Rotary Club

[Gamaliel]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es da wirklich eine offizielle Annulierung gab, da diese bei den Rotariern mit Sicherheit rumliegen würden.

Da könntest Du gut Recht haben. Sobald Pius XII. von der Weltbühne abgetreten ist, fühlte man sich offenbar nicht mehr an seine diesbezüglichen Anordnungen gebunden.

Würde das heißen, daß Bischof Lehmann exkommuniziert ist?

Ich weiß nicht, was er sich möglicherweise alles schon geleistet hat, um mit einer solchen Strafe belegt zu werden, aber wegen einer Rotary-Mitgliedschaft würde sie ihn nicht treffen. Abgesehen davon, daß zu beweisen wäre, daß Rotarier echte Freimaurer sind, gibt es im neuen Kodex die Sanktion der Exkommunikation nicht mehr für Mitglieder der Freimaurerei. Die Mitgliedschaft bleibt zwar weiterhin verboten und stellt auch eine schwere öffentliche Sünde dar, wie Kardinal Ratzinger bestätigte, aber die Strafe dafür ist futsch.

[Robert Ketelhohn]

aber die Strafe dafür ist futsch.

Bestreite ich.

[Gamaliel]

aber die Strafe dafür ist futsch.

Bestreite ich.

Gerne! Auf welcher Grundlage?

[Niels]

Haste nen Beleg?

[Linus]

aber die Strafe dafür ist futsch.

Bestreite ich.

Gerne! Auf welcher Grundlage?

In dem Schrieb vom 26. November 1983 von Kardinal Ratzinger heißt es:

Das negative Urteil der Kirche über die freimaurerischen Vereinigungen bleibt also unverändert, weil ihre Prinzipien immer als unvereinbar mit der Lehre der Kirche betrachtet wurden und deshalb der Beitritt zu ihnen verboten bleibt. Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen.
Autoritäten der Ortskirche steht es nicht zu, sich über das Wesen freimaurerischer Vereinigungen in einem Urteil zu äußern, das das oben Bestimmte außer Kraft setzt, und zwar in Übereinstimmung mit der Erklärung dieser Kongregation vom 17. Februar 1981 (vgl. AAS 73/1981; S. 240-241).

[Gamaliel]

@Linus

Ja, das kenne ich natürlich. Wo steht da etwas von einer Strafe für das einzelne Mitglied? Ein negatives Urteil über eine Vereinigung ist nicht zu verwechseln mit einer konkreten Strafdrohung gegenüber einzelnen Personen.

(Auch über die im Konkubinat Lebenden behält die Kirche ihr negatives Urteil unverändert bei. Diese "Lebensform" zu wählen bleibt verboten und jene, die es dennoch tun befinden sich im Stand der schweren Sünde und können die heilige Kommunion nicht empfangen. - Exkommuniziert ist aber keiner, weil es keine Strafbestimmung dafür gibt.)

[Gamaliel]

Kirchenrechtlich ist die Sache sehr einfach, die entsprechenden Normen lauten:

Can. 6 — § 1. Mit Inkrafttreten dieses Codex werden aufgehoben:

1° der im Jahr 1917 promulgierte Codex Iuris Canonici;
[...]
3° alle allgemeinen oder partikularen Strafgesetze, die vom Apostolischen Stuhl erlassen worden sind, es sei denn, daß sie in diesem Codex selbst aufgenommen sind;[...]

An die Stelle des alten c. 2335 CIC/1917 ist nun nachstehende Regelung getreten:

Can. 1374 — Wer einer Vereinigung beitritt, die gegen die Kirche Machenschaften betreibt, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden; wer aber eine solche Vereinigung fördert oder leitet, soll mit dem Interdikt bestraft werden.

Daraus ergibt sich klar: Die Tatstrafe der Exkommunikation für Freimaurer ist abgeschafft, an ihre Stelle ist als Alternative eine zwar verpflichtend zu verhängende, allerdings in ihrem Ausmaß nunmehr unbestimmte Spruchstrafe getreten.

Selbstverständlich bedauere ich dieses Entgegenkommen gegenüber den Freimaurern und wäre für eine Rückkehr zur alten Regelung, das ändert aber nichts an der aktuellen gesetzlichen Lage.

[Linus]

@Linus

Ja, das kenne ich natürlich. Wo steht da etwas von einer Strafe für das einzelne Mitglied? Ein negatives Urteil über eine Vereinigung ist nicht zu verwechseln mit einer konkreten Strafdrohung gegenüber einzelnen Personen.

