Ungarn schafft "die Demokratie" ab

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Petur
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Petur » Dienstag 12. März 2013, 10:26

Orbán als Ex-Kommunist? Woher nimmst Du diesen riesigen Blödsinn?

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Raphael
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Raphael » Dienstag 12. März 2013, 10:46

Petur hat geschrieben:Orbán als Ex-Kommunist? Woher nimmst Du diesen riesigen Blödsinn?
Vielleicht Wikipedia? :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Petur
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Petur » Dienstag 12. März 2013, 11:37

Ja, wahrscheinlich wegen der deutschen Version des ungarischsprach. Wiki-Artikels. Der diesbezügliche Teil des Textes ist jedoch manipulativ und irreführend. Ja, Orbán war Mitglied des KISZ (der Jugendorganisation der kommun. Partei). Vor der polit. Wende waren fast alle Jugendlichen Pioniere und KISZ-Mitglieder. Er war KISZ-Sekretär im Gymnasium. Auf dieser Ebene war das keine politische Funktion. Wer das den Anfang einer politischen Karriere nennt, der manipuliert/lügt. Joseph Ratzinger war Mitglied der Hitlerjugend, trotzdem war er kein Nazi...

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Torsten
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Torsten » Dienstag 12. März 2013, 12:13

Petur hat geschrieben:Orbán als Ex-Kommunist? Woher nimmst Du diesen riesigen Blödsinn?
Er ist ein Machtmensch, der auch unter den Kommunisten Karriere gemacht hätte. Es spielt für diese Sorte Mensch keine Rolle, was nun gerade angesagt ist, um darin Macht auszuüben und sich selbst zu verwirklichen. In einem Mehrparteien-System ist es eine Herausforderung, die es einmal zu gewinnen gilt, um dann das politische System nach den eigenen Vorstellungen, um die eigene Partei herum zu bauen. Man besetzt Posten mit Getreuen und schafft Abhängigkeiten und damit Loyalität. Es wird doch nicht nach der Macht gestrebt, um dem Volk zu dienen, sondern um zu herrschen. Aber gerade das macht diese (Macht-)Menschen für viele so faszinierend. Da ist jemand, der nicht den Eindruck einer Marionette vermittelt, sondern authentisch scheint. Und der weiß, wie man sich die Gunst des Volkes erwirbt und erhält, in der Agitation gegen innere und äußere Feinde, während man es hintenherum auch nur beklaut. Was bei manchen die Faszination nur steigern mag ..

Einfach gesagt: Nur weil es bei uns so bescheiden läuft, ist das System Orbán nicht das bessere. Es ist ein Zeichen charakterlicher Schwäche, solchen Menschen zuzujubeln oder auch nur Sympathie zu zeigen. Denn der weiß um die charakterliche Schwäche und zeigt deshalb für niemanden Sympathie. Er kauft sich die Leute die er braucht und findet Umgang nur in der Machtausübung. Keiner der mit Christus ist, würde sich vor so einem erniedrigen, in dem er sich von ihm erhöhen lässt. Und sei es mit plumpen, nationalistischen Phrasen. Weil jeder der mit Christus ist, einen Charakter besitzt, der von der Erniedrigung durch diese Welt geformt wurde. Und diese Welt wird ihm nicht das Wasser reichen.

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Petur
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Petur » Dienstag 12. März 2013, 13:06

Lieber Torsten, seit wann lebst Du in Ungarn? Wahrscheinlich lange, Du hältst Dich ja für so kompetent, dass Du über die hiesige Situation schon offenbarst.

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Torsten
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Torsten » Dienstag 12. März 2013, 13:23

Manchmal kann ein Blick von außen ganz hilfreich sein.

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Haiduk
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Haiduk » Dienstag 12. März 2013, 14:35

Torsten hat geschrieben:Manchmal kann ein Blick von außen ganz hilfreich sein.
Kann. Muß aber nicht. Wenn fehlende Sachkenntnis durch persönliche Herabwürdigung ersetzt wird, ist das sicher nicht hilfreich.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Raphael » Dienstag 12. März 2013, 15:04

