Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob irgendeiner von uns hier - mich und Dich eingeschlossen - die Legitimation hat, über die Moralität anderer Leute zu urteilen, ohne daß das Urteil auf ihn selber zurückfallen würde. Man muß weder schwul sein noch im Konkubinat leben, um moralischen Dreck am Stecken zu haben.

Ich halte praktizierte Homosexualität keineswegs für normal oder für ein moralisches Kavaliersdelikt, um das klar zu sagen.
Aber es ist eines, die objektive Sündhaftigkeit dieser Verhaltensweise in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche zu benennen, und ein anderes, andauernd als Moralapostel mit dem Finger auf Leute zu zeigen, die sich anscheinend oder angeblich dieser Sünde schuldig machen. Ich möchte auch nicht von anderen ständig den Vorwurf hören, daß doch wohl in meiner eigenen Eheführung eine objektive Sünde vorliegen müsse, weil meine Frau und ich nur zwei Kinder haben und das ohne unerlaubte bzw. unkatholische Praktiken der Empfängnisverhütung ja erfahrungsgemäß gar nicht sein könne. Was weiß ein anderer über die Gründe und Umstände unseres Verhaltens, oder gar über unser Verhalten selbst? Nach außen hin ist das eine genauso objektiv sündhaft wie das andere, das sagt uns die Kirche in aller Deutlichkeit, das muß nicht der einzelne Katholik mit dem Holzhammer missionarisch verbreiten.
Diese ständige "Individualisierung" des erhobenen moralischen Zeigefingers: das ist es, was ich absolut unerträglich finde, ob es nun auf Homosexuelle gemünzt ist oder auf irgendeine andere Form von Unmoral.

Um Gottes Willen. Das war der erste Kommentar in diesem Forum, den ich nicht mit Zähneknirschen lesen musste, wenn es um das Thema geht. Warum geht diese respektvolle, menschenwürdige Ausdrucksweise auch nicht bei den anderen, die Homosexualität nicht gutheißen? Allein der Name "Sodom & Co." ist ja schon fragwürdig, warum nicht "Homosexualität & Co."?

Wenn die Gegner der Homosexualität so argumentieren würden, wie es taddeo getan hat, würde ich mich ebenfalls gewählter ausdrücken.

Ich hoffe, das färbt auf manche Mitforisten (einschließlich mir) ab.

Raphael hat geschrieben:
Bankasius hat geschrieben:Homosexuelle, die ihre Veranlagung leben, tun, was Heterosexuelle auch tun. Gäbe es einen Schöpfer allen Seins, so verdankten sie ihm ihre Art von sexuellem Trieb, der ja schließlich kein Alleinstellungsmerkmal des homo sapiens sapiens ist, sondern auch in nichtmenschlicher Natur vorkommt. Und dieser Schöpfer wäre schon ziemlich zynisch, würde er Homosexuellen verbieten wollen, was er Heterosexuellen wenigstens in der Ehe erlaubt, besonders unter dem Aspekt, dass einverständliche homosexuelle Praxis unter Erwachsenen weder Dritten noch der Gesellschaft schadet.
Diese Einlassung verkennt die Tatsache, daß der Mensch sowohl Geschöpf als auch mit einem freien Willen ausgestattet ist.

Auch diese These ändert nichts daran, dass der Schöpfer, so es ihn gäbe und seine Anforderungen an das Leben menschlicher Sexualität von der katholischen Kirche (und einigen anderen christlichen Konfessionen und nichtchristlichen Religionen) korrekt zum Ausdruck gebracht worden wäre, seine diesbezgl. Wünsche zu einem Teil ungefähr nach dem Motto gestaltet hätte:

„Ihr Schwule und Lesben, ich habe euch zwar mit einer homosexuellen Veranlagung ausgestattet, aber, ätsch, leben dürft ihr Eure Veranlagung im Gegensatz zu den Heterosexuellen, denen ich Sex, wenn auch nur in engen Grenzen, erlaube, aber nich`.“

Raphael hat geschrieben:Einvernehmliche homosexuelle Praxis schadet darüber hinaus zunächst dem diese Praxis Ausübenden selber, weil dadurch ein Schaden an seiner Seele entsteht. Schädlich für die Gesellschaft ist die derzeit stattfindende homosexuelle Propaganda, mit der versucht wird, den entstehenden bzw. entstandenen Schaden zu negieren.

