Der Islam gehört zu Deutschland

[Pit]

http://www.focus.de/politik/deutschland ... -ausweisen[/b]-und-verschleierung-verbieten_id_4390644.html

Das von mir Unterstrichene ist - so wie es in dem Link steht - einseitig und juristisch nicht umsetzbar,wohl aber eindeutig,wenn man weiss,was Herr Geissler sagte,denn kein Islamist oder Salafist,der in der Bundesrepublik lebt und nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat,darf ausgewiesen werden,nur weil er Islamist oder Salafist ist.

[Maurus]

http://www.anderweltonline.com/politik/ ... -aeussern/

Der gute Doktor ignoriert für meine Begriffe völlig die Vielzahl von Politsektierern und Nazis, die mit auf der Pegida-Welle schwimmen wollen und diese Bewegung zwangsläufig mit prägen. Zudem ist die Frage "Darf man in Deutschland seinen Unmut über politisches Versagen nicht mehr äußern?" reichlich albern. Wer Kritik übt, muss auch mit einer Antwort rechnen. Darauf, dass eine solche nicht kommt, hat man in der Tat kein Recht. Das wäre ja noch schöner.

Es wird immer Menschen geben, die berechtigte Anliegen und Fragen nutzen, um dann ihr eigenes Süppchen kochen zu können. Das lässt sich bei Demostrationen doch erst recht nicht völlig ausschliessen. Ich frage mich, warum das nicht verstanden wird.

Ich glaube schon, dass das verstanden wird. Aber letztendlich müssen Bewegungen auch daran gemessen werden. Haben sie das Potential für eine Eskalation eines Teils der Anhängerschaft, werden sie entsprechend kritisch beäugt.

[Edi]

http://www.focus.de/politik/deutschland ... -ausweisen[/b]-und-verschleierung-verbieten_id_4390644.html

Das von mir Unterstrichene ist - so wie es in dem Link steht - einseitig und juristisch nicht umsetzbar,wohl aber eindeutig,wenn man weiss,was Herr Geissler sagte,denn kein Islamist oder Salafist,der in der Bundesrepublik lebt und nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat,darf ausgewiesen werden,nur weil er Islamist oder Salafist ist.

So sicher ist das nicht, wenn nachgewiesen ist, daß er mit seiner Ansicht die deutsche Verfassung ablehnt und z.B. die Scharia einführen will und selbst wenn das nach jetzigen rechtlichen Regeln nicht ginge. Die sind auch änderbar. Ein Land muss die Möglichkeiten haben gefährliche Leute abzuschieben.

[Pit]

... und selbst wenn das nach jetzigen rechtlichen Regeln nicht ginge. Die sind auch änderbar. ...

Stimmt,es gäbe eine Möglichkeit einen deutschen Staatsbürger wegen seiner politischen Gesinnung abzuschieben,nämlich die,im Bundestag wie auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit für eine entsprechende Verfassungsänderung zu bewirken und anschliessend die Verfassung der Bundesrepublik entsprechend zu ändern.
Wenn die Verfassungsänderung rechtswirksam würde,würde ich allerdings dieses Land verlassen,weil ich dann in dieser "Demokratie" (und als Demokratie würde ich die politsche Regierungsform dann nicht mehr nennen) nicht mehr leben wollen würde.

[Edi]

... und selbst wenn das nach jetzigen rechtlichen Regeln nicht ginge. Die sind auch änderbar. ...

Stimmt,es gäbe eine Möglichkeit einen deutschen Staatsbürger wegen seiner politischen Gesinnung abzuschieben,nämlich die,im Bundestag wie auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit für eine entsprechende Verfassungsänderung zu bewirken und anschliessend die Verfassung der Bundesrepublik entsprechend zu ändern.
Wenn die Verfassungsänderung rechtswirksam würde,würde ich allerdings dieses Land verlassen,weil ich dann in dieser "Demokratie" (und als Demokratie würde ich die politsche Regierungsform dann nicht mehr nennen) nicht mehr leben wollen würde.