Orban hat offenbar ähnliche wirtschaftspolitische Vorstellungen wie sie Robert hier auch schon 'mal geäußert hat:
Reuters hat geschrieben:Ungarns Regierungschef fordert staatliches Bankensystem
Ungarns Ministerpräsident Viktor Orban hat sich für den Aufbau eines staatlichen
Bankensystems in seinem Land ausgesprochen. Es gebe zu viele
ausländische Kreditgeber, sagte Orban am Dienstag auf einer
Wirtschaftstagung. Kleinen Unternehmen solle geholfen werden,
ihre auf Euro und Schweizer Franken lautenden Schulden in die
Landeswährung Forint umzuwandeln. Die Frage der Auslandsschulden
sei vor allem eine Frage der Souveränität. Zugleich sprach sich
der Regierungschef für eine Zinssenkung aus. Unternehmen müsse
es ermöglicht werden, für weniger als für die derzeit verlangten
acht bis zehn Prozent Zinsen Kredite aufzunehmen. Der Forint gab
nach den Äußerungen Orbans um mehr als ein Prozent nach.
Orban rückt damit von dem in den meisten Ländern Osteuropas
nach dem Sturz der kommunistischen Regierungen verfolgten
neo-liberalen Wirtschaftskurs ab. Ungarn brauche keine Hilfe von
außen, sagte Orban. Er werde ohne fremden Einfluss regieren.
"Der Kampf um Handlungsfreiheit ist der wichtigste Kampf", sagte
er.
..........
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Peregrin » Dienstag 12. März 2013, 20:46

Raphael hat geschrieben:Orban hat offenbar ähnliche wirtschaftspolitische Vorstellungen wie sie Robert hier auch schon 'mal geäußert hat:
Reuters hat geschrieben:Ungarns Regierungschef fordert staatliches Bankensystem
....
Warum Orban bei der EU verhaßt ist, ist ziemlich offensichtlich. Vor allem darf man (insbesondere auch angesichts der üblichen EU-Entscheidungsprozesse) ausschließen, daß das irgendwas mit einer Sorge um die Verfassung und Rechte der Ungarn zu tun hat.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Die neue Verfassung Ungarns

Beitrag von Paulus Minor » Mittwoch 13. März 2013, 00:25

Knecht Ruprecht hat geschrieben: Ungarn ist damit wohl gleich hinter dem Vatikan das katholischste Land der Welt. :freude:
Und ein Regierungschef, der sich christlich-konservativ gibt, redet vom (eigentlich türkischen) Fabelwesen Turul, das angeblich die ungarische Seele verkörpert, und davon dass es sich bei den Ungarn um ein "halbasiatisches Volk" handelt, obwohl es schon tausend Jahre zur Gemeinschaft der europäischen Völker gehört. Bald wird er den vom Turul gezeugten ungarischen Übermenschen entdecken, der sich allen umliegenden Völkern überlegen dünkt. Was an einer solchen Gedankenwelt christlich sein soll, ist unerfindlich.

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Re: Die neue Verfassung Ungarns

Beitrag von Peregrin » Mittwoch 13. März 2013, 02:03

Paulus Minor hat geschrieben: Und ein Regierungschef, der sich christlich-konservativ gibt, redet vom (eigentlich türkischen) Fabelwesen Turul, das angeblich die ungarische Seele verkörpert, und davon dass es sich bei den Ungarn um ein "halbasiatisches Volk" handelt, obwohl es schon tausend Jahre zur Gemeinschaft der europäischen Völker gehört. Bald wird er den vom Turul gezeugten ungarischen Übermenschen entdecken, der sich allen umliegenden Völkern überlegen dünkt. Was an einer solchen Gedankenwelt christlich sein soll, ist unerfindlich.
Gründungsmythen sind halt beim Volk beliebt, mehr was fürs Herz als fürs Hirn. Sympathischer als der Glaube, die europäische Zivilisation habe mit der "Aufklärung" begonnen und mit der Französischen Revolution ihre moderne Gestalt angenommen, ist die Turulgeschichte allemal.
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 13. März 2013, 09:20

Raphael hat geschrieben:Orban hat offenbar ähnliche wirtschaftspolitische Vorstellungen wie sie Robert hier auch schon 'mal geäußert hat:
Reuters hat geschrieben:Ungarns Regierungschef fordert staatliches Bankensystem
Ungarns Ministerpräsident Viktor Orban hat sich für den Aufbau eines staatlichen
Bankensystems in seinem Land ausgesprochen. Es gebe zu viele
ausländische Kreditgeber, sagte Orban am Dienstag auf einer
Wirtschaftstagung. Kleinen Unternehmen solle geholfen werden,
ihre auf Euro und Schweizer Franken lautenden Schulden in die
Landeswährung Forint umzuwandeln. Die Frage der Auslandsschulden
sei vor allem eine Frage der Souveränität. Zugleich sprach sich
der Regierungschef für eine Zinssenkung aus. Unternehmen müsse
es ermöglicht werden, für weniger als für die derzeit verlangten
acht bis zehn Prozent Zinsen Kredite aufzunehmen. Der Forint gab
nach den Äußerungen Orbans um mehr als ein Prozent nach.
Orban rückt damit von dem in den meisten Ländern Osteuropas
nach dem Sturz der kommunistischen Regierungen verfolgten
neo-liberalen Wirtschaftskurs ab. Ungarn brauche keine Hilfe von
außen, sagte Orban. Er werde ohne fremden Einfluss regieren.
"Der Kampf um Handlungsfreiheit ist der wichtigste Kampf", sagte
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:daumen-rauf: :klatsch:
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Die neue Verfassung Ungarns

