006, 08:21

Ich verstehe nichts falsch, mein Zitat, das du gequotet hast, sagt ja nichts gegenteiliges aus.
Eldar hat geschrieben:Nach deinen Argumenten her zu urteilen, glaubst du also das die Seuchen, Krankheiten, Ja selbst das plötzliche sterben der gesamten Erstgeborenen Ägyptens ein reiner Zufall, bedingt durch die sich verselbstständigte Natur war ?
Ja natürlich war es Zufall - für einen Atheisten. Der Zufall hat aber einen Namen:Gott - zumindestens für Christen. Gott bedient sich der Naturgewalten um Wunder zu wirken. verselbständigte Natur? Son quatsch.
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Beitrag von FioreGraz » Montag 20. Februar 2006, 08:31

@Linus. Wenn Gott der Schöpfer ist, dann ist er auch der Schöpfer der Elemente, der Krankheiten, des Leids. Daraus folgt automatisch auch die Kontrolle über diese. Nach deinen Argumenten her zu urteilen, glaubst du also das die Seuchen, Krankheiten, Ja selbst das plötzliche sterben der gesamten Erstgeborenen Ägyptens ein reiner Zufall, bedingt durch die sich verselbstständigte Natur war ?
Nein das ist ein Irrtuum, die Plagen Krankheiten bzw. der Defekt der Schöpfung kam durch die Sünde in die Welt, weiter gesponnen würde das bedeuten das Gott dies Sünde geschaffen hat.. Gott hat ein ganzes perfektes Auto gebaut, erst der Mensch hat Dellen reingemacht.

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Beitrag von Linus » Montag 20. Februar 2006, 10:07

FioreGraz hat geschrieben:Gott hat ein ganzes perfektes Auto gebaut, erst der Mensch hat Dellen reingemacht.
Man merkt du bist im Technischen zu hause :kiss: :D Aber dennoch zustimmung.
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Beitrag von anselm » Montag 20. Februar 2006, 10:35

Linus hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:Gott hat ein ganzes perfektes Auto gebaut, erst der Mensch hat Dellen reingemacht.
Man merkt du bist im Technischen zu hause :kiss: :D Aber dennoch zustimmung.
Ich frage mich gerade, warum ein angeblich perfektes Auto so gebaut ist, dass man Dellen hineinfahren kann. Für Gott müsste auch die nächste Verbesserungsstufe möglich gewesen sein.

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Beitrag von Linus » Montag 20. Februar 2006, 11:42

Die Dellen sind unsere fehlgeleitete Freie Wille - besser bekannt als Sünde
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