Pit, du musst einem auch alles verdrehen. Machst du das eigentlich absichtlich oder aus Naivität oder warum eigentlich? Weder ich noch Herr Geißler haben das gefordert! Es ging um die, die keine deutschen Staatsbürger sind, die kann man ggfs. ausweisen, wenn es die Gesetze zulassen. Wenn nicht lassen die sich ändern.

[Pit]

Edi,ich möchte nichts verdrehen,mir ging es um diesen Passus

So sicher ist das nicht, wenn nachgewiesen ist, daß er mit seiner Ansicht die deutsche Verfassung ablehnt ... selbst wenn das nach jetzigen rechtlichen Regeln nicht ginge. Die sind auch änderbar. Ein Land muss die Möglichkeiten haben gefährliche Leute abzuschieben.

denn selbst eine Verfassungsänderung würde - eben auf Grund unserer Verfassung - nicht ermöglichen,dass nach deutschem Recht jemand abgeschoben werden darf,weil er in der Bundesrepublik- egal ob deutscher Bürger oder nicht - eine bestimmte Meinung vertritt.
Strafbar ist die Handlung,nicht die Meinung.
Ich kann jemanden strafrechtlich nach deutschem Recht belangen,weil er ein Attentat plant (!),nicht aber weil er eine entsprechende Gesinnung hat und vieleicht ein Attentat planen könnte (!),das meinte ich.

[Maurus]

Die Abschiebung eines deutschen Staatsbürgers ist natürlich grundsätzlich nicht möglich. Eine Abschiebung erfolgt ja üblicherweise in das Land, dessen Staatsbürger man ist.

Abgeschoben werden können alle, die keine deutschen Staatsbürger sind und deren Aufenthaltsrecht in Deutschland nicht besteht oder nicht mehr besteht. Das könnten natürlich auch "Islamisten" sein, sofern eine rechtliche Methode gibt, mit welcher bestimmt werden kann, wann jemand Islamist ist. Wie das gehen soll, sagt Herr Geißler freilich nicht. Auch andere Passagen des Interviews sind einigermaßen schwammig. Dass in Deutschland zum Beispiel jeder demonstrieren kann und das "Demonstrationsrecht" (gemeint ist vermutlich die Versammlungsfreiheit, die i.Ü. ein sog. Deutschengrundrecht ist) "heilig" ( ) sei und nicht angetastet werden dürfe, ist Unsinn. Art 18 GG schreibt eindeutig fest, dass dieses Grundrecht verwirkt werden kann. Die Versammlungsgesetze des Bundes und der Ländern nennen noch andere Gründe, aus denen man sich nicht versammeln kann oder die zur Auflösung von Versammlungen führen können. Juristisch darf man die Aussagen Geißlers daher nicht so genau nehmen.

[Edi]

Edi,ich möchte nichts verdrehen,mir ging es um diesen Passus

So sicher ist das nicht, wenn nachgewiesen ist, daß er mit seiner Ansicht die deutsche Verfassung ablehnt ... selbst wenn das nach jetzigen rechtlichen Regeln nicht ginge. Die sind auch änderbar. Ein Land muss die Möglichkeiten haben gefährliche Leute abzuschieben.

denn selbst eine Verfassungsänderung würde - eben auf Grund unserer Verfassung - nicht ermöglichen,dass nach deutschem Recht jemand abgeschoben werden darf,weil er in der Bundesrepublik- egal ob deutscher Bürger oder nicht - eine bestimmte Meinung vertritt.
Strafbar ist die Handlung,nicht die Meinung.
Ich kann jemanden strafrechtlich nach deutschem Recht belangen,weil er ein Attentat plant (!),nicht aber weil er eine entsprechende Gesinnung hat und vieleicht ein Attentat planen könnte (!),das meinte ich.

Das ist ja alles bekannt. Wenn jemand aber unsere Verfassung aushebeln mächte, sei es durch die Scharia oder sonst etwas, dann wäre m.E. die Möglichkeit gegeben, ihn abzuschieben. Daß man ihm das auch genauer nachweisen muß und wie das juristisch in trockene Tücher kommen könnte, ist Sache der Fachleute. Das muss um auf Maraus' Anmerkung zu antworten, Geißler nicht im Detail vorschlagen, es reicht wenn er auf die Probleme hinweist, die durch solche Leute entstehen können. Zumindest sollten sich die Politiker darüber Gedanken machen. Immer mehr Menschen verstehen es eben nicht mehr, daß es da keine Möglichkeiten dazu geben sollte.
Es hat doch im Prinzip jedes Land die Freiheit diejenigen aufzunehmen, die es will und die Unerwünschten eben nicht.

