Kreuzgang

Ein erfreuliches Urteil: http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 66,.html

Nach der Einigung im Maultaschenstreit, der den Arbeitgeber teuer zu stehen kam, jetzt dieses Urteil!

cantus planus hat geschrieben:Ein erfreuliches Urteil: http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 66,.html

Ich halte das für sehr unerfreulich. Als Arbeitgeber ist man ja ohnehin schon der A... der Nation und dem sozialistischen deutschen Arbeitsrecht ausgeliefert. Und jetzt muss man sich auch noch beklauen lassen?

Nein, das meine ich nicht. Allerdings hat das Gericht m. E. recht, dass die Unterschlagung eines Pfandbons von weniger als 2,- Euro nach jahrzehntelangem Dienst das Vertrauensverhältnis nicht sofort zerstört. (Ebenso, wie eine verspeiste Maultasche.) Hier wäre zunächst eine Abmahnung korrekt.

Anders würde ich es sehen, wenn die Frau direkt in die Kasse gegriffen und sich Bargeld angeeignet hätte. Das Einlösen eines Pfandbons, den ein Kunde liegen lässt, sehe ich nicht als Diebstahl, da es sich beim Pfandbetrag eben nicht um Geld des Arbeitgebers handelt, sondern strenggenommen um das des Kunden.

Nachtrag: Ich sehe natürlich die grundsätzliche Problematik dieser Entscheidung, die vermutlich viele weitere Urteile nach sich zieht, die im Einzelfall ber die Verhältnismäßigkeit richten müssen.

Grundsätzlich ist alles, was in einem Geschäft herumliegt und -steht und sich nicht offensichtlich in der Gewahrsamsphäre eines Anderen befindet im Gewahrsam des Ladeninhabers. Das Ergreifen und Einlösen der Pfandbons ist damit Diebstahl. Wenn ich in einen Laden gehe und einen Geldschein aufhebe, der auf dem Boden liegt, ist das Diebstahl. Und gerade bei einer Kassiererin, die also berufsmäßig mit dem Geld des Arbeitgebers in Kontakt kommt, kann es da für mich keine Bagatellgrenze geben.

cantus planus hat geschrieben:Nachtrag: Ich sehe natürlich die grundsätzliche Problematik dieser Entscheidung, die vermutlich viele weitere Urteile nach sich zieht, die im Einzelfall ber die Verhältnismäßigkeit richten müssen.

Das ist eines der vielen Folgeprobleme. Wo zieht man da die Grenze? Eine gewisse Grenze gibt es im Strafrecht ohnehin schon dahingehend, dass Bagatelldiebstähle (lt. Rspr. m.W.n. <20 €) ein absolutes Antragsdelikt sind, also nicht automatisch von der Staatsanwaltschaft verfolgt werden. Aber wenn dieser Wille des Geschädigten da ist, dann ist es so.

Das Problem ist aber doch: dass jemand nur einmal erwischt wird, heißt ja nicht, dass er es nur einmal getan hat. Der Vertrauensbruch ist das Problem. Man kann sich nie mehr sicher sein.

(Nachtrag: Habe gerade gesehen, dass es doch kein absolutes Antragsdelikt ist, sondern dass bei besonderem öffentlichen Interesse auch ohne Strafantrag eine Verfolgung möglich ist. Wird faktisch aber kaum vorkommen.)

Könnte es also sein, dass die Sache noch bis vor's Bundesverfassungsgericht geht?

Glaube ich eher nicht. Eine Verletzung der Grundrechte sehe ich durch das Urteil nun auch wiederum nicht.

Ich klaue jetzt nur Sachen die einen Wert unter 1€ haben ist eh ein Bagatelldelikt. Das Urteil ist eine Unverschämtheit und ein Schlag ins Gesicht für jeden Arbeitgeber, sei es eine Maultasche, Frikadelle oder Pfandbon der Arbeitgeber wird geschädigt und muß noch den Dioeb weiter beschäftigen. Typisch für diese Bananenrepublik.

Christian hat geschrieben:Ich klaue jetzt nur Sachen die einen Wert unter 1€ haben ist eh ein Bagatelldelikt.

Aber erst, nachdem du mindestens dreißig Jahre im Laden standest!