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 13. März 2013, 09:46

Paulus Minor hat geschrieben:Und ein Regierungschef, der sich christlich-konservativ gibt, redet vom (eigentlich türkischen) Fabelwesen Turul, das angeblich die ungarische Seele verkörpert, und davon dass es sich bei den Ungarn um ein "halbasiatisches Volk" handelt, obwohl es schon tausend Jahre zur Gemeinschaft der europäischen Völker gehört. Bald wird er den vom Turul gezeugten ungarischen Übermenschen entdecken, der sich allen umliegenden Völkern überlegen dünkt. Was an einer solchen Gedankenwelt christlich sein soll, ist unerfindlich.
Reg dich mal erst über Adler, Rösser und Greifen und deutschen Wappen auf. :vogel:
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Tritonus
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Tritonus » Mittwoch 13. März 2013, 10:08

Paulus Minor hat geschrieben:... davon dass es sich bei den Ungarn um ein "halbasiatisches Volk" handelt, obwohl es schon tausend Jahre zur Gemeinschaft der europäischen Völker gehört.
Das klingt jedenfalls nicht völlig aus der Luft gegriffen. Genau wie Finnisch und Estnisch gehört Ungarisch nicht zur indogermanischen, sondern zur finno-ugrischen Sprachgruppe und ist damit verwandt mit einigen "kleineren" Sprachen, die z.B. in Westsibirien gesprochen werden bzw. wurden.
Paulus Minor hat geschrieben:... redet vom (eigentlich türkischen) Fabelwesen Turul, das angeblich die ungarische Seele verkörpert, ...
Das mit dem Fabelwesen (Vogel) ist auch nicht wirklich neu, egal ob ich es nun Turul oder Kondor oder Reichsadler nenne. (Scheint sowieso ein Zugvogel zu sein.) In allen Fällen kann sich der Symbolgehalt im Laufe der Geschichte mehrfach ändern. (Und natürlich kann der Symbolgehalt auch mal pervertiert werden.) Ich zitiere der Einfachheit halber mal ein paar Sätze aus dem Wikipedia-Artikel zum Bundeswappen Deutschlands alias "Bundesadler":
In der Antike galt der Adler als Bote der Götter. In der griechischen Mythologie versinnbildlicht er Zeus, bei den Römern Jupiter und bei den Germanen den Hauptgott Odin. Neben der göttlichen Ewigkeit symbolisiert er auch Mut und Stärke, weshalb der Vogel auf militärischen Bannern oft abgebildet wurde. Seit etwa 100 v. Chr. war der Adler das Feldzeichen der Römischen Legionen. Im römischen Kaiserkult symbolisierte ein aufsteigender Adler die Apotheose des verstorbenen Kaisers.

Als Karl der Große im Jahre 800 das römische Kaisertum nach der Idee der Translatio imperii auf sich als Herrscher des Frankenreichs übertrug, übernahm er auch die Aquila, den Legionsadler römischer Feldzeichen, als Symbol der universalen kaiserlichen Befehlsgewalt über das Römische Weltreich. Auf seinem Palast zu Aachen ließ er einen metallenen, vermutlich goldenen Adler anbringen, der noch zur Zeit Heinrichs IV. vorhanden war.

Der Adler symbolisierte zu dieser Zeit keinen bestimmten Staat unter anderen, sondern die Idee der universalen weltlichen Ordnung überhaupt, den Reichsgedanken, so wie das Heilige Römische Reich zunächst übernational und universal gedacht war.

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Tritonus » Mittwoch 13. März 2013, 10:22

Torsten hat geschrieben:Er ist ein Machtmensch, der auch unter den Kommunisten Karriere gemacht hätte.
Äähm ... ich muss vorausschicken, dass ich ihn gar nicht kenne (außer aus "unserer" Presse), aber vielleicht sollten wir uns erst einmal um unsere eigenen Machtmenschen kümmern -- mir fällt da spontan so eine FDJ-Sekretärin ein, die vielleicht auch unter den Kommunisten Karriere gemacht hätte --, bevor wir wieder verfrüht darüber nachdenken, wie am deutschen Wesen die Welt genesen kann.