Brauchts das? Das Gesamte ist ja mehr als die Addition der Mitglieder.
Sollte Linz als Diözese mit dem Interdikt belegt werden, brauchts auch keine individuellen Urteile für den einzelnen Oberösterreicher.

[Gamaliel]

Brauchts das? Das Gesamte ist ja mehr als die Addition der Mitglieder.

Ja, das brauchts. Aber Du müßtest ohnehin zuvor einmal beweisen, daß es die Tatstrafe der Exkommunikation für Freimaurer noch gibt. An Belegen von Kirchenrechtlern, kirchenrechtlichen Kommentaren oder authentischen Auslegungen des Lehramts wäre ich interesiert; ich kenne und finde in den mir zugänglichen Quellen keine.

Sollte Linz als Diözese mit dem Interdikt belegt werden, brauchts auch keine individuellen Urteile für den einzelnen Oberösterreicher.

Das Lokalinterdikt gibt es im neuen Kodex nicht mehr. Die Strafen sind personal, z.B.:

Can. 1332 — Den mit Interdikt Belegten treffen die in can.1331, § 1, nn. 1 und 2 genannten Verbote; wenn aber das Interdikt verhängt oder festgestellt worden ist, ist die Vorschrift von can.1331, § 2, n. 1 zu beachten.

[Linus]

Aber Du müßtest ohnehin zuvor einmal beweisen, daß es die Tatstrafe der Exkommunikation für Freimaurer noch gibt. An Belegen von Kirchenrechtlern, kirchenrechtlichen Kommentaren oder authentischen Auslegungen des Lehramts wäre ich interesiert; ich kenne und finde in den mir zugänglichen Quellen keine.

Nachdem das Urteil über die Freimaurei laut vatican.va (gibts was offizielleres??) unverändert ist, ist klarerweise die Exkommunikation aufrecht.

Ich weiß nicht, was du sonst noch willst....

[Robert Ketelhohn]

Der Beitritt zu einer freimaurerischen Loge ist ein Akt der Apo-
stasie. Die Strafe ist die Exkommunikation latæ sententiæ.

[Berolinensis]

Bezüglich des engeren Themas dieses Strangs (d.h. abgesehen von der Frage, wie Freimaurerei nach geltendem Kirchenrecht behandelt wird, dafür gibt es doch sicher schon irgenwo einene thread) versuche ich, das bisherige Ergebnis aus mekner Sicht noch einmal kurz zusammenzufassen, da es hier in mehrere Paralleldiskussionen zerfasert ist:

1. Es steht nicht fest, daß Rotary ein freimaurerischer Verein ist. Das Dekret des Hl. Offiziums von 1950 sagt dies nicht.

2. Laien verbietet das Dekret von 1950 die Mitgliedschaft nicht, sondern verweist lediglich auf die allgemeine Bestimmung, daß man sich vor "antikirchlichen" Vereinigungen hüten soll. Diese weitere Bestimmung ist im Codex von 1983 - wenn ich nichts übersehe - enger gefaßt auf Verinigungen, "die gegen die Kirche Machenschaften betreib[en]". Das trifft nach meinem Verständnis (und da bin ich mir eigentlich sicher) auf Rotary nicht zu. Laien sind also am Beitritt rechtlich nicht gehindert.

3. Klerikern wird durch das Dekret von 1950 der Beitritt verboten. Das ist nun eine interessante Frage. Da das Dekret nicht strafbewehrt ist, würde ein Verstoß zwar nicht automatisch zum Eintritt einer Strafe führen, wäre aber, bei Fortgeltung des Dekrets, gleichwohl ein Verstoß. Eine offzielle Aufhbung des Dekrets scheint es nicht zu geben. Da stellen sich aus meiner Sicht mehrere Fragen:

a) (Und das hatten wir schonmal, ich kann im Moment aber nicht danach suchen): Führt das Inkrafttreten des Codex von 1983 dazu, daß solche Bestimmungen, die nicht in den Codex übernommen werden, außer Kraft treten?

b) Wenn nein, kann man sagen, daß die angesprochenen Akte des Gesetzgebers (Audienzen mit ermunternden Ansprachen etc.) implizit eine Aufhebung des Verbots bedeuten? Rechtlich wird man dies kaum sagen können; könnte man gleichwohl argumentieren, daß die Befolgung eines formellen Verbots moralisch nicht verpflichtend ist, wenn die oberste Autorität selbst öffentlich zu erkennen gegeben hat, daß sie den Grund für das Verbot (wenn wir diesen in der "suspekten" Natur der Rotarier sehen, und nicht darin, Kleriker die Mitgliedschaft in solchen "society"-Clubs zu untersagen) als nicht mehr gegeben ansieht?

c) Könnte das Dekret durch entgegenstehende Übung außer Kraft getreten sein, wenn man - wie aus einigen Beiträgen zu entnehmen - annimmt, daß seit 50 Jahren Kleriker ohne Beanstandung durch die Autorität und offenbar ohne die Annahme, etwas Verbotenes zu tun, beigetreten sind?