Christian hat geschrieben:Ich klaue jetzt nur Sachen die einen Wert unter 1€ haben ist eh ein Bagatelldelikt. Das Urteil ist eine Unverschämtheit und ein Schlag ins Gesicht für jeden Arbeitgeber, sei es eine Maultasche, Frikadelle oder Pfandbon der Arbeitgeber wird geschädigt und muß noch den Dioeb weiter beschäftigen. Typisch für diese Bananenrepublik.

Ist das jetzt auch Sarkasmus oder ernst gemeint?

Wenn man sich den Artikel mal durchliest, wird die Sache im Übrigen noch grotesker. Die Dame hat die Bons ja nicht irgendwo im Müll gefunden, sondern hat sie von ihrer Filialleiterin zur Aufbewahrung bekommen, falls sich der Besitzer noch meldet. Irgendwann hat sie die Dinger dann entgegen dieser Anweisung selber eingelöst. Wenn das kein Vertrauensbruch ist, weiß ich es auch nicht.

Spiegel online hat geschrieben:Ein Komitee "Solidarität mit Emmely" aus Gewerkschaftern und politischen Gruppierungen hatte nach der Kündigung zu Protestaktionen und Kaufboykotten aufgerufen.

Und da schnalle ich jetzt endgültig ab. Wie wäre es denn noch mit Lichterketten, Mahnwachen und dem Bundesverdienstkreuz?

Ich wäre gespannt, was passieren würde, wenn die Dame nicht bei Kaisers, sondern beim DGB beschäftigt gewesen wäre. Die hätten die selber mindestens genauso schnell gekündigt.

HeGe hat geschrieben:Wenn man sich den Artikel mal durchliest, wird die Sache im Übrigen noch grotesker. Die Dame hat die Bons ja nicht irgendwo im Müll gefunden, sondern hat sie von ihrer Filialleiterin zur Aufbewahrung bekommen, falls sich der Besitzer noch meldet. Irgendwann hat sie die Dinger dann entgegen dieser Anweisung selber eingelöst. Wenn das kein Vertrauensbruch ist, weiß ich es auch nicht.

Siehst du, das hatte ich nicht mitbekommen. In diesem Fall sehe ich es auch klar, dass ein Vertrauensbruch vorliegt. Ich dachte immer, sie hätte Bons eingelöst, die halt irgendwo herumlagen.

cantus planus hat geschrieben:

Christian hat geschrieben:Ich klaue jetzt nur Sachen die einen Wert unter 1€ haben ist eh ein Bagatelldelikt.

Aber erst, nachdem du mindestens dreißig Jahre im Laden standest!

Vielleicht reicht es demnächst auch 30 Jahre Stammkunde oder nur drei Jahre beschäftigt gewesen zu sein, da eine fristlose Kündigung auch dann unzumutbar wäre. Die Richter sind meiner Meinung nach durch Politik, Gewerkschaften und Medien sturmreif geschossen worden. Das Urteil ist ein Witz. Ich habe selber ein Geschäft und weiß auch warum nur ich kassieren darf. Vor einem Arbeitsgericht ist der Arbeitgeber meistens der Dumme, das ist Sozialismus pur.

Christian hat geschrieben:Ich habe selber ein Geschäft und weiß auch warum nur ich kassieren darf. Vor einem Arbeitsgericht ist der Arbeitgeber meistens der Dumme, das ist Sozialismus pur.

Lebt denn nicht jeder "ehrbare Kaufmann" vom Diebstahl? Manche haben sich damit zu Milliardären geklaut.

Och nö, Kinder. Jetzt keine Grundsatzdiskussion zur Weltwirtschaftsordnung!

HeGe hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ein erfreuliches Urteil: http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 66,.html

Ich halte das für sehr unerfreulich. Als Arbeitgeber ist man ja ohnehin schon der A... der Nation und dem sozialistischen deutschen Arbeitsrecht ausgeliefert. Und jetzt muss man sich auch noch beklauen lassen?

Die armen Arbeitgeber. Wo kann ich denn spenden?

HeGe hat geschrieben: Wie wäre es denn noch mit Lichterketten, Mahnwachen und dem Bundesverdienstkreuz?
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Das Urteil ist ein Faustschlag in das Gesicht aller ehrlichen Arbeitnehmer und der Arbeitgeber... Ich sehe das wie Christian!

Jeder Arbeitgeber, der mit niedrigpreisigen Waren handelt (Gaststätten, Bürohandel, Metzgereien, Bäckereien, Drogerien, Supermärkte...) wird in Zukunft vor Diebstahl nicht mehr geschützt sein.