Homosexuelle Praxis schadet den sie Ausübenden nur dann, wenn sie fest an das glauben, was eine Homosexualität ächtende Konfession oder Religion als Anweisung transzendenter Mächte verkündet. Wo aber kein Glaube an die von Religion angedrohten Folgen sexueller Praxis im angeblich existenten Jenseits vorhanden ist, da entsteht auch kein „seelischer“ Schaden durch jegliche einverständlich geübte sexuelle Praxis zwischen Erwachsenen.

Bankasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Diese Einlassung verkennt die Tatsache, daß der Mensch sowohl Geschöpf als auch mit einem freien Willen ausgestattet ist.
Auch diese These ändert nichts daran, dass der Schöpfer, so es ihn gäbe und seine Anforderungen an das Leben menschlicher Sexualität von der katholischen Kirche (und einigen anderen christlichen Konfessionen und nichtchristlichen Religionen) korrekt zum Ausdruck gebracht worden wäre, seine diesbezgl. Wünsche zu einem Teil ungefähr nach dem Motto gestaltet hätte:

Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze; und zwar sowohl bezüglich der Existenz Gottes als auch hinsichtlich seiner Anforderungen an das Ausleben von menschlicher Sexualität.

Bankasius hat geschrieben:„Ihr Schwule und Lesben, ich habe euch zwar mit einer homosexuellen Veranlagung ausgestattet, aber, ätsch, leben dürft ihr Eure Veranlagung im Gegensatz zu den Heterosexuellen, denen ich Sex, wenn auch nur in engen Grenzen, erlaube, aber nich`.“

Ne dämlichere Provokation ist Dir nicht eingefallen?

Bankasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Einvernehmliche homosexuelle Praxis schadet darüber hinaus zunächst dem diese Praxis Ausübenden selber, weil dadurch ein Schaden an seiner Seele entsteht. Schädlich für die Gesellschaft ist die derzeit stattfindende homosexuelle Propaganda, mit der versucht wird, den entstehenden bzw. entstandenen Schaden zu negieren.
Homosexuelle Praxis schadet den sie Ausübenden nur dann, wenn sie fest an das glauben, was eine Homosexualität ächtende Konfession oder Religion als Anweisung transzendenter Mächte verkündet. Wo aber kein Glaube an die von Religion angedrohten Folgen sexueller Praxis im angeblich existenten Jenseits vorhanden ist, da entsteht auch kein „seelischer“ Schaden durch jegliche einverständlich geübte sexuelle Praxis zwischen Erwachsenen.

Nein, homosexuelle Praktiken schaden dem Ausübenden immer!
Diese Erkenntnis ist im Übrigen nicht auf den christlich geprägten Kulturraum des Westens beschränkt, sondern findet sich auch in vielen fernöstlichen Weisheitslehren.

taddeo hat geschrieben:Nach außen hin ist das eine genauso objektiv sündhaft wie das andere, das sagt uns die Kirche in aller Deutlichkeit,...

Wo sagt das die Kirche (im Hinblick auf den Zusammenhang von Kinderzahl und objektiver Sünde)?

(Ich kenne keine derartige Lehre.)

Lupus hat geschrieben:
+L.

Dem Applaus kann ich mich nicht anschließen.

taddeo hat geschrieben:Die Würde der Person gilt für jeden, das sollte bekannt sein.

Mir ist das nicht bekannt, jedenfalls nicht in dieser undifferenzierten Weise.

Die Würde der Person kennt Abstufungen, von einer allen Menschen gemeinsamen Würde als Geistwesen (der niedrigsten Stufe) bis hinauf zur Würde des Heiligen (der höchsten Stufe). Probleme in der Betrachtung entsehen nur durch unüberlegte Vermischungen, wenn etwa die natürliche Würde der Person unerlaubt in den übernatürlichen Bereich ausgedehnt wird bzw. umgekehrt mit dem Verlust an übernatürlicher Würde (Gnadenstand) auch Folgerungen für den natürlichen Bereich (das "Menschsein") gezogen werden.

Die Feststellung daß z.B. Petrus durch die Verleugnung des Herrn viel von seiner Würde verloren hat, um dann später durch seine Reue wieder enorm an Würde zu wachsen, ist keine Rufschädigung, sondern schlichte Tatsache mit Rücksicht auf den übernatürlichen Bereich.

taddeo hat geschrieben:Das qualifizierte Urteil, ob einer - im subjektiven Sinn - Sünder ist, steht letztlich NUR einem Beichtvater zu, und der ist durch das Beichtgeheimnis gezwungen, die Sünde absolut geheimzuhalten! Wie sollte dann irgendjemand anderer das Recht und die Qualifikation haben, darüber öffentlich zu urteilen?!?

(Der farbige Zusatz wurde von mir ins Zitat eingefügt!)

