Zivilisation

[Schedar]

gilt es auch für Dich?

[Werner001]

Da jedoch die Regierungen de Länder um das (gegenwärtige/diesseitige) Wohlergehen der Massen bemüht sind, denken sie nicht an das Reich, das Du Zitierst:

Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, so würden meine Diener dafür kämpfen, daß ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Nun ist aber mein Reich nicht von hier.

Das ist auch gut so dass sich die Regierungen nicht um das Seelenheil der Massen kümmern, denn das ist nicht ihre Aufgabe.

Als die Regierungen in der Vergangenheit glaubten, sich um das Seelenheil der Massen kümmern zu müssen, hat das zu Bartholomäusnächten, Massenvertreibungen und 30jährigen Kriegen geführt, nein danke.

Da eh jeder meint, sein Seelenheil auf andere Weise erreichen zu können, solte sich auch jeder selbst darum bemühen, die Regierung geht das jedenfalls einen feuchten Kehrricht an.

Werner

[Werner001]

Lieber Werner!

Nicht Theokratie – aber wie wäre es mit kultureller Differenzierung?

Ausgangspunkt der ganzen Überlegung war die wohlfeile Entrüstung über die Türkei und den Versuch, ein Gesetz zur Strafbarkeit des Ehebruchs einzurichten.

Nach den Äußerungen des türkischen Justizministers konnte ich das durchaus auch so verstehen, daß es sich um eine rechtliche Bestimmung zum Schutz der Monogamie handelt. Während das säkulare Staatswesen der Türkei die zivilrechtliche Einrichtung der Polygamie nicht mehr kennt, führen örtliche Imame immer noch religiöse Trauungen von bereits verheirateten Männern durch. (Quelle: Christ in der Gegenwart*)

Was in unserer Lesart nach Restriktion klingt, kann für örtliche Sitten durchaus liberalisierenden, Rechtssicherheit (für Frauen!) stiftenden Charakter haben.

So so, na wenn das so ist, dann ändere ich meine Kritik.

Was geht es die Regierung an wem ein Geistlicher einen Segen zukommen lassen möchte? Da hat sich die Regierung herauszuhalten.

Wenn ein Imam einen Mann mit 17 Frauen verheiratet muss die Regierung das ja zivilrechtlich nicht anerkennen, aber wie kann sie sich anmassen, ihm das zu verbieten?

Das gilt im übrigen auch für unsere Regierung, die durch die Standesamtspflicht ja auch staatlich vorschreibt, wer das Sakrament der Ehe erhalten darf und wer nicht. Höchste Zeit für eine Änderung!

Werner

[Petra]

Das gilt im übrigen auch für unsere Regierung, die durch die Standesamtspflicht ja auch staatlich vorschreibt, wer das Sakrament der Ehe erhalten darf und wer nicht. Höchste Zeit für eine Änderung!

Da bist du jetzt einer Meinung mit Robert. Nur zur Info.

[Juergen]

Das gilt im übrigen auch für unsere Regierung, die durch die Standesamtspflicht ja auch staatlich vorschreibt, wer das Sakrament der Ehe erhalten darf und wer nicht. Höchste Zeit für eine Änderung!

Da bist du jetzt einer Meinung mit Robert. Nur zur Info.

[schild=1 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Ich auch[/schild]

[Petra]

Das gilt im übrigen auch für unsere Regierung, die durch die Standesamtspflicht ja auch staatlich vorschreibt, wer das Sakrament der Ehe erhalten darf und wer nicht. Höchste Zeit für eine Änderung!

Da bist du jetzt einer Meinung mit Robert. Nur zur Info.

[schild=1 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Ich auch[/schild]

Du bist doch häufiger einer Meinung mit Robert als Werner. Der Ärmste wird jetzt so geschockt sein, dass er sich tagelang nicht melden kann, weil er sich die Haare raufend überlegt, was an seiner Forderung falsch ist.

