al-Muschrik hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Schön, meinetwegen. Ich halte die Präventivkriegthese für Mumpitz. Damit meine ich nicht, dass Stalin nicht vielleicht irgendwann doch mal einen Krieg gegen Deutschland hätte führen wollen. Aber einen unmittelbar bevorstehenden Angriff hat es nicht gegeben.
Ach so, Hitlers Präventivkrieg wäre nur dann gerechtfertigt gewesen, wenn der sowjetische unmittelbar bevorgestanden hätte.
Ja, sicher. Sonst ist es halt auch kein "Präventivkrieg".
al-Muschrik hat geschrieben:Dahingegen wollten die Bolschewiki und vor allem Karl Marx die kommunistische Weltherrschaft, die Diktatur des Proletariats und den "revolutionären Massenterror" ganz friedlich und ohne Krieg erreichen. Oder waren jedenfalls erst dann kriegsbereit, nachdem Karl Marx erkannt hatte, wie skrupellos die Nazis sind.
Ich glaube nicht, dass Karl Marx einen Nazi gekannt hat. Auch weiß ich nicht, was das mit der Frage zu tun haben sollte.
al-Muschrik hat geschrieben:Wenn der Krieg gegen die Sowjetunion nach der Judenvernichtung das Lebensthema Nr. 2 des Adolf Hitler war, wird auch verständlich, warum ein Pazifist und Humanist wie Josef Stalin durch den humanistischen Ribbentrop-Molotow-Pakt zugleich Polen aufgeteilt, Deutschland und Sowjetunion erst eine gemeinsame Grenze geschaffen und einen Großteil der Juden Europas in Hitlers Hände gegeben hat.
Ihr strenger schwarz-weiß Dualismus führt Sie in die Falle. Nur weil Hitler ein Verbrecher war, war sein Gegenspieler Stalin kein Humanist und Pazifist. Er war womöglich sogar noch ein viel schlimmerer Schlächter, hatte aber das Glück, dass Geschichte von Siegern geschrieben wird. Das ändert aber nichts daran, dass er gegen Hitler 1941 keinen Krieg geplant hat und jede Maßnahme verboten hat, den Aufmarsch der Wehrmacht an seiner Westgrenze durch militärische oder geheimdienstliche Operationen zu behindern.
al-Muschrik hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Die Strategie der Wehrmacht war auf Angriffskrieg ausgerichtet, die der Roten Armee bestenfalls auf Offensivverteidigung. Einen Präventivschlag gegen den Aufmarsch der Wehrmacht, der den Russen ja nicht verborgen bleiben konnte (3,4 Mio Mann, 600.000 Fahrzeuge, 2800 Panzer) lehnte Stalin strikt ab. Er weigerte sich also auch dann noch, als bereits offensichtlich war, dass bald ein Überfall erfolgen würde.
Offensivverteidigung ist ein sehr schönes Wort, das die Aktionen der Sowjetunion gegen Finnland, die baltischen Staaten, Polen und später auch Japan endlich verständlich werden läßt
Sie reden am Thema vorbei. Die sowjetischen Aggressionen gegen andere Staaten hat niemand in Frage gestellt.
al-Muschrik hat geschrieben:Die Ablehnung eines Präventivschlages gegen den offensichtlichen Aufmarsch der Wehrmacht müßtest Du uns vielleicht doch noch etwas genauer erklären.
Was gibt es da zu erklären? Er fand auf Stalins Befehl hin nicht statt. Warum auch immer. Die Wehrmachtssoldaten im Osten vermuteten zeitweise, nur zur Ablenkung von einer eigentlich bevorstehenden Angriff auf England dorthin entsandt worden zu sein. Sie konnten allerdings anders als Stalin die Größe des Aufmarschs nicht überblicken. Bei 3,4 Mio Mann + Verbündete schied diese Möglichkeit aus. Stalin wusste natürlich, dass seine Armee nichts taugte, er hatte ja selbst ihre Spitzen liquidieren lassen. Vielleicht wollte er sich deshalb jeder Aggression enthalten. Womöglich traute er Hitler nicht zu, sein Reich vor der Niederwerfung Englands anzugreifen. Dass die Deutschen nach dem I. WK Angst vor einem Zweifrontenkrieg hatten, war ja überall bekannt.
al-Muschrik hat geschrieben:War es der unbedingte Friedenswillen des ausgewiesenen Menschenfreundes? Wenn ja, sollte man ihn demnächst für die Seligsprechung vorschlagen, Du wärst wohl der richtige Mann dafür.
Ich habe oben bereits auf die Motive Stalins hingewiesen und dabei nichts vom einem Friedenswillen Stalins behauptet. Wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen (obgleich Sie es unten sogar zitieren), ist das nicht mein Problem. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Sie aus Beiträgen das herausfischen, was Ihnen passt.
al-Muschrik hat geschrieben:Mit der von mir oben vorgebrachten Historiker-Meinung wäre eine Kriegsbereitschaft und ein Offensivplan für 1942 oder auch schon 1941 durchaus in Einklang zu bringen. Da bist Du uns vielleicht noch einige Erklärungen schuldig.
Sie haben lediglich auf die Auffassung von Historikern hinsichtlich der deutschen Angst vor einem Zweifrontenkrieg verwiesen. Wie Sie daraus erklären, dass die Rote Armee vielleicht doch 1941 einsatzbereit hätte sein können, bleibt ihr Geheimnis. Dass die Rote Armee Mitte 1941 an vielen Stellen nicht einsatzbereit war, zeigt der Kriegsverlauf meines Erachtens doch überaus deutlich.
Bevor Sie von mir weitere Erklärungen einfordern, erläutern Sie doch lieber mal selber, wie die genannten Fakten über Stalins Anweisung, die schnelle Kriegserfolge und der desolate Zustand der Roten Armee im Spätsommer 1941 zur Präventivkriegthese passen.
al-Muschrik hat geschrieben:Einige Unbelehrbare vertreten leider doch recht überzeugend die Meinung, daß auch noch so große Offensivkräfte schlecht zur Verteidigung gegeignet sind
Wenn Sie meinen Beitrag ausführlich gelesen hätten, bräuchten Sie so nicht zu argumentieren. Ob sowjetische Offensivkräfte zur Verteidigung geeignet gewesen wären oder nicht spielt keine Rolle. Der entscheidende Punkt ist, dass solche Verbände vor einem Militärschlag Position an der Grenze bzw Front beziehen müssen. Dort kann sie eine vorrückende Armee nicht lassen, denn egal ob zur Defensive geeignet oder nicht, feindliche Panzerdivisionen hinter der Front kann sich keine Armee erlauben.
al-Muschrik hat geschrieben:und daß die ungeheure Menge erbeuteten Materials wie gefangener sowjetischer Soldaten zeigen würden, daß da eine gewisse, wenn auch noch unvollkommene, Kriegsbereitschaft da war.
Gefangen in Kesselschlachten bei Kiew, bei Wjasma, Brjansk...alles sehr grenznahe Orte...
Und wieso zeit die Existenz von Soldaten Kriegsbereitschaft? Dass die Rote Armee Soldaten hatte, bestreitet keiner. Hübsch aufgrüstet haben alle europäischen Mächte.
Erkenntnisse über die Intentionen auf deutscher Seite – die entscheidend für die Frage sind, ob der Krieg präventiv gedacht war – können fast nur aus deutschen Quellen gewonnen werden. Allerdings sehe ich deutscherseits auf absehbare Zeit keinerlei Möglichkeit zu echter historischer Forschung über den gesamten Zeitraum des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs, solange diesbezüglich Mythologie und Staatskult die Bühne beherrschen.