Diese Ergänzung würde ich vornehmen, um die Aussage gegenüber jenen Urteilen abzugrenzen, die jemanden - im objektiven Sinn - als Sünder deklarieren. Solche Urteile stehen selbstverständlich auch anderen sachkundigen Personen zu. (Für die Zulassungesbedingungen zu Sakramenten sind beispielsweise solche Einschätuungen im objektiven Sinn von großer Bedeutung.)

Peter Ernst hat geschrieben:Die christliche Art des Umgangs mit einem Sünder ist es für ihn zu beten, die Barmherzigigkeit Gottes für ihn zu erbitten und das in der Erkenntnis, daß ich selber Sünder bin und ebendieser Bedarf.

Das ist zwar eine richtige, aber keineswegs vollständige Aufzählung. Sie wäre z.B. durch die Punkte "Belehrung" und "Ermahnung" (sofern eine Zuständigkeit gegeben ist) zu ergänzen.

Raphael hat geschrieben:
Bankasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Diese Einlassung verkennt die Tatsache, daß der Mensch sowohl Geschöpf als auch mit einem freien Willen ausgestattet ist.
Auch diese These ändert nichts daran, dass der Schöpfer, so es ihn gäbe und seine Anforderungen an das Leben menschlicher Sexualität von der katholischen Kirche (und einigen anderen christlichen Konfessionen und nichtchristlichen Religionen) korrekt zum Ausdruck gebracht worden wäre, seine diesbezgl. Wünsche zu einem Teil ungefähr nach dem Motto gestaltet hätte:
Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze; und zwar sowohl bezüglich der Existenz Gottes als auch hinsichtlich seiner Anforderungen an das Ausleben von menschlicher Sexualität.

Du kannst den Konjunktiv meinetwegen werten, wie Du magst, auch wenn Du wissen könntest, dass es keinerlei Beweise für die Existenz eines personalen Gottes gibt und sich die von Dir als existent geglaubte Trinität aus dem Polytheismus über Monolatrie zum hebräischen Monotheismus entwickelte, woraus schließlich Christentum und Islam entstanden. Andere abgegangene oder noch existente Religionen haben zudem ganz andere Gottesvorstellungen als die der Christen.

Raphael hat geschrieben:
Bankasius hat geschrieben:„Ihr Schwule und Lesben, ich habe euch zwar mit einer homosexuellen Veranlagung ausgestattet, aber, ätsch, leben dürft ihr Eure Veranlagung im Gegensatz zu den Heterosexuellen, denen ich Sex, wenn auch nur in engen Grenzen, erlaube, aber nich`.“

Ne dämlichere Provokation ist Dir nicht eingefallen?

Provokation? I wo. Ich habe einfach mein sich an menschlicher Logik ausrichtendes Gerechtigkeitsempfinden zum Ausdruck gebracht.

Raphael hat geschrieben:
Bankasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Einvernehmliche homosexuelle Praxis schadet darüber hinaus zunächst dem diese Praxis Ausübenden selber, weil dadurch ein Schaden an seiner Seele entsteht. Schädlich für die Gesellschaft ist die derzeit stattfindende homosexuelle Propaganda, mit der versucht wird, den entstehenden bzw. entstandenen Schaden zu negieren.
Homosexuelle Praxis schadet den sie Ausübenden nur dann, wenn sie fest an das glauben, was eine Homosexualität ächtende Konfession oder Religion als Anweisung transzendenter Mächte verkündet. Wo aber kein Glaube an die von Religion angedrohten Folgen sexueller Praxis im angeblich existenten Jenseits vorhanden ist, da entsteht auch kein „seelischer“ Schaden durch jegliche einverständlich geübte sexuelle Praxis zwischen Erwachsenen.
Nein, homosexuelle Praktiken schaden dem Ausübenden immer!

Diese Erkenntnis ist im Übrigen nicht auf den christlich geprägten Kulturraum des Westens beschränkt, sondern findet sich auch in vielen fernöstlichen Weisheitslehren.

Das sagt wer? Ich habe bisher von keinen namhaften Psychologen etwas gelesen oder gehört, was Deine These bestätigen würde, selbst wenn „fernöstliche Weisheitslehren“ diesbezüglich Ähnliches lehren sollten, was, wäre es Fakt, mir bisher entgangen wäre, wie die aktuellen 3 monotheistischen Religionen.

Bankasius hat geschrieben:Ich habe bisher von keinen namhaften Psychologen etwas gelesen oder gehört, was Deine These bestätigen würde, selbst wenn „fernöstliche Weisheitslehren“ diesbezüglich Ähnliches lehren sollten, was, wäre es Fakt, mir bisher entgangen wäre, wie die aktuellen 3 monotheistischen Religionen.