[Geronimo]

Möchtest ihr wirklich in einer Theokratie leben?
Ich nicht.
Ich stelle es mir nachgerade grauenhaft vor.

Geronimo

PS: Ich möchte gern in Gottes Licht leben. Finde ich irgendwie wärmender als das von Theokraten.

[Robert Ketelhohn]

»ich glaube nicht, dass Regierungen, die Euthanasie, Homoehe, Folter etc. zulassen, von Gott wären.«

Doch. Auch diese sind von Gott verordnet. Sie vergehen sich schwer. Aber du bist nicht gerufen, sie zu richten. Gott, was Gottes, und dem Tyrannen, was des Tyrannen.

Die irdischen Staaten gehören der Sphäre dieser Welt an. Deren Fürst heißt Satan, und ihre Gestalt wird vergehen. Ferne also, daß man einen Gottesstaat errichten solle oder könne. Ferne, daß man im Staat den Weg des Heils sehe – und zwar gleichgültig, ob man den Staat dabei mit der Kirche des wahren Gottes in eins fallen läßt oder ob man ihn zur bolschewistischen, demokratischen oder nazistischen Ersatzkirche macht.

Dennoch hat der irdische Staat nach göttlichem Ratschluß seinen Auftrag. Grundlage der kirchlichen Lehre vom Zweck der Ausstattung der weltlichen Obrigkeiten mit „Staatsgewalt“ ist vor allem das 13. Kapitel des Römerbriefs:

»Eine jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten: Denn es gibt keine Gewalt außer von Gott; die aber bestehen, sind von Gott geordnet. Wer sich darum der Gewalt widersetzt, widersetzt sich der Anordnung Gottes. Die aber sich widersetzen, werden sich selber das Urteil zuziehen. Denn die Herrschenden sind nicht der Schrecken des guten Werks, sondern des bösen. Willst du aber die Gewalt nicht fürchten? Dann tu das Gute, und du wirst Lob von ihr erlangen; denn Gottes Dienerin ist sie für dich zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, so fürchte dich; denn nicht umsonst trägt sie das Schwert: Denn sie ist Dienerin Gottes, Vergelterin zur Vollstreckung des Zornes dem, der das Böse tut« (Rm 13,1-4).

Nicht umsonst verwendet Paulus das Bild des Schwertes als Symbol der Staatsgewalt. Die irdischen Staaten sind eine Folge der menschlichen Sünde, eine Konsequenz der Ursünde, die morsche – aber von Gott auf Zeit verordnete – Krücke der gefallenen menschlichen Natur; ihr Zweck ist die Gewährleistung eines halbwegs geordneten Zusammenlebens, sie soll ausgerichtet sein auf Frieden und Gerechtigkeit, justitia et pax; aber nur unvollkommenen Frieden – die pax terrena, um mit Augustin zu reden – kann sie bestenfalls erreichen, und zwar mit Hilfe des rächenden Schwerts als Vollstreckerin des Zornes Gottes.

Man darf weltliche Staaten nicht überfrachten mit Hoffnungen, die erst in der kommenden Welt gemäß der Verheißung erfüllt werden und deren Vorgeschmack in dieser Welt uns allein die Kirche durch die Gnaden der Sakramente kosten lassen kann. »Die Gestalt dieser Welt vergeht« (I Cor 7,31). Unsere Heimat ist der Himmel, auf Erden sind wir nur Pilger.

Das heißt aber nicht, daß wir nicht die irdischen Staaten nach dem göttlichen Gesetz umgestalten sollten – sofern uns die Möglichkeit gegeben –, im Sinne der Harmonie oder Symphonie zwischen Kirche und Staat nach östlichem Modell oder, nach westlicher Redeweise, im Sinne der Anerkennung der Königtums Christi durch den irdischen Staat. Schließlich gebrauchen auch wir Gläubigen des Friedens von Babylon. Utimur et nos pace Babylonis. Utimur, non fruimur.