Wort Gottes:

"Du sollst nicht stehlen!"
Exodus 20,15

Ich verstehe daher nicht, dass der Diebstahl hier so schöngeredet wird. Oder gibt es in der Bibel eine Textstelle, die "ein bißchen stehlen" erlaubt? Falls ja, bitte posten! Ich finde dazu nur das:

Exodus, 2.Mose, 22, 1-3
Wenn ein Dieb ergriffen wird beim Einbruch und wird dabei geschlagen, dass er stirbt, so liegt keine Blutschuld vor. War aber schon die Sonne aufgegangen, so liegt Blutschuld vor.
Es soll aber ein Dieb wiedererstatten; hat er nichts, so verkaufe man ihn um den Wert des Gestohlenen.
Pfeil nach unten
Findet man bei ihm das Gestohlene lebendig, sei es Rind, Esel oder Schaf, so soll er's zweifach erstatten.

Mal zum Nachdenken:

Bisher war es so:

1). Wenn ein Kunde im Supermarkt ein Shampoo klaut:
- bekam er für immer Hausverbot (Zivilrecht)
- wurde Strafanzeige wegen Diebstahl gestellt (Strafrecht)

2). Wenn ein Mitarbeiter im Supermarkt ein Shampoo klaut:
- wurde er entlassen (Zivilrecht)
- wurde auf Anzeige meist verzichtet, da das eh nur Scherereien brachte (Strafrecht)

Nun wird es so sein:

1). Wenn ein Kunde im Supermarkt ein Shampoo klaut:
- bekommt er weiterhin für immer Hausverbot (Zivilrecht)
- wird weiterhin Strafanzeige wegen Diebstahl gestellt (Strafrecht)

2). Wenn ein Mitarbeiter im Supermarkt ein Shampoo klaut:
- wird er nicht mehr entlassen werden dürfen (Zivilrecht)
- wird auf eine Anzeige erst recht verzichtet werden , da es ja ein "Bagatellfall" ist (Strafrecht)

cantus planus hat geschrieben:Ein erfreuliches Urteil: http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 66,.html

Nach der Einigung im Maultaschenstreit, der den Arbeitgeber teuer zu stehen kam, jetzt dieses Urteil!

Zumindest ist dieses Urteil eine Bestätigung der Chaostheorie:
Der kleine Flügelschlag eines Schmetterlings (Unterschlagung von 1,3 €) löst ein Orkan im gesamten germanischen Blätterwald aus und verursacht Folgekosten von geschätzt mehr als eine Mio. €!

Da lacht die Forelle ........

Gelobt sei Jesus Christus!

cantus planus hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Wenn man sich den Artikel mal durchliest, wird die Sache im Übrigen noch grotesker. Die Dame hat die Bons ja nicht irgendwo im Müll gefunden, sondern hat sie von ihrer Filialleiterin zur Aufbewahrung bekommen, falls sich der Besitzer noch meldet. Irgendwann hat sie die Dinger dann entgegen dieser Anweisung selber eingelöst. Wenn das kein Vertrauensbruch ist, weiß ich es auch nicht.

Siehst du, das hatte ich nicht mitbekommen. In diesem Fall sehe ich es auch klar, dass ein Vertrauensbruch vorliegt. Ich dachte immer, sie hätte Bons eingelöst, die halt irgendwo herumlagen.

Es war noch schlimmer: Sie hat in den Gesprächen mit dem Arbeitgeber zu dieser Sache wohl mehrfach gelogen und sogar versucht, eine andere Kassiererin zu beschuldigen: http://www.stern.de/wirtschaft/job/urte ... 7383.html

Das war dann ja auch der entscheidende Grund für die Kündigung.

Natürlich muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden, und 3 Jahre Arbeit sind eine lange Zeit. Es ist schwierig so etwas abzuwägen.

Die Scharen der Hölle wurden losgelassen, die Himmel verdunkelten sich und die gepeinigten....blubb.

Das Gerichtsurteil galt für diesen einen Fall. Nicht für alle und für immer. Blubb.

(Mir ist sehr wohl bewusst was es für Gestalten auf der AN-Seite gibt, die wirklch A****** sind).

Ich mag diese Prozesse um Belanglosigkeiten nicht.
Überhaupt: Prozessieren ist unproduktiv.