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Torsten
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Torsten » Mittwoch 13. März 2013, 13:36

Tritonus hat geschrieben:bevor wir wieder verfrüht darüber nachdenken, wie am deutschen Wesen die Welt genesen kann.
Wer ist "wir"?

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Paulus Minor » Mittwoch 13. März 2013, 14:17

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Turul und dem Reichsadler. Der Adler hat - im Gegensatz zum Turul - noch keine Jungfrau im Schlaf geschwängert und ist somit nicht der Stammvater eines bestimmten Volkes, das sich als übermenschlich verstehen könnte.

Warum braucht ein christliches Volk einen heidnischen Ursprungsmythos, der sich noch dazu ausnimmt wie eine Parodie der Jungfrauengeburt Jesu aus Maria?

Was das "halbasiatische" Volk angeht: Mit Tritonus' Logik könnte man z.B. Basken und Malteser auch das Europäisch-Sein absprechen.

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Tritonus » Mittwoch 13. März 2013, 14:18

Torsten hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben:bevor wir wieder verfrüht darüber nachdenken, wie am deutschen Wesen die Welt genesen kann.
Wer ist "wir"?
Mein "Wir" war in diesem Fall an Dein "Wir" angelehnt. Du erinnerst Dich noch?
Torsten hat geschrieben:Einfach gesagt: Nur weil es bei uns so bescheiden läuft, ist das System Orbán nicht das bessere.
(Hervorhebung von mir.)
Im Grunde haben wir (d.h. jetzt Du und ich) vielleicht gar keine so unterschiedliche Auffassung. Nur dass ich eben nicht so sehr betone, dass ich speziell x, den Staatschef von y, für einen "Machtmenschen" halte, sondern eher dazu neige, (vielleicht unzulässigerweise) zu generalisieren und zu sagen, dass normalerweise überhaupt niemand außer einem "Machtmensch" Staatschef wird, egal wo und in welchem System.

Generell gilt für mich, ob in Deutschland, Ungarn oder sonstwo: "Niemand kann zwei Herren dienen."

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Haiduk
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Haiduk » Mittwoch 13. März 2013, 14:30

Paulus Minor hat geschrieben:Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Turul und dem Reichsadler. Der Adler hat - im Gegensatz zum Turul - noch keine Jungfrau im Schlaf geschwängert und ist somit nicht der Stammvater eines bestimmten Volkes, das sich als übermenschlich verstehen könnte.

Warum braucht ein christliches Volk einen heidnischen Ursprungsmythos, der sich noch dazu ausnimmt wie eine Parodie der Jungfrauengeburt Jesu aus Maria?

Was das "halbasiatische" Volk angeht: Mit Tritonus' Logik könnte man z.B. Basken und Malteser auch das Europäisch-Sein absprechen.
Der Fehler liegt im Begriff "christliches Volk". Ein christliches Volk gibt es genauso wenig wie ein auserwähltes Volk. Gott schaut nicht auf Völker, sondern auf den Einzelnen. Quatsch ist auch die Idee von einem "katholischen Land". Ein Land, d.h. ein Staatswesen kann nicht "katholisch" sein. Auch der Vatikan ist als Staat nicht "katholisch".
Knecht Ruprecht hat geschrieben: Ungarn ist damit wohl gleich hinter dem Vatikan das katholischste Land der Welt. :freude:
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Paulus Minor » Mittwoch 13. März 2013, 14:39

Haiduk hat geschrieben: Der Fehler liegt im Begriff "christliches Volk". Ein christliches Volk gibt es genauso wenig wie ein auserwähltes Volk.
Ein christliches Volk gibt es nicht? Das ist ja verwunderlich. Seit Augustinus und Hieronimus redet die christliche Theologie vom "populus Christianus", und plötzlich wird klar, dass sie und andere einer Fata Morgana nachgelaufen sind, die es gar nicht gibt ...

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy ... 45&bih=76

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Protasius » Mittwoch 13. März 2013, 14:46

Paulus Minor hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben: Der Fehler liegt im Begriff "christliches Volk". Ein christliches Volk gibt es genauso wenig wie ein auserwähltes Volk.
Ein christliches Volk gibt es nicht? Das ist ja verwunderlich. Seit Augustinus und Hieronimus redet die christliche Theologie vom "populus Christianus", und plötzlich wird klar, dass sie und andere einer Fata Morgana nachgelaufen sind, die es gar nicht gibt ...