Auf Satan herein fallen wir immer dann, wenn wir die christliche Umgestaltung des irdischen Staats mit dem Weg des Heils verwechseln. Oder wenn wir diese Umgestaltung (oder was wir dafür halten) mit der Freiheit der Kirche bezahlen.

Hier und heute allerdings gibt es keine Basis mehr für eine Symphonie von pilgernder Kirche und irdischem Staat. Doch darum dürfen wir das Prinzip solcher Symphonie an sich nicht verwerfen. – Dazu noch ein Beitrag, den ich vor Monaten hier schrieb:

»Haltet ihr eine vollständige Trennung von Staat und Kirche für erstrebenswert?«

»Nein. Das ist aber keine abgemeingültig zu beantwortende Frage. Man muß auf die konkrete historische, politische, gesellschaftliche Lage schauen. Sind Gläubige von Gott zur der Führung eines Staates berufen, ist es natürlich ihre Pflicht, nach Kräften die Kirche und den Glauben zu fördern. Caritas Christi urgebit ipsos. Die Liebe Christi wird sie drängen.

Sie werden ebenso auch nach besten Kräften ihr pflichtgemäßes Mühen um Recht und Frieden unter das Zeichen des Kreuzes stellen, die staatlichen und gesellschaftlichen Angelegenheiten also im Sinne ihres Glaubens umgestalten. Freilich geht dies nur so weit, wie der gesellschaftliche Konsens reicht. Das Übel darf nicht nur, es muß geduldet werden, wenn seine Bekämpfung größeres Übel mit sich brächte.

Je größer in einer Gesellschaft der christliche Konsens, desto umfassender und schöner wird auch die Harmonie oder Symphonie von Kirche und Staat sein, die gewiß erstrebenswert ist. Dabei dürfen wir freilich nicht vergessen, daß alle irdischen Staaten nur Krücken unserer gefallenen Natur sind, kein Selbstzweck und kein Heilsweg.

Hier und heute besteht kaum noch ein Ansatz für solch ein symphonisches Miteinander. Der gesellschaftliche Konsens, soweit er die Macht hat sich zu äußern, ist längst der Kirche und dem Evangelium dramatisch entgegengesetzt. Das noch bestehende Staatskirchenrecht, das aus einer anderen Zeit stammt, ist in vielerlei Hinsicht der Kirche nur noch Fessel, nicht mehr Hilfe und Unterpfand der Freiheit.

Ich halte es für geboten, daß wir als Gläubige diese Sache offensiv angehen, anstatt uns solange auf morschen Pfründen auszuruhen, bis man sie uns unter dem feisten Hintern wegreißt. Dabei sollen wir aber »klug sein wie die Schlangen«: Auch wenn die herrschende Staatsideologie uns durchaus keine Freiheit gewähren will, können wir gewisse Elemente nutzen, solche Freiheit einzufordern: etwa das Elternrecht, kirchliches Eherecht, Investitur der Amtsträger. Eigene Rechtspositionen ohne Not und vor der Zeit aufzugeben wäre dabei unserer Sache nicht zuträglich.«

[Stefan]

Auf Satan herein fallen wir immer dann, wenn wir die christliche Umgestaltung des irdischen Staats mit dem Weg des Heils verwechseln. Oder wenn wir diese Umgestaltung (oder was wir dafür halten) mit der Freiheit der Kirche bezahlen.

Das genau ist der zentrale Kern!

[Juergen]

..Die irdischen Staaten gehören der Sphäre dieser Welt an. Deren Fürst heißt Satan, und ihre Gestalt wird vergehen. ...

Na, ob ein gottgefälliger Staat, in dem die Menschen nach Gottes Geboten ein heiligmäßiges Leben führen, nicht möglich ist, das will ich nicht generell verneinen.