[Robert Ketelhohn]

1. Es steht nicht fest, daß Rotary ein freimaurerischer Verein ist. Das Dekret des Hl. Offiziums von 1950 sagt dies nicht.

a) Das ist eine Faktenfrage, das kann man nicht dekretieren.
b) Es steht fest, daß der Rotary Club kein freimaurerischer Verein
     ist. Vielmehr handelt es sich um eine Vorfeldorganisation der
     Freimaurerei, wie oben näher beschrieben.

[Berolinensis]

1. Es steht nicht fest, daß Rotary ein freimaurerischer Verein ist. Das Dekret des Hl. Offiziums von 1950 sagt dies nicht.

a) Das ist eine Faktenfrage, das kann man nicht dekretieren.
b) Es steht fest, daß der Rotary Club kein freimaurerischer Verein ist.
     Vielmehr handelt es sich um eine freimaurerische Vorfeldorgani-
     sation, wie oben näher beschrieben.

a) Selbstverständlich kann ein zuständiger Spruchkörper mit Verbindlichkeit entscheiden, ob ein bestimmter Lebenssachverhalt einer Rechtsnorm unterfällt oder nicht. Und das hat das Dekret nicht getan, noch nicht einmal unverbindlich in der Begründung (die es ja gerade nicht gibt). Nur darauf wollte ich hinweisen.

b) Den Begriff der "Vorfeldorganisation" finde ich hier - genauso wie im deutschen Recht - schwammig und wenig hilfreich, aber ich lasse das dahinstehen, da es letztlich für die mich interessierende Frage irrelevant ist.

[Marion]

c) Könnte das Dekret durch entgegenstehende Übung außer Kraft getreten sein, wenn man - wie aus einigen Beiträgen zu entnehmen - annimmt, daß seit 50 Jahren Kleriker ohne Beanstandung durch die Autorität und offenbar ohne die Annahme, etwas Verbotenes zu tun, beigetreten sind?

Ist so etwas schon einmal passiert?
Hat das Tradition?

Mir würde das Angst machen!
Mit diesem System (falls das ein rechtmäßiges System ist) könnte sich alles mögliche in die Kirche einschleichen und mir scheint, daß sich vielerort damit auch schon einiges eingeschlichen hat. Ich dachte aber, daß das ein unrechtmäßiges Herangehen nur des letzten Jahrhunderts ist.

[Serviam]

Danke allen für die informationsreichen Posts.
Aber es steht wenigstens fest, dass der Beitritt in den Rotary-Club für katholische Kleriker verboten ist.

Dass hier aber wenig gemacht wird, müsste keinen verwundern - besonders, wenn man bedenkt, dass die Profanierung des Allerheiligsten Sakraments vielerorts einfach gebilligt wird.

[cantus planus]

Wer sollte denn bitte etwas machen? Etwa die Bischöfe, die selbst Clubmitglieder sind?

[Sascha B.]

das hoffentlich noch nicht komplett Freimauerische Rom?

[cantus planus]

Der Handlungsspielraum des Vatikans erstreckt sich bis ans Tiberufer. Dass Rom nicht mehr in der Lage ist, auf die Kirche im deutschen Sprachraum Einfluss zu nehmen, sehen wir seit Jahren überdeutlich. Es wäre fatal, auf Rom zu warten.

Wir können nur beten, und alle treuen Kräfte möglichst unterstützen. Den Rest muss der Heilige Geist und die Zeit besorgen.

[Marion]

und alle treuen Kräfte möglichst unterstützen.

Was ist denn nun aber treu in diesem Fall?
Rotary als Gefahr sehen oder als harmlos bishin zu einer prima Hilfsorganisation?
Es ist schon schwierig wenn aus Rom das nicht ganz klar rüberkommt

Der Handlungsspielraum des Vatikans erstreckt sich bis ans Tiberufer. Dass Rom nicht mehr in der Lage ist, auf die Kirche im deutschen Sprachraum Einfluss zu nehmen, sehen wir seit Jharen überdeutlich. Es wäre fatal, auf Rom zu warten.

Es wird nicht erwartet, daß Rom die Welt oder Deutschland verändert, das wäre wahrhaft zuviel verlangt. Aber ohne klare deutliche Anweisung weiß ja nicht mal mehr ein Williger, was das Romtreu überhaupt beinhaltet

[cantus planus]

und alle treuen Kräfte möglichst unterstützen.