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy ... 45&bih=76
Und ein auserwähltes Volk gibt es auf jeden Fall historisch mit dem Volk Israel.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Tritonus » Mittwoch 13. März 2013, 14:50

Paulus Minor hat geschrieben:Was das "halbasiatische" Volk angeht: Mit Tritonus' Logik könnte man z.B. Basken und Malteser auch das Europäisch-Sein absprechen.
Ich habe niemandem, weder Ungarn, Finnen, Esten noch Basken und Maltesern, das "Europäisch-Sein" abgesprochen. In Deinem eigenen Beitrag lese ich doch "... schon tausend Jahre zur Gemeinschaft der europäischen Völker ...", das sagt doch klar aus, dass sie sich nach eigenem Bekunden bis dahin nicht zur Gemeinschaft der europäischen Völker zugehörig gefühlt haben. Am jetzigen Status als Europäer ändert das rein gar nichts. (Übrigens: Irre ich mich, oder ist der Begriff "halbasiatisch" für Dich mit einem gewissen Makel behaftet? Kläre mich bitte mal auf. Für mich hat "asiatisch" höchstens eine geographische Bedeutung -- von hier aus gesehen hinter dem Ural -- und keine in irgend einer Weise wertende. Nationalismen und selbst das Denken in Kontinentalblöcken sind mir verhasst. Insbesondere hat "asiatisch" oder "halbasiatisch" absolut nichts mit "unchristlich" zu tun, denn "christlich" kennt weder Rassen noch Grenzen.)

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Haiduk » Mittwoch 13. März 2013, 15:06

Protasius hat geschrieben:
Paulus Minor hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben: Der Fehler liegt im Begriff "christliches Volk". Ein christliches Volk gibt es genauso wenig wie ein auserwähltes Volk.
Ein christliches Volk gibt es nicht? Das ist ja verwunderlich. Seit Augustinus und Hieronimus redet die christliche Theologie vom "populus Christianus", und plötzlich wird klar, dass sie und andere einer Fata Morgana nachgelaufen sind, die es gar nicht gibt ...

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy ... 45&bih=76
Und ein auserwähltes Volk gibt es auf jeden Fall historisch mit dem Volk Israel.
Eine Auserwähltheit des Volkes Israel gab es nur insofern, als Gott sich aus diesem Volk Einzelne ausgewählt hatte. Wären alle mit dieser Volkszugehörigkeit auserwählt gewesen, dann hätte es keine Götzendiener in Israel geben können. In genau der selben Weise ist die Rede von einem christlichen Volk ein Fallstrick. Noch nie ist irgendwer zu einem Heiligen geworden, weil er irgendeinem Volk angehörte oder in irgendeinem Staat aufgewachsen ist. Mit Begriffen wie "christliches Volk" oder "christlicher Staat" zu hantieren ist Demagogie.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Haiduk » Mittwoch 13. März 2013, 15:25

Gregor Benewitsch zur "Auserwähltheit" des Volkes Israel:
Die jüdische Nation war auserwählt und Gottes Bund mit Abraham, Isaak und Jakob wurde den Juden am Sinai geöffnet (offengelegt). Dieser Bund war ihnen geöffnet, aber das bedeutet nicht, daß alle Juden automatisch daran teilgenommen hätten. Nur als Möglichkeit kann nun, nach Sinai, jeder aus den Juden in diesem Bund teilnehmen. Außerdem sollte als Jude jeder bei diesem Bund teilnemen und ist verpflichtet dazu. Die Verpflichtung meint Verantwortung. Nach Sinai fiel den Juden die größte Verantwortung unter allen Völkern der Welt zu. Das bedeutet nicht, daß alle Juden rechtschaffen waren, gerecht und gläubig wie Abraham, Isaak und Jakob und das “Licht der Nationen” sein wollten, dieses Licht nicht hätten für sich behalten wollen. So nahmen nur rechtschaffene Juden an diesem Bund mit Gott teil, nur die rechtschaffenen unter den Juden begründeten Israel, so wie nicht alle Söhne Abrahams im Bund mit Gott teilnahmen. Genau das sagt Paulus: “Nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt.”(Röm. 9, 8 ) Die Juden waren aus den Heiden ausgewählt, aber vom Sinai bis zu Christus wurden die Rechtschaffenen durch Gott aus der ausgewählten Nation gewählt, um das wahre Israel zu begründen.(Und sie forderten den Rest der “ausgewählten Nation" heraus und wurden von ihm verfolgt).
Den selben Maßstab gilt es an die Ungarn und jedes andere Volk anzulegen. Kein Volk wird diesem Maßstab gerecht. Deshalb kann es auch kein "christliches Volk" geben. Das von Gott geliebte Israel war nie ein Volk, sondern die Kirche, zu der auch die Propheten und Patriarchen aus vorchristlicher Zeit gezählt werden.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Haiduk » Mittwoch 13. März 2013, 15:39