[Robert Ketelhohn]

»Möchtest ihr wirklich in einer Theokratie leben?
Ich nicht. Ich stelle es mir nachgerade grauenhaft vor.«

Willst du in den Himmel kommen, Geronimo?

[Ralf]

Na, ob ein gottgefälliger Staat, in dem die Menschen nach Gottes Geboten ein heiligmäßiges Leben führen, nicht möglich ist, das will ich nicht generell verneinen.

Ich will das sehr deutlich verneinen - kurz: weil Staaten nicht beichten und bereuen können, immer nur Menschen, weil Staaten nicht erlöst wurden.

Übrigens darf man nie den Moment vergessen, wo Satan seine Macht entblößte (über "alle Reiche" dieser Erde), nur um den Herrn, bekanntlich vergeblich, in Versuchung zu führen...
So wird auch viel klarer, welche Kräfte an der irdischen Kirche ziehen...
(Zu großer Staatsoptimismus läßt den Satan stärker an ihr ziehen...)

[Robert Ketelhohn]

»Die Strafrechtsreform besteht insgesamt aus fast 350 Gesetzesänderungen. Darunter:

• Volksverhetzung:
  nur noch strafbar, wenn eine offensichtliche und unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit davon ausgeht. -- Das alte Gesetz teilweise gegen unliebsame Journalisten etc. eingesetzt, um sie so mundtot zu machen.
  […]
• Freudenschüsse
  Bisher gab es Strafnachlässe, wenn jemand bei einer Hochzeit oder anderen Feiern Freudenschüsse aus einer scharfen Waffe abgegeben hat und dabei jemanden verletzte. Dieser Strafnachlaß ist gestrichen.

Und bei all diesen Punkten erklärt uns Robert:«[/color]

»Der türkische Mann atmet auf: Die Türkei bleibt europäisch. Die Zivilisation zieht sich nicht hinter den Bosporus zurück«

»Und diese Schlußfolgerung zieht er, weil eine der 350 Gesetzesänderungen nicht mit seinen Moralvorstellungen übereinstimmen.«

Mein Zitat stellt an dieser Stelle etwas unglücklich in deiner Argumentation, weil es ja sarkastisch gemeint war. Auch stimmt deine Darstellung nicht ganz. Denn ursprünglich stand in dieser Liste, die du paraphrasierst, eben auch die Wiedereinführung einer Bestrafung des Ehebruch auf Anzeige des betrogenen Ehegatten. Meine sarkastische Äußerung knüpfte daran, daß die europäischen Politiker es gleichsam zur Überlebensfrage machten, das Recht auf straffreien Ehebruch um jeden Preis zu bewahren.

Um diesen einen Punkt ging es mir; der Rest der ellenlangen Liste war und ist mir ziemlich wurscht.

»Glücklich aber das Volk, in welchem Wahrheit und Recht noch Akzeptanz finden.«

»Und woran zeigt sich die "Zivilisation" - die hier so hoch gelobt wird - in der Türkei noch, wo "Wahrheit und Recht"?
- Daran, daß seit 1923 keine Kirche mehr gebaut werden durfte?
- Daran, daß selbst Renovierungen von Kirchen durch zahlreiche Ministerien u.a. auch das Außenministerium genehmigt werden müssen?
- Daran, daß die Kirche keine Geistlichen ausbilden darf?
- Daran, daß allein in Istanbul der armenischen Gemeinde in den vergangenen Jahren 40 Immobilien enteignet wurden?
... nur um mal diese Punkte anzusprechen.
Jedenfalls scheint mir das Verständnis von dem was "Zivilisation" bedeutet, doch stark auf einen Punkt eingeschränkt zu sein.«

Wo habe ich denn von türkischer Zivilisation gesprochen? Wo habe ich überhaupt die Türkei thematisiert? – Über die Christenverfolgungen in der Türkei weiß ich genug, glaub mir. In der Neuzeit übrigens erst in der Moderne ein Thema. Es ging um die Mitte des neunzehnten Jahrhunderts mit Massakern an Christen los, nachdem aus Europa nationalistische Ideen herübergeschwappt waren. Als Stichwort seien die Jungtürken genannt, initiiert und aufgebaut von Mazzini, dem Gründer der Giovine Italia, aus seinem Londoner Exil, vom britischen Geheimdienst im Rahmen des Great Game nachhaltig gefördert.