Nassos hat geschrieben: Das Gerichtsurteil galt für diesen einen Fall. Nicht für alle und für immer.

Wenn Du Dich da mal nicht täuschst.

Wenn das Bundesarbeitsgericht ein Urteil fällt, wird das aufmerksam beobachtet und hat durchaus Einfluss auf zukünftige Urteile in ähnlich gelagerten Fällen.

Dornbusch hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben: Das Gerichtsurteil galt für diesen einen Fall. Nicht für alle und für immer.

Wenn Du Dich da mal nicht täuschst.

Wenn das Bundesarbeitsgericht ein Urteil fällt, wird das aufmerksam beobachtet und hat durchaus Einfluss auf zukünftige Urteile in ähnlich gelagerten Fällen.

Lieber Dornbusch, das stimmt natürlich. Aber wo widerspricht sich das mit meiner o.g. Aussage?

cantus planus hat geschrieben:Nein, das meine ich nicht. Allerdings hat das Gericht m. E. recht, dass die Unterschlagung eines Pfandbons von weniger als 2,- Euro nach jahrzehntelangem Dienst das Vertrauensverhältnis nicht sofort zerstört. (Ebenso, wie eine verspeiste Maultasche.) Hier wäre zunächst eine Abmahnung korrekt.

Anders würde ich es sehen, wenn die Frau direkt in die Kasse gegriffen und sich Bargeld angeeignet hätte. Das Einlösen eines Pfandbons, den ein Kunde liegen lässt, sehe ich nicht als Diebstahl, da es sich beim Pfandbetrag eben nicht um Geld des Arbeitgebers handelt, sondern strenggenommen um das des Kunden.

Wo willst Du die Grenze ziehen.

Aktuelles Beispiel: Servicemitarbeiter der Herstellerfirma arbeiten am Pfandautomat. Um ihn zu testen müssen sie natürlich Flaschen reingeben. Es kommen also Pfandbons raus. Ein Mitarbeiter nimmt die Bons und sagt er würde sie der Kassiererin geben, damit sie in der Buchhaltung ausgebucht werden können. Stattdessen löst er sie ein. Es geht um rund 30 Euro. - Folge: fristlose Kündigung. Auf die Frage des Chefs, ob er so was schonmal gemacht habe, hat er geantwortet: "Dazu will ich nichts sagen."


Diesen Fall muß man natürlich von dem Fall, der vor Gericht verhandelt wurde unterscheiden - nicht nur wegen der Höhe des Betrages:
Pfand ist ein durchlaufender Poster. Wenn ich eine Flasche Wasser kaufe, zahle 025€ Pfand und wenn ich sie zurückgebe bekomme ich das Pfand wieder. Das Unternehmen verdient nichts und in dem Fall wurde auch niemand (außer der Kunde, dem das Pfand zustand) geschädigt.
In dem von mir geschilderten Fall hat das Unternehmen hingegen einen Schaden, da es für die Flaschen nie Pfand eingenommen hat. Dort wurden leere Flaschen aus dem Lager zu Testzwecken zur Verfügung gestellt.

Was ist das nur für ein Herr, dem zu dienen absurde Probleme mit teils komischen Zügen aufwirft. Der auf die Einhaltung von Ehrlichkeit zur Wahrung des Vertrauens pocht, um zu funktionieren, und dem selbst im allergrößten Maße Hohn spricht? Geht es wirklich um die Frage, ob Gott es nicht gerne sieht, wenn man diese Herrschaft bedroht, aufgrund von Verfehlungen die ihrer Form nach auch Verfehlungen gegen Gott sind?

Die Wirklichkeit des Lebens ist knallhart. Es geht nicht darum, ob man ein guter oder ein schlechter Diener eines falschen Herren ist, um dem richtigen zu gefallen. Es geht nur darum, wem man dient.

Ich merke an solchen Fällen immer wieder, dass mir die juristische Denkweise einfach vollkommen fremd ist.
Ich frage mich ganz praktisch, ob ich jemanden entlassen würde, wenn er einen Pfandbon von gut einem Euro Wert einlöst. Nein, das würde ich nicht tun.
Aus meiner eigenen Erfahrung in diversen Schüler- und Studentenjobs kann ich außerdem sagen, dass das keinen Arbeitgeber arm macht. Im Gegenteil! Erst die Überreglementierung und Permanentüberwachung des Personals sorgt für Unzufriedenheit, die sich negativ auf das Geschäft auswirkt.