Tritonus hat geschrieben:
Paulus Minor hat geschrieben:Was das "halbasiatische" Volk angeht: Mit Tritonus' Logik könnte man z.B. Basken und Malteser auch das Europäisch-Sein absprechen.
Ich habe niemandem, weder Ungarn, Finnen, Esten noch Basken und Maltesern, das "Europäisch-Sein" abgesprochen. In Deinem eigenen Beitrag lese ich doch "... schon tausend Jahre zur Gemeinschaft der europäischen Völker ...", das sagt doch klar aus, dass sie sich nach eigenem Bekunden bis dahin nicht zur Gemeinschaft der europäischen Völker zugehörig gefühlt haben. Am jetzigen Status als Europäer ändert das rein gar nichts. (Übrigens: Irre ich mich, oder ist der Begriff "halbasiatisch" für Dich mit einem gewissen Makel behaftet? Kläre mich bitte mal auf. Für mich hat "asiatisch" höchstens eine geographische Bedeutung -- von hier aus gesehen hinter dem Ural -- und keine in irgend einer Weise wertende. Nationalismen und selbst das Denken in Kontinentalblöcken sind mir verhasst. Insbesondere hat "asiatisch" oder "halbasiatisch" absolut nichts mit "unchristlich" zu tun, denn "christlich" kennt weder Rassen noch Grenzen.)

"Tritonus' Logik" -- das wäre einfach zuviel der Ehre.
:daumen-rauf:
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. März 2013, 15:45

Haiduk hat geschrieben:Mit Begriffen wie "christliches Volk" oder "christlicher Staat" zu hantieren ist Demagogie.
Die Rede vom Volk Gottes oder auch vom Staat Gottes ist alles andere als anstößig! :doktor:
Das kann man schon beim Kirchenvater Augustinus nachlesen .........

Mir scheint, Du hast bei Deiner Konversion zur Orthodoxie nur einem Teil der protestantischen Häresien abgeschworen. :achselzuck:
Zuletzt geändert von Raphael am Mittwoch 13. März 2013, 16:29, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Haiduk » Mittwoch 13. März 2013, 15:59

Raphael hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Mit Begriffen wie "christliches Volk" oder "christlicher Staat" zu hantieren ist Demagogie.
Die Rede vom Volk Gottes oder auch vom Staat Gottes ist alles andere als anstößig! :doktor:
Das kann man schon beim Kirchenvater Augustinus nachlesen .........

Mit scheint, Du hast bei Deiner Konversion zur Orthodoxie nur einem Teil der protestantischen Häresien abgeschworen. :achselzuck:
Wenn Du Augustinus hochhältst, wieso blendest Du dann aus was der in "De civitate Dei" geschrieben hat?

Die Zusammenfassung in der Wikipedia zur Kenntnis zu nehmen würde genügen:
Hintergrund für die Entstehung war die Eroberung Roms durch die Westgoten im Jahre 410. Die zu dieser Zeit unter den Christen verbreitete Gleichsetzung des christianisierten Römerreichs mit jener Gottesherrschaft, von der Jesus gesprochen hatte, wurde durch dieses Ereignis in Frage gestellt ...

Der irdische Staat erscheint in der Augustinischen Darstellung teils als gottgewollte zeitliche Ordnungsmacht, teils als ein von widergöttlichen Kräften beherrschtes Reich des Bösen. Der Gottesstaat andererseits manifestiert sich in den einzelnen nach den religiösen Geboten lebenden Christen selbst.
Wenn die Gleichsetzung des christianisierten Römerreichs mit der Gottesherrschaft im Jahre 410 falsch war, dann ist diese Gleichsetzung auch mit jedem anderen Staat falsch :blinker:

Im Falle Ungarns kann man die "widergöttlichen Kräften" u.a. an der Legende vom mythischen "Turul" festmachen :roll:
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Tritonus » Mittwoch 13. März 2013, 16:12

Raphael hat geschrieben:Das kann man schon beim Kirchenvater Augustinus nachlesen .........
Weltliche Machtausübung ist das Gegenteil von Gottesherrschaft, das konnte man schon viele Jahrhunderte vor Augustinus im AT nachlesen (falls man es zur Kenntnis nehmen würde), unter anderem hier:
Aber Samuel missfiel es, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. [...] und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein.
(1.Sam 8,6f, Hervorhebung von mir)

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Raphael
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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. März 2013, 16:24

Haiduk hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Mit Begriffen wie "christliches Volk" oder "christlicher Staat" zu hantieren ist Demagogie.
Die Rede vom Volk Gottes oder auch vom Staat Gottes ist alles andere als anstößig! :doktor:
Das kann man schon beim Kirchenvater Augustinus nachlesen .........