Der Völkermord an den Armeniern im Zweiten Weltkrieg steht in dieser Linie, unter Kemal Pascha alias Atatürk wurde sie fortgesetzt. Nach längerer Beruhigung wurden die Verfolgungen unter dem ersten Régime des Sozialdemokraten Bülent Ecevit in den siebziger Jahren wieder massiver. Islamische Politiker wie Erbakan dagegen bedeuten – entgegen der verbreiteten Vorstellung – für die Christen eher Erleichterung. Bloß ist all das hier nicht das Thema.

Es ging mir um Deutschland und Europa. Vor allem aber um euch: Es gilt den Blick zu schärfen für das wahre Wesen dieser westlichen Wertegemeinschaft.

[Juergen]

Wo habe ich denn von türkischer Zivilisation gesprochen? Wo habe ich überhaupt die Türkei thematisiert?

Achja, richtig, Robert, es ging ja gar nicht um die Türkei. -- Ich Dummerchen, wie konnte ich nur annehmen, der Aufhänger des Threads sei die Türkei gewesen.
Tschulligung, da liegt sicher ein Mißverständnis vor.

[Robert Ketelhohn]

»wie konnte ich nur annehmen, der Aufhänger des Threads sei die Türkei gewesen«

Der Aufhänger, Jürgen. An „Aufhängern“ hängt man was auf. Nämlich das eigentliche Thema.

[Werner001]

Das gilt im übrigen auch für unsere Regierung, die durch die Standesamtspflicht ja auch staatlich vorschreibt, wer das Sakrament der Ehe erhalten darf und wer nicht. Höchste Zeit für eine Änderung!

Da bist du jetzt einer Meinung mit Robert. Nur zur Info.

[schild=1 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Ich auch[/schild]

Du bist doch häufiger einer Meinung mit Robert als Werner. Der Ärmste wird jetzt so geschockt sein, dass er sich tagelang nicht melden kann, weil er sich die Haare raufend überlegt, was an seiner Forderung falsch ist.

Danke für die Besorgnis, aber ich bin immer mal wieder einer Meinung mit Robert.
So hat er z. B. am 26.07.2004 geschrieben:

Im übrigen möchte ich Werners historischen Ausführungen mal klar und deutlich beipflichten.

ohne dass mich das aus der Bahn geworfen hat.

Wir haben aber auch einige Themen da sind wir diametral unterschiedlicher Ansicht, aber das heißt ja nicht, dass wir in anderen nicht übereinstimmen können.

Werner

[Schedar]

»ich glaube nicht, dass Regierungen, die Euthanasie, Homoehe, Folter etc. zulassen, von Gott wären.«

Doch. Auch diese sind von Gott verordnet. Sie vergehen sich schwer.
(...)
Die irdischen Staaten gehören der Sphäre dieser Welt an. Deren Fürst heißt Satan, und ihre Gestalt wird vergehen.
(...)
Die irdischen Staaten sind eine Folge der menschlichen Sünde, eine Konsequenz der Ursünde...

ich hoffe Du kannst Dir das alles auch selber erklären und zwar so, dass Du jeden Widerspruch ausschließen kannst.
Wenn also Regierungen von Gott verordnet sind und sie vergehen sich schwer (wie Du schreibst), weil Gott so verordnet hat, manipuliert dann Gott die Menschheit damit er einen Grund hat, sie zu erlösen. Das wäre absurd.
Wenn sich also Regierungen vergehen, dann nur deshalb, weil das Wort Gottes interessiert sie nicht und sie erheben sich zum einzigen Gesetzgeber.