Wenn man da nichts tun will, wird man immer juristische Gründe finden können, daß das nicht gehe. Aber wie gesagt, Gesetze lassen sich auch ändern, wenn es nötig scheint. Wenn die Dschihadisten bei uns so massiv zunehmen würden (sie können ja heute schon nicht mehr komplett überwacht werden) oder einige Anschläge machen würden, dann würden die Politiker nach Änderungen suchen müssen und vor allem kämen dann massiv Fragen auf, warum und auf welchem Wege man das hätte verhindern können und müssen.

[Pit]

auf den Punkt gebracht:
In der Bundesrepublik kann jemand z.B. strafrechtlich belangt werden,wenn er eine Straftat begeht -- wozu meines Wissens auch die erwiesene (!) Planung gehört -- aber nicht,weil er vieleicht eine Straftat planen könnte (!).

[Edi]

auf den Punkt gebracht:
In der Bundesrepublik kann jemand z.B. strafrechtlich belangt werden,wenn er eine Straftat begeht -- wozu meines Wissens auch die erwiesene (!) Planung gehört -- aber nicht,weil er vieleicht eine Straftat planen könnte (!).

Ich hatte ja darauf hingewiesen, daß Deutschland nicht jeden aufnehmen muss bzw. unerwünschte Leute abschieben könnte. Das machen doch andere Länder auch, die haben Einwanderungsgesetze, wo geregelt wird wer kommen kann und wer nicht und wer nicht passt, kann wieder weggeschickt werden. Dazu müssen die nicht erst eine Straftat begehen. Das liesse sich regeln, so man es wollte.

[Pit]

Ich hatte ja darauf hingewiesen, daß Deutschland nicht jeden aufnehmen muss bzw. unerwünschte Leute abschieben könnte. Das machen doch andere Länder auch, die haben Einwanderungsgesetze, wo geregelt wird wer kommen kann und wer nicht und wer nicht passt, kann wieder weggeschickt werden. ....

Aber das betrifft - und da haben wir ein Problem - nur Zuwanderer ohne deutsche Staatsbürgerschaft
Wenn jemand in der Bundesrepublik geboren wurde und die Staatsbürgerschaft hat,dann darf er nicht abgeschoben werden,wie sollte das auch gehen?

[Maurus]

auf den Punkt gebracht:
In der Bundesrepublik kann jemand z.B. strafrechtlich belangt werden,wenn er eine Straftat begeht -- wozu meines Wissens auch die erwiesene (!) Planung gehört -- aber nicht,weil er vieleicht eine Straftat planen könnte (!).

Eine solche Straftat kann aber schon die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung sein. Dazu muss man kein einziges konkretes Delikt begangen haben.

[Pit]

Eine solche Straftat kann aber schon die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung sein....

Zustimmung,aber die Mitgliedschaft ist strafbar,weil es sich um eine terroristische (!) Vereinigung ist.
Manche Beiträge hier lesen sich aber so,als sollte man am Besten Salafisten und Islamisten verhaften,schlicht weil sie Salafisten oder Islamisten sind,das ist aber zum Glück in der Bundesrepublik nicht möglich.

[Maurus]

Eine solche Straftat kann aber schon die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung sein....

Zustimmung,aber die Mitgliedschaft ist strafbar,weil es sich um eine terroristische (!) Vereinigung ist.
Manche Beiträge hier lesen sich aber so,als sollte man am Besten Salafisten und Islamisten verhaften,schlicht weil sie Salafisten oder Islamisten sind,das ist aber zum Glück in der Bundesrepublik nicht möglich.

