Kreuzgang

Guten Abend,

zwei Fragen:
wir wissen ja wahrscheinlich alle, dass sich die Türkei bis heute dagegen sperrt, den Genozid an den Armeniern von 1915 anzuerkennen und dass sie das ganze als Umsiedlungsaktion und Reaktion auf staatsgefährdende armenische Aufstände darstellt.

a) Ist das alles NUR Propaganda, oder steckt in der türkischen Position auch eine nennenswerte Portion Wahrheit?

b) Ist Franz Werfels Roman "Die 40 Tage..." eine glaubwürdige Schilderung der damaligen Ereignisse, oder hat unter seiner eindeutigen Parteinahme die Wahrhaftigkeit gelitten?

Vielleicht hat sich ja jemand von euch schon mal eingehender mit diesen Fragen beschäftigt, und kann mir einen Tipp geben.

Schöne Grüße,
Clemens

Lieber Clemens,

ja, das ist immer eine schwierige Frage und ich bin vermutlich auch nicht sonderlich objektiv, denn meine künftige Frau ist (stolze) Armenierin und dementsprechend habe ich insbesondere eine Sicht der Dinge kennengelernt. Abgesehen davon, dass ich "Umsiedelungen" für einen köstlichen Euphemismus (egal, in welchem historischen Kontext) halte, hilft vielleicht die historische Perspektive - les dich doch mal ein wenig über die armenische Geschichte ein und dann ein wenig über die türkische Historie. Auf diese Weise wurden mir viele Entwicklungen und auch heutige Denkschablonen auf beiden Seiten leichter verständlich.

Meiner Meinung nach weist die Geschichte der Armenier eine starke Parallele zur Geschichte der Juden in Europa auf. Minderheit, oft hochgebildet und geschäftlich erfolgreich - und gerade deshalb auch sehr verhasst und verfolgt. Nicht erst, seit die Jungtürken den Sultan ablösten. Am Beeindruckendsten ist aber sicherlich die Standhaftigkeit der Armenier in Glaubensfragen - während so manches Balkan-Volk quasi über Nacht muslimisch wurde, sind die Armenier größtenteils lieber durch die "Hölle auf Erden" gegangen, als ihr Kreuz abzulegen...

Franz Werfels Roman über die 40 Tage am Musa Dagh habe ich gelesen. Dicker Schmöker, fand ihn sehr unterhaltsam. Unterhaltsamer, als die 1000 Seiten zunächst vermuten lassen Ist weniger politisches Sachbuch, sondern will den Leidensweg sehr persönlich am Beispiel einer armenischen Familie aufzeigen. Durchaus etwas Pathos enthalten, wie es zur damaligen Zeit gut ankam, aber hab es nicht als überzogen empfunden. Für mich klar ein Buch, dass ich weiterempfehlen würde

Hilft dir das schon mal etwas weiter?

Bari Or!
Auch ich bin traditionell leidenschaftlicher Armenier-Freund, wenngleich meine armenischen Vorfahren schon seit mindestens 1200 Jahren tot sind.
Ich kenne die armenische Geschichte - glaube ich - ganz gut.
Aber gerade weil ich so armenierfreundlich bin, verunsichert mich der türkische Standpunkt etwas. Ich will ja eben nicht blind alles glauben, was mir angenehm wäre ("böse Türken, liebe Armenier"), sondern das, was wahr ist.

Deshalb nochmals die Frage: ist die türkische Position blanke freche Lüge, oder enthält sie auch ein nennenswertes Körnchen Wahrheit?

Barev Clemens,

was wirklich geschehen ist und wieviel Wahrheit daran ist, dass wird einzig der Herr wissen. Ich war nicht dabei, ich will mir kein abschliessendes Urteil erlauben. Einige Äußerungen und Taten sprechen aber für sich. Selbst wenn nach türkischer Lesart die Armenier im Kaukasus das Osmanische Reich "betrogen" haben sollten (wobei das so die klassische Rechtfertigungsstory in der Geschichte ist - entweder man wird unschuldig angegriffen oder böse verraten) dann rechtfertigt dies meines Erachtens noch keinen Genozid. Und den Genozid gab es, die Armenier sind weg. Praktisch jede armenische Familie hat jemanden verloren, auch die Familie meiner bezaubernden Armenierin wurde "umgesiedelt" (lebte zuvor im Gebiet Erzurum) und hat Angehörige verloren.