Mit scheint, Du hast bei Deiner Konversion zur Orthodoxie nur einem Teil der protestantischen Häresien abgeschworen. :achselzuck:
Wenn Du Augustinus hochhältst, wieso blendest Du dann aus was der in "De civitate Dei" geschrieben hat?
Das wird ja gar nicht ausgeblendet, sondern ich verwehre mich gegen den Vorwurf der Demagogie, wenn man von christlichem Volk oder von christlichem Staat redete. :daumen-runter:

Das christliche Volk ist ja keine Zusammenballung von Individuen, die jeweils eschatologisch vereinzelt vor Gott stehen, wie es die Protestanten glauben
Vielmehr sind diese Individuen sinnvoll in eine Gemeinschaft eingegliedert, die - man höre und staune - den diesseitigen Leib Christi bilden. Und auf die Weise wie sie den Leib Christi bilden, bilden sie auch eine Volksgemeinschaft, das wahre Volk Israel oder eben das Volk Gottes.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. März 2013, 16:25

Tritonus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Das kann man schon beim Kirchenvater Augustinus nachlesen .........
Weltliche Machtausübung ist das Gegenteil von Gottesherrschaft, das konnte man schon viele Jahrhunderte vor Augustinus im AT nachlesen (falls man es zur Kenntnis nehmen würde), unter anderem hier:
Aber Samuel missfiel es, dass sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. [...] und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein.
(1.Sam 8,6f, Hervorhebung von mir)
Nunja, nach Samuel kam dann noch einer, der dann doch wieder ihr König wurde, unser Herr!
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Maurus » Mittwoch 13. März 2013, 16:27

Haiduk hat geschrieben:Gregor Benewitsch zur "Auserwähltheit" des Volkes Israel:
Die jüdische Nation war auserwählt und Gottes Bund mit Abraham, Isaak und Jakob wurde den Juden am Sinai geöffnet (offengelegt). Dieser Bund war ihnen geöffnet, aber das bedeutet nicht, daß alle Juden automatisch daran teilgenommen hätten. Nur als Möglichkeit kann nun, nach Sinai, jeder aus den Juden in diesem Bund teilnehmen. Außerdem sollte als Jude jeder bei diesem Bund teilnemen und ist verpflichtet dazu. Die Verpflichtung meint Verantwortung. Nach Sinai fiel den Juden die größte Verantwortung unter allen Völkern der Welt zu. Das bedeutet nicht, daß alle Juden rechtschaffen waren, gerecht und gläubig wie Abraham, Isaak und Jakob und das “Licht der Nationen” sein wollten, dieses Licht nicht hätten für sich behalten wollen. So nahmen nur rechtschaffene Juden an diesem Bund mit Gott teil, nur die rechtschaffenen unter den Juden begründeten Israel, so wie nicht alle Söhne Abrahams im Bund mit Gott teilnahmen. Genau das sagt Paulus: “Nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt.”(Röm. 9, 8 ) Die Juden waren aus den Heiden ausgewählt, aber vom Sinai bis zu Christus wurden die Rechtschaffenen durch Gott aus der ausgewählten Nation gewählt, um das wahre Israel zu begründen.(Und sie forderten den Rest der “ausgewählten Nation" heraus und wurden von ihm verfolgt).
Den selben Maßstab gilt es an die Ungarn und jedes andere Volk anzulegen. Kein Volk wird diesem Maßstab gerecht. Deshalb kann es auch kein "christliches Volk" geben. Das von Gott geliebte Israel war nie ein Volk, sondern die Kirche, zu der auch die Propheten und Patriarchen aus vorchristlicher Zeit gezählt werden.
Die Ausführungen dieses Herrn Benewitsch widersprechen offensichtlich dem biblischen Befund. Der Bundesschluss ist mit dem ganzen Volk Israel erfolgt, nicht bloß mit einzelnen. Davon steht nirgendwo etwas in der Schrift, vielmehr heißt es: »Mose kam und übermittelte dem Volk alle Worte und Rechtsnormen des herrn. Das ganze Volk anwortete einstimmig und sagte: 'Alles, was der Herr gesagt hat, wollen wir tun.'« (Ex 24,3)