Sorry Pit, aber ich verstehe dein Problem nicht ganz. Ich habe ja schon weiter oben gesagt, dass es unklar ist, was ein "Islamist" im juristischen Sinne sein soll, was jemand also tun muss, um als "Islamist" zu gelten. Insofern man darunter aber Leute versteht, die beispielsweise in Terrorcamps waren (oder gar in Bürgerkriegen in Rebellengruppen gekämpft haben) oder entsprechende Hasspropaganda verstreuen, gibt bzw. gäbe es mit den §§129a und 130 StGB eben durchaus rechtliche Möglichkeiten, eine Aufenthaltsgewährung nicht zu erteilen.

[Pit]

Insofern man darunter aber Leute versteht, die beispielsweise in Terrorcamps waren (oder gar in Bürgerkriegen in Rebellengruppen gekämpft haben) oder entsprechende Hasspropaganda verstreuen, gibt bzw. gäbe es mit den §§129a und 130 StGB eben durchaus rechtliche Möglichkeiten, eine Aufenthaltsgewährung nicht zu erteilen.

Ich bin kein Jurist.
Betreffen die §§ auch Deutsche,also z.B. Dschihadisten,die -immer noch deutsche Staatsbürger - aus Syrien oder dem Irak zurückkehren?

[Caviteño]

Betreffen die §§ auch Deutsche,also z.B. Dschihadisten,die -immer noch deutsche Staatsbürger - aus Syrien oder dem Irak zurückkehren?

Die obige Frage wurde bereits hier diskutiert:

viewtopic.php?p=743339#p743339

ZEIT-Artikel dazu

Daraus:

Die Innenminister von Bund und Ländern haben deshalb auf einem Treffen in Berlin beschlossen, radikalen Islamisten, die aus Deutschland nach Syrien oder in den Irak ausreisen könnten, künftig auch den Personalausweis zu entziehen. Das ist bislang nicht möglich und muss erst Gesetz werden: Jeder Deutsche braucht einen Ausweis, im Unterschied zu einem Reisepass kann er nicht entzogen werden. Da eine Reise in die Türkei oder nach Ägypten aber auch lediglich mit dem Personalausweis für Deutsche möglich ist, will das de Maizière nun ändern: Wie beim Pass sollen radikale Islamisten den Ausweis abgeben müssen, wenn "die innere oder äußere Sicherheit oder sonstige erhebliche Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährdet" seien, wie es im Gesetz heißt. Da sich Deutsche aber weiterhin ausweisen können müssen, bekommen die Ausweislosen dann ein Ersatzdokument – so etwas wie den vorläufigen Personalausweis heute, der ihre Reisefreiheit dann auf Deutschland beschränkt.
(...)
Die Bundesregierung prüft der Linken-Anfrage zufolge auch, ob man IS-Kämpfern die Staatsbürgerschaft ganz aberkennen kann. Das geht bislang nur, wenn jemand der Armee eines anderen Landes beitritt. Die Frage ist, ob sich diese Möglichkeit auf terroristische Vereinigungen ausweiten lässt. "Der Zeitpunkt der Beendigung der Prüfung ist nicht absehbar", heißt es dazu.

[Maurus]

Insofern man darunter aber Leute versteht, die beispielsweise in Terrorcamps waren (oder gar in Bürgerkriegen in Rebellengruppen gekämpft haben) oder entsprechende Hasspropaganda verstreuen, gibt bzw. gäbe es mit den §§129a und 130 StGB eben durchaus rechtliche Möglichkeiten, eine Aufenthaltsgewährung nicht zu erteilen.

Ich bin kein Jurist.
Betreffen die §§ auch Deutsche,also z.B. Dschihadisten,die -immer noch deutsche Staatsbürger - aus Syrien oder dem Irak zurückkehren?

Das sind die Paragrafen über Bildung einer kriminellen Vereinigung und Volksverhetzung. Die gelten auch und vor allem für Deutsche. Für Einreisende muss man differenzieren, da sich deren potentielle Straftaten womöglich (Stichwort: Internet) nicht im Geltungsbereich des StGB ereignet haben. Mit der Ausweisungsfrage direkt haben die Paragrafen nichts zu tun, aber aus der Begehung eines strafbaren Delikts lässt sich - wiederum nicht für Staatsbürger - ohne weiteres ein Grund für die Nichterteilung des Aufenthaltsrechts normieren. Teilweise ist das ja auch der Fall.