Abseits der offiziellen Staatsdoktrin ändert sich ja auch bei den Türken in der Türkei einiges an der bisherigen Sichtweise. Viele stossen halt immer wieder auf armenische Spuren in ihrer Heimat und bekennen sich zu diesem Völkermord im Namen des Fortschritts. Aber am besten du liest dich selbst noch ein bisschen weiter in die Sache ein und bildest dir deine eigene Meinung.

Achja und zu den 4 Tagen am Musa Dagh ist mir nach meinem Beitrag auch noch eingefallen, dass es ein paar Stellen gab, wo es recht ausschweifend / schwafelig schien - nach heutigen Maßstäben. Je nachdem welchen Stil du bevorzugst, wird es dir womöglich etwas in die Länge gezogen vorkommen und man überfliegt dann mal eben 3 Seiten nur so, ehe es wieder mit der "Handlung" weitergeht.

Hier noch eine gute Adresse zum stöbern: Die damalige Korrespondenz des Auswärtigen Amtes zum Thema http://www.armenocide.de/

Bari jereko!

Den Musa Dagh habe ich schon vor einer Weile gelesen. Ich war begeistert, aufgewühlt, rachsüchtig usw.

Aber dann kamen die Zweifel: wieviel ist fiction, wieviel Realität?
Welche Ziele verfolgte Franz Werfel?
So war er 1929 in Damaskus und sah dort nach eigenen Angaben arme, zerlumpte Armenierkinder, die den Genozid überlebt hatten ([Punkt]). (Nachzulesen in Alma Mahlers Autobiographie)
Und das riecht ja doch ein bißchen seltsam.
Schließlich war Werfel Schriftsteller und kein Historiker.

Das sind so meine Fragen.

Ansonsten gebe ich dir völlig recht. Selbst wenn die Armenier wirklich sehr konspirativ gewesen sein sollten, wäre das kein vertretbarer Grund für ihre Ausrottung.

Tsae,
Clemens

Clemens hat geschrieben:So war er 1929 in Damaskus und sah dort nach eigenen Angaben arme, zerlumpte Armenierkinder, die den Genozid überlebt hatten ([Punkt]). (Nachzulesen in Alma Mahlers Autobiographie)
Und das riecht ja doch ein bißchen seltsam.

Nun - die Vertreibung der Palästinenser aus Israel war 1949 - aber arme zerlumpte palästinensische Flüchtlingskinder kannst Du heut noch in zahlreichen Flüchtlingslagern oder im Gazastreifen sehen.

Palästinenser sind aber keine Armenier.

Und "überleben" ist doch etwas anderes. Aber vielleicht hat sich die "gute" Alma ja wirklich nur sehr unscharf ausgedrückt. Schließlich war ja er der Armenierfreund, nicht unbedingt sie.

http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456 ... ntent.html

Aghet - ein Völkermord läuft am Freitag, 9. April, um 23.3 Uhr im Ersten.

Danke für den Link!

Eigentlich wollte ich es mir ja nicht ansehen, aber dann bin ich doch daran hängen geblieben. War eine ganz brauchbare Doku, wenn auch stellenweise etwas zu sehr auf die Tränendrüse gedrückt und stellenweise wieder recht volkspädagogisch (Ich muss Mr. Hitler nicht auch noch bei einer Doku über den armenischen Genozid sehen... )

Trotzdem alles in allem vorallem eines - recht mutig. Das hätte man dem Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen gar nicht zugetraut. Nur angesichts der Sendezeit hat den Sender dann wohl der Mut verlassen: 23:30 Uhr ist nicht gerade als "Prime Time" zu bezeichnen.

Wie fandet ihr es?

Wie die Türkei auch heute noch die armenischen Christen drangsaliert:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... tesdienst-

Gleich noch einen drauf zur Armenier/Christenpolitik:
http://www.katholisches.info/?p=9655

songul hat geschrieben:Gleich noch einen drauf zur Armenier/Christenpolitik:
http://www.katholisches.info/?p=9655

Daraus:
...stellte ihrerseits den Antrag, in der Kirche-Moschee von Ani das Freitagsgebet abhalten zu können.