Und in Dtn 5,1ff heißt es:»Mose rief ganz Israel zusammen. Er sagte zu ihnen: Höre Israel, die Gesetze und Rechtsnormen, die sich euch heute vortrage. Ihr sollt sie lernen, auf sie achten und sie halten. Der Herr unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. Nicht mit unseren Vätern hat der Herr diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier stehen, mit uns allen, mit den Lebenden.«

Des Weiteren kann auf Ex 3,7 verwiesen werden. Objekt des göttlichen Heilshandelns ist eindeutig das »Volk Israel«, nicht irgendwelche Einzelpersonen. Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass Gott einzelne von seinem Bundesangebot ausgenommen hat oder dass einzelne es ausgeschlagen hätten. Auch die Geschichte des goldenen Kalbs könnte nicht als Bundesbruch gewertet werden, wenn die Götzenanbeter nicht Teil des Bundes gewesen wären.

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Re: Ungarn schafft "die Demokratie" ab

Beitrag von Raphael » Mittwoch 13. März 2013, 16:30

Maurus hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Gregor Benewitsch zur "Auserwähltheit" des Volkes Israel:
Die jüdische Nation war auserwählt und Gottes Bund mit Abraham, Isaak und Jakob wurde den Juden am Sinai geöffnet (offengelegt). Dieser Bund war ihnen geöffnet, aber das bedeutet nicht, daß alle Juden automatisch daran teilgenommen hätten. Nur als Möglichkeit kann nun, nach Sinai, jeder aus den Juden in diesem Bund teilnehmen. Außerdem sollte als Jude jeder bei diesem Bund teilnemen und ist verpflichtet dazu. Die Verpflichtung meint Verantwortung. Nach Sinai fiel den Juden die größte Verantwortung unter allen Völkern der Welt zu. Das bedeutet nicht, daß alle Juden rechtschaffen waren, gerecht und gläubig wie Abraham, Isaak und Jakob und das “Licht der Nationen” sein wollten, dieses Licht nicht hätten für sich behalten wollen. So nahmen nur rechtschaffene Juden an diesem Bund mit Gott teil, nur die rechtschaffenen unter den Juden begründeten Israel, so wie nicht alle Söhne Abrahams im Bund mit Gott teilnahmen. Genau das sagt Paulus: “Nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt.”(Röm. 9, 8 ) Die Juden waren aus den Heiden ausgewählt, aber vom Sinai bis zu Christus wurden die Rechtschaffenen durch Gott aus der ausgewählten Nation gewählt, um das wahre Israel zu begründen.(Und sie forderten den Rest der “ausgewählten Nation" heraus und wurden von ihm verfolgt).
Den selben Maßstab gilt es an die Ungarn und jedes andere Volk anzulegen. Kein Volk wird diesem Maßstab gerecht. Deshalb kann es auch kein "christliches Volk" geben. Das von Gott geliebte Israel war nie ein Volk, sondern die Kirche, zu der auch die Propheten und Patriarchen aus vorchristlicher Zeit gezählt werden.
Die Ausführungen dieses Herrn Benewitsch widersprechen offensichtlich dem biblischen Befund. Der Bundesschluss ist mit dem ganzen Volk Israel erfolgt, nicht bloß mit einzelnen. Davon steht nirgendwo etwas in der Schrift, vielmehr heißt es: »Mose kam und übermittelte dem Volk alle Worte und Rechtsnormen des herrn. Das ganze Volk anwortete einstimmig und sagte: 'Alles, was der Herr gesagt hat, wollen wir tun.'« (Ex 24,3)

Und in Dtn 5,1ff heißt es:»Mose rief ganz Israel zusammen. Er sagte zu ihnen: Höre Israel, die Gesetze und Rechtsnormen, die sich euch heute vortrage. Ihr sollt sie lernen, auf sie achten und sie halten. Der Herr unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. Nicht mit unseren Vätern hat der Herr diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier stehen, mit uns allen, mit den Lebenden.«

Des Weiteren kann auf Ex 3,7 verwiesen werden. Objekt des göttlichen Heilshandelns ist eindeutig das »Volk Israel«, nicht irgendwelche Einzelpersonen. Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass Gott einzelne von seinem Bundesangebot ausgenommen hat oder dass einzelne es ausgeschlagen hätten. Auch die Geschichte des goldenen Kalbs könnte nicht als Bundesbruch gewertet werden, wenn die Götzenanbeter nicht Teil des Bundes gewesen wären.
Völlig d'accord. Danke, Maurus! :klatsch:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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