Aber du bist nicht gerufen, sie zu richten.

bist Du es?

Ferne also, daß man einen Gottesstaat errichten solle oder könne.

Ehrlich gesagt, habe ich weder an Theokratie noch an einen Gottesstaat gedacht; eher daran, was Du schreibst:

Das heißt aber nicht, daß wir nicht die irdischen Staaten nach dem göttlichen Gesetz umgestalten sollten – sofern uns die Möglichkeit gegeben –, im Sinne der Harmonie oder Symphonie zwischen Kirche und Staat nach östlichem Modell oder, nach westlicher Redeweise, im Sinne der Anerkennung der Königtums Christi durch den irdischen Staat.

Leider sehen manche in der Diskussion nur Taliban-Terroristen, die einen Gotteststaat errichten möchten. Aber es ist schon „interessant“ eine elende Erfahrung machen zu können, wie Andere sich sofort bedroht fühlen und sofort an etwas denken, was sie eigentlich nur aus Medienberichten über Afghanistan (Islam) kennen.

P.S.

Auf Satan herein fallen wir immer dann, wenn wir die christliche Umgestaltung des irdischen Staats mit dem Weg des Heils verwechseln.

hältst Du Satan für so einfältig?

[Geronimo]

»Möchtest ihr wirklich in einer Theokratie leben?
Ich nicht. Ich stelle es mir nachgerade grauenhaft vor.«

[justify]Willst du in den Himmel kommen, Geronimo? [/justify]

Du willst doch nicht etwa sagen, dass im Himmel eine "...kratie" herrscht -na, das hoffe ich doch nicht. Ich hoffe doch eher sehr, dass alle "...kratien" und "...ismen" hier auf der Erde zurückbleiben.
Raub mir bloß nicht diese Hoffnung

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

[face=arial,helvetica]Ausschuß lehnt Justizkommissar ab[/face]

Der Justizausschuß des EU-Parlaments hat den designierten EU-Justizkommissar Buttiglione abgelehnt. Ein bisher einmaliger Beschluß, der Kommissionspräsident Barroso in Bedrängnis bringen könnte. Der Italiener war vor allem mit seiner Haltung zur Homosexualität, zur Rolle der Frau und zur Einwanderung auf Widerstand gestoßen.

Brüssel – Drei Wochen vor seinem geplanten Amtsantritt im Team von EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso fiel Buttiglione durch. Der Ausschuß für Bürgerliche Freiheiten lehnte den designierten EU-Innen- und Justizkommissar in Brüssel in geheimer Abstimmung mit 27 zu 26 Stimmen ab.

Das in der europäischen Parlamentsgeschichte bisher einmalige Votum des Ausschusses ist mit der Aufforderung an Barroso verbunden, Buttiglione mit anderen Aufgaben in der neuen Kommission zu betrauen. Mit 28 zu 25 Stimmen lehnte der Ausschuß nach dpa-Informationen zudem die Berufung Buttigliones in das Amt des Vizepräsidenten der Kommission ab. Falls das Ausschußvotum vom gesamten Parlament bestätigt wird, geriete der designierte Kommissionspräsident Jose Manuel Barroso in eine heikle Situation.

Aus der sozialistischen Fraktion hieß es, der Italiener und Papst-Berater sei für das Amt des Justiz- und Innenkommissars „zu katholisch“: Nach seiner Bemerkung, Homosexualität sei eine Sünde, traue ihm der Ausschuß nicht zu, die EU-Charta der Grundrechte umzusetzen … [weiter]

[Dr. Dirk]

wollte gerade das gleiche posten....

"zu katholisch"? klingt ähnlich unsinnig, wie "zu schwanger"...