Das wird uns auch hier in wenigen Jahren blühen - denkt am meine Worte!

Kirche in Not wird übrigens kommendes Jahr einen 50-minütigen Dokumentarfilm über die armenische Kirche (auch über die Situation der Katholiken dort) veröffentlichen.

Niels hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=oYNr2HsT-Qk

Leider nicht mehr verfügbar,dank NDR.

Dieses Jahr habe ich mich ein wenig mit der Thematik beschäftigt. Anlass waren zahlreiche Türkeibesuche, bei denen ich einen sehr lebendigen Nationalismus kennenlernte. Wie ich die Dinge bewerte sieht es in Sachen Genozid folgendermaßen aus:
Es hat sehr wohl ein Völkermord stattgefunden, und dieser wird von türkischer Seine bekanntlich verharmlost und geleugnet. Dieser Völkermord war rassistisch bedingt, denn die Jungtürken haben den modernen Staatsgedanken aus Europa mit Tendenzen übernommen, die damals verbreitet waren. Die Deportationen von Armeniern waren beileibe nicht kriegsbedingt, sondern folgten einem typischen "Endlösungs"-Schema, wie es Hitler dann erheblich verfeinert hat.
In der Türkei haben es Minderheiten auch heute nicht leicht. Denn der unmenschliche Gedanke eines homogenen Staatsvolks verherrlicht noch immer das Ideal eines laizistischen, soll heißen religionsfreien, Landes, in dem Atatürk zu einer Art Götzen hochgejubelt wird, dessen Bronzebilder an jeder Ecke stehen. Solche quasireligiösen Züge moderner Nationalstaaten sind mir zutiefst zuwider. Der v.a. im Westen des Landes sehr ausgeprägte "Kemalismus" (bzw. Atatürk-Kult) geht meist mit einer ebenso ausgeprägten Religionsfeindlichkeit einher, die sich durchaus auch gegen den Islam richtet. Auch in Deutschland greift der türkische Nationalismus um sich. Die sogenannten "grauen Wölfe" träumen von einem mythischen Reich "Turan", in dem eines Tages wieder alle türkischrassigen Völker vereint sein werden. Parallelen zum NS-Reich sind sicher nicht zufälig.

Und in jeder Amtsstube (auch bei allen Kirchenführern, die ich kennengelernt habe) hängt an der vornehmsten Stelle ein solches Götzenbild.
Nur nicht in jedem Vorlesungssaal der islamisch-theologischen Fakultät! Da gibt es tatsächlich auch bilderfreie Zonen!

oh weh, die Feier in Ani, der alten armenischen Hauptstadt hat in Armenien viele Leute ziemlich aufgewühlt. Man muss das historisch verstehen - das war einst das Herz Armeniens und ist heute das Beispiel dafür, dass dieses einstmals große Reich nahezu vollständig in die Hände seiner Feinde gefallen ist. Ausgerechnet dort publikumswirksam zu feiern ist natürlich (beabsichtigt) Provokation par exellence! ("Schaut her, wir haben euch unterworfen!")

@Heinrich - danke für deinen persönlichen Erfahrungsbericht!

Ja, aber immerhin haben die Regierung und die Religionsbehörde sich von dieser Provokation distanziert. Aber sie war eben "rechtmäßig" (und eine [primitive] Reaktion auf die Erlaubnis an die Armenier, in Aghkamar das Kreuz auf der Kirche wieder aufzurichten).

Mirjanin hat geschrieben:@Heinrich - danke für deinen persönlichen Erfahrungsbericht!

Gern geschehen! Das Schicksal des armenischen Volkes hat mich damals sehr betrübt und seitdem fühle ich starke Sympathien für diese Glaubensgemeinschaft. Zusätzlich begeistert mich die sehr faszinierende Kunstentfaltung schon seit frühester Zeit (4. Jh.), die leider von unserer eurozentrischen Kunstgeschichte noch immer vernachlässigt wird. Sehr empfehlen kann ich das Buch "Orientalische Teppiche" von Volkmar Ganzhorn. Diese etwas veränderte und reich bebilderte Ausgabe seiner Dissertation entwickelt die bahnbrechende These, dass die Teppichkunst armenische Wurzeln hat. Auch werden sehr viele Ornamentformen, z.B. im "Book of Kells", auf armenische Textilkunst zurückgeführt.