[TomS]

Gewisse Strömungen in den deutschen Bistümern dürften momentan etwas enttäuscht sein. Da verdunkelt man den Kölner Dom und gibt zahlreiche Statements ab, dass Pegida total schlimm und der Islam grundsätzlich friedlich ist. Und was ist der Dank? Man muss Wortmeldungen wie die Folgenden lesen:

Die staatliche Gemeinschaft kann alle Religionen, auch den Islam als gleichberechtigt behandeln (nicht nur in Fragen der Religionsfreiheit, sondern auch in den besonderen Institutionen des Religionsverfassungsrechts und in Formen symbolischer Anerkennung) und zugleich eine effektive Gefahrenabwehr gegen den religiösen Fundamentalismus betreiben. Sie kann die Einhaltung der Spielregeln demokratischer offener Gesellschaften auch institutionell belohnen (etwa durch Einrichtung theologischer Lehrstühle und eines Religionsunterrichts an öffentlichen Schulen) und den Bruch solcher Regeln sanktionieren (Ausschluss von Regierungsbegegnungen, aber bei hinreichendem Gewicht auch die Rechtfertigung von Rechtsverkürzungen). Sie kann so öffentliche Debatten über den Unterschied zwischen gefährlichen und produktiven Religionskulturen initiieren und ihre akademische Reflexion befördern, ohne die religiös-weltanschauliche Neutralität und die Religionsfreiheit in Frage zu stellen.

Aus den Bildern der ermordeten Karikaturisten von "Charlie Hebdo" spricht die Lust, sich nichts und niemandem zu unterwerfen. Das ist die Bestimmung des Menschen, für manche ein Fluch: frei zu sein. Frei auch und gerade von Religion.

[lutherbeck]

Als Christ ist es durchaus möglich unter einer islamischen Herrschaft zu leben........und in diese Richtung bewegt sich der Zug der Zeit.

Wer so denkt, hat innerlich bereits einen Schritt in Richtung "Submission" getan!

So weit ist es also schon!

[Edi]

http://www.rp-online.de/panorama/deutsc ... -1.478583

[Pit]

Wer so denkt, hat innerlich bereits einen Schritt in Richtung "Submission" getan!

So weit ist es also schon!

und die syrischen,palästinensischen und ägyptischen Christen?
Denen müsste man unter dem Gesichtspunkt doch raten,ihre Heimat schnellstmöglich zu verlassen,oder?

[overkott]

Evangelikale sollten sich vom Fundamentalismus verabschieden. Das könnte den interreligiösen Dialog weltweit in vernünftige Bahnen lenken. Die katholische Tradition hat den Weg mit einem metaphorischen Verständnis der Bibel vorgezeichnet.

[Edi]

Wer so denkt, hat innerlich bereits einen Schritt in Richtung "Submission" getan!

So weit ist es also schon!

und die syrischen,palästinensischen und ägyptischen Christen?
Denen müsste man unter dem Gesichtspunkt doch raten,ihre Heimat schnellstmöglich zu verlassen,oder?

Was lutherbeck sagt, hat mit deiner Anmerkung gar nichts zu tun.

[overkott]

Wer so denkt, hat innerlich bereits einen Schritt in Richtung "Submission" getan!

So weit ist es also schon!

und die syrischen,palästinensischen und ägyptischen Christen?
Denen müsste man unter dem Gesichtspunkt doch raten,ihre Heimat schnellstmöglich zu verlassen,oder?

Was lutherbeck sagt, hat mit deiner Anmerkung gar nichts zu tun.

Er denkt einfach. Zu kurz.

[Pit]

Edi,mein Kommentar bezog sich auf das farblich Hervorgehobene.

Als Christ ist es durchaus möglich unter einer islamischen Herrschaft zu leben........und in diese Richtung bewegt sich der Zug der Zeit.

Wer so denkt, hat innerlich bereits einen Schritt in Richtung "Submission" getan!

So weit ist es also schon!

oder lebten die Christen in den von mir genannten Ländern unter christlicher Herrschaft (und ich beziehe mich auf die Zeit vor dem IS-Terror)?