Mögen es die Juristen anders sehen: nach dreißig Jahren Mitarbeit wegen eines kleinen Pfandbons das Vertrauensverhältnis vollkommen zerrüttet zu sehen, ist absurd und einem normalen Menschen nicht zu vermitteln.

Was die klugen Aussagen betrifft, der Arbeitgeber sei immer der Dumme: ich bin sehr froh, nicht Angestellter in einer großen Kaufhaus- oder Discounterkette zu sein. Was das Personal da - vollkommen im Rahmen der Gesetze - über sich ergehen lassen muss, geht auf keine Kuhhaut.

cantus planus hat geschrieben: Ich frage mich ganz praktisch, ob ich jemanden entlassen würde, wenn er einen Pfandbon von gut einem Euro Wert einlöst. Nein, das würde ich nicht tun.

Ich würde es tun. Ich erkläre Dir auch gerne, warum:
Entweder, jemand ist ehrlich, oder er ist es nicht. "Ein bißchen ehrlich" gibt es nicht. Wenn also jemand beim Klauen erwischt wird - und das passiert selten genug - dann muss man davon ausgehen, dass es nicht der erste Diebstahl war. Durch Mitarbeiterdiebstahl entsteht der Wirtschaft ein Riesenschaden:
http://www.scharpf.de/artikel/artikel_3.phtml
http://www.personalpsychologie.de/perso ... ssessment/

Und das, weil jeder so denkt wie Du:

cantus planus hat geschrieben:Aus meiner eigenen Erfahrung in diversen Schüler- und Studentenjobs kann ich außerdem sagen, dass das keinen Arbeitgeber arm macht. Im Gegenteil!

Diese Aussage finde ich ehrlich gesagt ziemlich brutal und sie macht mich sehr betroffen - immerhin sind wie hier in einem Katholiken-Forum. Ich fragte weiter oben schon einmal, jedoch ohne Antwort zu bekommen:

Wo in der Bibel steht, "ein bißchen Diebstahl" sei erlaubt? Ich lese da nur "Du darfst nicht stehlen!"

Nehmen wir mal an, in einer Metzgerei mit 3 Verkäuferin/-innen (und Du bist einer davon) kostet ein Wurstbrötchen 2, Euro. Jetzt wirst Du sicher sagen: "Die 2, Euro tun dem Chef nicht weh" - und isst eines pro Tag. Deine Kollegen denken das selbe wie Du. Es ergibt sich nun folgende Rechnung:

3 x 2, Euro x 2 Arbeitstage = 12. Euro (wegen EINEM Brötchen pro Tag)

Übrigens werden die ganzen Überwachungsmaßnahmen nur wegen solcher Mitarbeiter überhaupt erst nötig - die Arbeitgeber könnten sich ja sonst das Geld dafür sparen...


Ich hoffe ehrlich, dass ich Deine Aussage falsch verstanden habe und nun zuviel hineininterpretiere...

Ja, du missverstehst mich, weil ich hier keinesfalls den Diebstahl legitimieren möchte, sondern auf die Verhältnismäßigkeit hinweise (die im Einzelfall ein ausgesprochen schwieriges Problem ist).

Selbstverständlich ist ein bisschen unehrlich eben auch unehrlich.

Die Zeche für die Diebstähle zahlen dann andere mit:

1). Der Kunde über erhöhte Preise (im Handel soll ja angeblich 2% Schwund schon einkalkuliert sein)
2). Der (ehrliche) Mitarbeiter, der vom Chef überwacht und ausspioniert wird
3). Der Chef selbst, dem Stück für Stück der Glauben an die Menschheit geraubt wird

Dornbusch hat geschrieben: 30 x 2,00 Euro x 200 Arbeitstage = 12.000 Euro (wegen EINEM Brötchen pro Tag)

Wenn man schon Milchmädchen rechnet:
22 Arbeitstage/Monat
11 Monate Arbeit (1 Monat Urlaub)
2 Euro fürs Semmerl (meine Kosten 1,50....)
484 in Summe
abzüglich
22 Arbeitstage je 1,5 Stunde zusätzlich unbezahlte vor und Nachbereitung der Arbeit (meine Frau stans 3 Monate hinter der Wurstbudl ich weiß wovon ich rede) a 7 €/Stunde
11 Monate

Ergibt eine Gutschrift die nicht eingelöst wird von 2000 pro Jahr