[FioreGraz]

Wo sie recht haben, haben sie recht. Gerade als Justitzkomissar muß er objektiv bleiben und Religion und Staat trennen. Ich sehe das "zu kaholisch" gerechtfertigt da wirklich die Gefahr besteht, auch nicht oder "weniger" Katholischen seine Wertevorstellungen bzw. die der Kirche "reinzudrücken". Daher besteht die Gefahr das der Herr die Grundrechte "katholisch" auslegt und dabei ein paar übersieht.

LG
Fiore

[Dr. Dirk]

komisch, dass man das offensichtlich weniger von einem Atheisten denkt, obwohl es im heutigen Europa viel akuter ist, dass Atheisten weniger atheistischen Menschen ihre Wertvorstellungen "reindrücken"...
Ich verstehe Dein Problem nicht - welcher Mensch ist denn schon "objektiv" in dem Sinne, wie Du das meinst? Du etwa?

[FioreGraz]

Ne

Aber es geht hier um allgemeine Grundwerte. Durch seine Position hat er sehr wohl die Zweifel aufkommen lassen ob er diese achtet oder sie der katholischen Position unterordnet. Un die Gefahr beseht wenn er die kaholische Positin nem Protestanten oder Atheisten aufs Aug drückt, der anders denkt, es besteht die Gefahr das er zwischen Mehrheit und Minderheit sowie der gesamten Gemeinschaft in gewissen Fragen nicht den nötigen Konsens sucht. Und das ist bei Detailfragen immer gefährlich. Wäre genauso wenn ein Fleischfresser nem Vegatarier ne höher STeuerlast aubrummt.

LG
Fiore

[Dr. Dirk]

Und wenn mir jemand z.B. seine atheistische Position davon aufdrücken will, welches Leben lebens- und schützenswert ist, ist das in Ordnung? Mir scheint, Du verlangst von einer Gruppe an Menschen etwas, was Du vom Rest nicht verlangen möchtest.

[FioreGraz]

Und wenn mir jemand z.B. seine atheistische Position davon aufdrücken will, welches Leben lebens- und schützenswert ist, ist das in Ordnung? Mir scheint, Du verlangst von einer Gruppe an Menschen etwas, was Du vom Rest nicht verlangen möchtest.

So ne Position kriegst von niemanden aufgedrückt, wenn du damit auf Abtreibung/Euthanasie anspielst kriegst höchstens die Pflicht als Mensch das selber zu entscheiden. Eher ein Verantwortung dorthin platzieren wo sie hingehört.

LG
Fiore

[Dr. Dirk]

...dann frag' mal eine schwangere Frau, die ihr behindertes Kind austragen möchte - wieviel Gegenwind sie bekommt. Und frag' die alten Menschen, die aus Angst, umgebracht zu werden, aus Holland in deutsche Pflegeheime fliehen, oder frag diejenigen armen Länder, auf die politischer Druck ausgeübt wird, weil sie nicht der westlichen Vorstellung von Familienplanung folgen wollen, etc.

Wenn man von der europäischen Politik mit dem Argument "zu katholisch" abgelehnt wird, dann ist das schon ein ziemliches Armutszeugnis.

[FioreGraz]

...dann frag' mal eine schwangere Frau, die ihr behindertes Kind austragen möchte - wieviel Gegenwind sie bekommt.

Bekommt sie den von Menschen oder dern Institution(Gesetz)???? Von den Menschen ihrer Umgebung.

Und frag' die alten Menschen, die aus Angst, umgebracht zu werden, aus Holland in deutsche Pflegeheime fliehen

Ebenfalls die Frage haben sie Angst vor der Institution oder den Menschen??

oder frag diejenigen armen Länder, auf die politischer Druck ausgeübt wird, weil sie nicht der westlichen Vorstellung von Familienplanung folgen wollen, etc.

Familienplanung ist in Europa noch immer "Privatsache" der Staat stellt nur für Möglichkeiten/Richtungen, aber ich frage in jenen Ländern die Personen die sich anders entschieden haben (die kann man dort entweder am Friedhof oder im Knast besuchen)

LG
Fiore

[Cicero]

...dann frag' mal eine schwangere Frau, die ihr behindertes Kind austragen möchte - wieviel Gegenwind sie bekommt.