Was ist denn nun aber treu in diesem Fall?
Rotary als Gefahr sehen oder als harmlos bishin zu einer prima Hilfsorganisation?
Es ist schon schwierig wenn aus Rom das nicht ganz klar rüberkommt

Das ist richtig. Hier gilt für mich, was ich schonmal irgendwann über die Freimaurer sagte: ich verstehe nicht, was ein Priester in einer solchen Organisation sucht, was er nicht in der Kirche finden könnte.

Im Zweifel sollte man sich auf sein Bauchgefühl verlassen: es gibt genug Priester, die diesen Organisationen nicht angehören und treu zur Kirche stehen. Die muss man unterstützen. Selbst wenn ich die Rotarier als reine Hilfsorganisation sehe, sollte es für einen Priester selbstverständlich sein, die zahlreichen kirchlichen Werke zu unterstützen.

Ein Engagement in diesen Gruppen ist schlicht nicht notwendig. Dass ich es darüber hinaus für schädlich halte, ist da noch nicht einmal relevant.

[Gamaliel]

...was ich schonmal irgendwann über die Freimaurer sagte: ich verstehe nicht, was ein Priester in einer solchen Organisation sucht, was er nicht in der Kirche finden könnte.

Ein wahres Wort, insbesondere seit dem letzten Konzil!

[Niels]

Ein Vetter meiner Mutter ist schon seit Jahrzehnten Rotarier und noch immer konservativer Katholik. Ich werde ihn mal diesbezüglich kontaktieren.

[cantus planus]

Man sollte keine Bandwurmsätze bilden.

Ich meinte: man findet in solchen Organisationen nichts, was die Kirche nicht ebenfalls bieten könnte. Ja, die Kirche bietet sogar Besseres.

[Gamaliel]

Ein Vetter meiner Mutter ist schon seit Jahrzehnten Rotarier und noch immer konservativer Katholik. Ich werde ihn mal diesbezüglich kontaktieren.

Gute Idee!
Frag ihn doch - sofern möglich - wie das Verhältnis bei seinem Verein zu echten Logen ist. Weiß er um personelle Überschneidungen? Wie steht's um die inhaltlichen Bezüge/Differenzen? ...

[Berolinensis]

Danke allen für die informationsreichen Posts.
Aber es steht wenigstens fest, dass der Beitritt in den Rotary-Club für katholische Kleriker verboten ist.

Dass hier aber wenig gemacht wird, müsste keinen verwundern - besonders, wenn man bedenkt, dass die Profanierung des Allerheiligsten Sakraments vielerorts einfach gebilligt wird.

Nein, das steht nicht fest, s. mein letztes post.

[Niels]

Ein Vetter meiner Mutter ist schon seit Jahrzehnten Rotarier und noch immer konservativer Katholik. Ich werde ihn mal diesbezüglich kontaktieren.

Gute Idee!
Frag ihn doch - sofern möglich - wie das Verhältnis bei seinem Verein zu echten Logen ist. Weiß er um personelle Überschneidungen? Wie steht's um die inhaltlichen Bezüge/Differenzen? ...

Werde ich tun!

[anneke6]

Man sollte keine Bandwurmsätze bilden.

Ein typischer Lehrerspruch. In der Realität sieht es anders aus. Das Werk "Bramy Raju" ("Die Pforten des Paradieses") von Jerzy Andrzejewski, besteht aus zwei Sätzen. Der erste ist ca 100 Seiten lang; der zweite hat nur 4 Wörter.

[Niels]

der zweite hat nur 4 Wörter.

"Habt ihr mich verstanden?"

[cantus planus]

Mir hat einmal ein altgedienter Journalist, der sein Handwerk noch beherrschte, gesagt: einen guten Satz kann man sofort laut vom Blatt ablesen. Wenn man ins Stottern kommt oder den falschen Satzteil betont, ist er schlecht. Überhaupt müsse jeder Text so geschrieben sein, dass er vorlesbar sei.

Sein Fazit: der größte Teil der heutigen Druckerzeugnisse (Zeitungen und Magazine) seien rhetorischer Schrott.

[Niels]

Sein Fazit: der größte Teil der heutigen Druckerzeugnisse (Zeitungen und Magazine) seien rhetorischer Schrott.

Da will ich nicht widersprechen.

[anneke6]

der zweite hat nur 4 Wörter.

"Habt ihr mich verstanden?"

I szli całą noc

(Und sie gingen die ganze Nacht.)