[Peti]

http://www.rp-online.de/panorama/deutsc ... -1.478583

Von der gleichen Autorin:

Christen und Muslime: „Begegnung ist möglich“:
http://christineschirrmacher.info/213/ ... %e2%8%9c/

[Juergen]

http://www.rp-online.de/panorama/deutsc ... -1.4785830

Warum fährt die Frau mit ihrer These eigentlich nicht einfach mal in den Irak und erklärt es dem IS. Irgendwer muß ja den Anfang machen, und diese Leute aufklären.

[Edi]

Edi,mein Kommentar bezog sich auf das farblich Hervorgehobene.

Als Christ ist es durchaus möglich unter einer islamischen Herrschaft zu leben........und in diese Richtung bewegt sich der Zug der Zeit.

Wer so denkt, hat innerlich bereits einen Schritt in Richtung "Submission" getan!

So weit ist es also schon!

oder lebten die Christen in den von mir genannten Ländern unter christlicher Herrschaft (und ich beziehe mich auf die Zeit vor dem IS-Terror)?

Lutherbeck ging es doch um die von Ewald prognostizierte Unterordnung von uns unter den Islam, die er früher oder später kommen sieht. Die möchte Lutherbeck nicht haben und andere auch nicht und daher ist nicht einzusehen, daß man jetzt schon so tut als ob alles schon so kommen müsste.
So habe ich jedenfalls die Einlassungen Lutherbecks verstanden. Es ging da nicht um andere Länder, die bereits unter islamischer Herrschaft sind.

[Pit]

Warum fährt die Frau mit ihrer These eigentlich nicht einfach mal in den Irak und erklärt es dem IS. Irgendwer muß ja den Anfang machen, und diese Leute aufklären.

Weil man nicht die Gleichung Muslim=Terrorist aufstellen kann,deswegen!

[Pit]

So habe ich jedenfalls die Einlassungen Lutherbecks verstanden. Es ging da nicht um andere Länder, die bereits unter islamischer Herrschaft sind.

Ok.,dann habe ich lutherbeck missverstanden.

[Edi]

Warum fährt die Frau mit ihrer These eigentlich nicht einfach mal in den Irak und erklärt es dem IS. Irgendwer muß ja den Anfang machen, und diese Leute aufklären.

Weil man nicht die Gleichung Muslim=Terrorist aufstellen kann,deswegen!

Ne, weil sie da wahrscheinlich nicht mehr lebend heimkäme oder zumindest zwangsislamisiert würde und das wollte sie sicher nicht, also Kopf ab.

[overkott]

http://www.rp-online.de/panorama/deutsc ... -1.4785830

Warum fährt die Frau mit ihrer These eigentlich nicht einfach mal in den Irak und erklärt es dem IS. Irgendwer muß ja den Anfang machen, und diese Leute aufklären.

Domradio schrieb vor einigen Jahren:

«Wenn derzeit überhaupt Muslime konvertieren, dann zu den Freikirchen», verteidigt der evangelikale Leiter des Internationalen Instituts für Religionsfreiheit, Thomas Schirrmacher, deren Missionsarbeit. Er verweist auf zahlreiche Glaubensübertritte in der Türkei. Auch für die meisten Evangelikalen stehe im übrigen karitative Arbeit im Vordergrund, wie bei den beiden deutschen Bibelschülerinnen, die als Krankenpflegerinnen in den Jemen gekommen waren. Natürlich gebe es auch naive und leichtsinnige Evangelikale. «Die kommen im Urlaub mit der Gitarre in der Hand und gehen direkt auf die Leute zu», räumt Schirrmacher ein. In Deutschland hat sich vor allem die evangelikale Karmelmission der Arbeit in der islamischen Welt verschrieben. Angeblich ist sie in 20 Ländern mit 200 meist konvertierten Mitarbeitern präsent und erreicht nach eigenem Bekunden selbst Interessierte unter pakistanischen Taliban und libanesischen Hisbollah-Kämpfern. Die Organisation zeichnet sich durch einen wenig transparenten Auftritt aus - was auch mit der akuten Gefährdung durch das eigene Wirken zu tun haben mag.