*Unterschreib*

Und @FioreGraz
Warum bekommt sie denn den Gegenwind?
Doch wohl nur weil es erlaubt ist das Kind zu töten.
Wäre es verboten, käme niemand so ohne weiteres auf die Idee!

[Dr. Dirk]

Ebenfalls die Frage haben sie Angst vor der Institution oder den Menschen???

Wenn es einen Justizkommissar in der EU gäbe, der (praktizierte) Homosexualität als Sünde ansehen würde (also die katholische Position), hättest Du dann eher Angst vor dem Menschen oder vor der Institution? Zumal Buttiglione ja betont hat, dass er Homosexualität zwar als Sünde, nicht aber als Verbrechen ansieht, und deshalb keinen Grund sieht, die Rechte von Homosexuellen einzuschränken.

[FioreGraz]

*Unterschreib*

Und @FioreGraz
Warum bekommt sie denn den Gegenwind?
Doch wohl nur weil es erlaubt ist das Kind zu töten.
Wäre es verboten, käme niemand so ohne weiteres auf die Idee!

Nur das ist dann Sache der Menschen unter den selben Aspekten könnte ich alle Glaubensgemeinschaften auser der katholischen verbieten, weil in einem Bayreischen katholischen Dorf die Bewohner die zum Protestantismus Konvertierte belagern, oder das Kind o.B. ausschließen, oder wie im konkreten Fall unserer Stadt du für nen Kindergärtnerjob nen katholischen Taufschein brauchst (inofiziell). Gäbe es nur ein Bekentniss fallen diese Dinge weg weil keiner draufkomt zu konvertieren, jupediedei, ersezen wir jede Freiheit und Verantwortung durch Regeln und Babys nehmen wir gleich das Gehirn raus den denken müssen sie eh nimmer.

Wenn es einen Justizkommissar in der EU gäbe, der (praktizierte) Homosexualität als Sünde ansehen würde (also die katholische Position), hättest Du dann eher Angst vor dem Menschen oder vor der Institution?

Vor diesem Komissar, da er möglicherweise versucht meine Grundrechte einzuschränken und somit vor der Institution. Derzeit habe ich die Freiheit so zu leben wie ich will, gegen Menschen kann man sich wehren, gegen die Staatsmacht nicht.

LG
Fiore

[Peter]

«Es besteht die Gefahr das er zwischen Mehrheit und Minderheit sowie der gesamten Gemeinschaft in gewissen Fragen nicht den nötigen Konsens sucht.»

Das bedeutet, den Konsens zwischen deiner Meinung zu finden? (Oder zwischen welchen unterschiedlichen Auffassungen soll der Konsens gesucht werden?) Eine so undemokratische, ja: antidemokratische Begründung habe ich noch nie gehört.

Oder ist Konsens etwas, was einige haben – und der unverbesserliche Rest soll draußen bleiben? So oder so – mir scheint es immer etwas seltsam, wenn Ansichten «verboten» werden.

«Einigen wir uns auf einen Kompromiß: Sie tun einfach, was ich sage.»

[FioreGraz]

@Peter

Es geht um Konsens im Sinne von kleinste gemeinsame Übereinstimmung, ich kann nur Grundwerte aufstellen über die sich alle einige sind und im gleichen Atemzug muß ich schaun das auch verschiedenste Minderheiten in ihren Grundrechten nicht eingeschreänkt sind. Diesen Konsens muß ein Politker finden einerseits die Regierung der Mehrheit, aber nicht auf Kosten von Minderheiten.
Wenn du das als undemokratisch empfindest ok. da ist ne Methode der Papst sag und jetzt friß oder Stirb Europa, antürlich besser,

LG
Fiore