Heute wird das Lepsiushaus in Potsdam eröffnet: http://www.welt.de/kultur/history/artic ... wurde.html

In Potsdam eröffnet eine Erinnerungsstätte für Johannes Lepsius, der die Welt auf das Massensterben der Armenier in der Türkei 1915 hinwies.

"Massensterben"? - Wer kreiert bei "Welt online" die Überschriften?

Das entspricht einfach der political correctness: Völkermord will man den lieben Türken als EU-Beitrittskandidat nicht unterstellen, auf alle anderen Bezeichnungen dieser Tatsache erhebt eine religiöse Gruppierung das Copyright - also kann man nur so tun, als seien die armen Armenier damals reihenweise von selbst umgefallen.

"Universität Stuttgart wünscht keine Völkermord-Gedenkveranstaltung": http://www.katholisches.info/211/5/26 ... nstaltung/

Peinlich!

Scheiß auf die Uni Stuttgart.

In unserer Kirche vergessen wir nie des Genozids, dafür sorgen Gedenktafel wie auch die Soumela-Widmung des Seitenkirchleins.
Panagia Soumela, Gottesgebärerin, schütze die verfolgten Christen weltweit.

Genozidleugung? Schweiz ermittelt gegen türkischen Minister

Daraus:

Die Schweiz hat ein Ermittlungsverfahren gegen den türkischen Europaminister Egemen Bagis wegen des Verdachts auf Leugnung des Völkermords an den Armeniern eingeleitet. Bagis soll sich beim Besuch des Weltwirtschaftsforums (WEF) in Davos Ende Januar entsprechend geäußert haben. Die Leugnung von Völkermorden ist nach dem Schweizer Anti-Rassismus-Gesetz strafbar.
[...]
Die Türkei bestellte als Reaktion den Schweizer Botschafter ein. „Das ist nicht akzeptabel“, sagte ein Vertreter des türkischen Außenministeriums.

Verstoß gegen Meinungsfreiheit
Verfassungsrat stoppt Frankreichs Genozid-Gesetz

http://www.focus.de/politik/ausland/ver ... 18776.html

Armenier-Äußerung des Papstes empört die Türkei
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... erkei.html
daraus:

Franziskus hatte die Gräueltaten an den Armeniern während einer Zusammenkunft mit dem armenisch-katholischen Patriarchen Nerses Bedros XIX. Tarmouni im Vatikan als den "ersten Genozid des 2. Jahrhunderts" bezeichnet. Die Begegnung fand bereits am 3. Juni statt. Die Äußerung wurde durch Aufnahmen des vatikanischen Fernsehzentrums bekannt.
In einer Erklärung verurteilte das türkische Außenministerium die päpstliche Aussage am Wochenende als "absolut inakzeptabel". Vom Papst werde erwartet, dass er zum Weltfrieden beitrage, und nicht, dass er Feindseligkeiten über historische Ereignisse schüre.

Papst Franziskus hat die Vertreibung und Ermordung von über 1,5 Millionen Armeniern den „ersten Genozid des 2. Jahrhunderts“ genannt. - http://jobo72.wordpress.com/213/6/11/ ... n-genozid/

Meiner Meinung nach ist es der zweite Völkermord des 2. Jahrhunderts – den ersten begingen die Deutschen an den Herero (Mbandu), indem sie 194 rund 8 Prozent der Ethnie auslöschten (75. Tote) –, doch dass es sich bei den Massakern an der armenischen Bevölkerung in der Türkei um einen Genozid handelt, ist in der Geschichtswissenschaft praktisch unbestritten. Einzig die Türkei selbst sträubt sich gegen die Einschätzungen zu Quantität und Qualität der Gräueltaten. Wegen Franziskus’ Äußerung hat die türkische Regierung den Nuntius in Ankara einbestellt, um gegen die historische Bewertung des Papstes offiziell Protest einzulegen.

JoBo