Dann solltest Du schleunigst Deine Scheuklappen ablegen und endlich beginnen, Deinen Horizont zu erweitern!

Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach außen hin ist das eine genauso objektiv sündhaft wie das andere, das sagt uns die Kirche in aller Deutlichkeit,...
Wo sagt das die Kirche (im Hinblick auf den Zusammenhang von Kinderzahl und objektiver Sünde)? (Ich kenne keine derartige Lehre.)

Nein, Du weißt schon, was ich meine. Die Beschränkung der Kinderzahl durch "unkatholische Methoden", die man vermuten wird.

taddeo hat geschrieben:Nein, Du weißt schon, was ich meine.

Ja. Und das von Dir Gemeinte bzw. Behauptete stelle ich in Abrede und bitte daher um Belege dafür, daß die Kirche Ehepaare ob ihrer "zu geringen" Kinderzahl als objektive Sünder betrachtet (analog zu den Sodomiten).

Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nein, Du weißt schon, was ich meine.
Ja. Und das von Dir Gemeinte bzw. Behauptete stelle ich in Abrede und bitte daher um Belege dafür, daß die Kirche Ehepaare ob ihrer "zu geringen" Kinderzahl als objektive Sünder betrachtet (analog zu den Sodomiten).

Ich meinte nicht das Ergebnis, sondern die Methode. Außerdem hebt die kirchliche Lehre bis hin zu HV immer drauf ab, daß katholische Eltern "großherzig" sein müßten, was die Kinderzahl angeht. Bei einem gewissen Lebensstandard können da zwei Kinder durchaus "sündhaft wenig" sein, wenn man streng ist.

taddeo hat geschrieben:Außerdem hebt die kirchliche Lehre bis hin zu HV immer drauf ab, daß katholische Eltern "großherzig" sein müßten, was die Kinderzahl angeht.

Die Anzahl der Kinder ist doch in die alleinige Gewissensentscheidung des Paares gelegt.

Wie isses denn nun? Ist Verhütung Sünde, oder nicht?

Palmesel hat geschrieben:Wie isses denn nun? Ist Verhütung Sünde, oder nicht?

nein

Palmesel hat geschrieben:Wie isses denn nun? Ist Verhütung Sünde, oder nicht?

Natürliche Empfängnisregelung (Beachtung der fruchtbaren und nicht fruchtbaren Tage) ist keine Sünde, künstliche Empfängnisregelung wie Kondome, Pille etc. schon.

Die Bestimmung einer begrenzten Anzahl der gewünschten Kinder ist den Eltern nicht gegeben. Sie sollen 'viele' Kinder bekommen und jedes Kind, das erwartet wird, soll willkommen sein. Natürlich kann es in Ausnahmen gute und begründete Überlegungen geben, im Einzelfall die Anzahl der Kinder nicht zu erhöhen. Eine Verhütung ist in jedem Fall verboten, mit Ausnahme der Beobachtung der unfruchtbaren Tage.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Die Bestimmung einer begrenzten Anzahl der gewünschten Kinder ist den Eltern nicht gegeben. Sie sollen 'viele' Kinder bekommen und jedes Kind, das erwartet wird, soll willkommen sein.

Wie kommst Du auf eine solche Aussage?

ad_hoc hat geschrieben:Die Bestimmung einer begrenzten Anzahl der gewünschten Kinder ist den Eltern nicht gegeben. Sie sollen 'viele' Kinder bekommen und jedes Kind, das erwartet wird, soll willkommen sein. Natürlich kann es in Ausnahmen gute und begründete Überlegungen geben, im Einzelfall die Anzahl der Kinder nicht zu erhöhen. Eine Verhütung ist in jedem Fall verboten, mit Ausnahme der Beobachtung der unfruchtbaren Tage.

Gruß, ad_hoc

Viele Dank für die Antwort - dann ist das doch ganz schlüssig.

Wissen Sie auch, wieso die Ausnahme erlaubt ist?

Das ist entnommen einer wunderbaren Predigt zur Trauung eines Brautpaars durch einen ansonsten sehr progressistischen Pfarrer.
(In den nachfolgenden Jahren mehrmals durchdiskutiert, mit dem Ergebnis: durch und durch katholische Lehre.)

Gruß, ad_hoc

Wissen Sie auch, wieso die Ausnahme erlaubt ist?

Eigentlich ja; nur nicht mehr einwandfrei erinnerlich. Deshalb zunächst mal vorsichtige Zurückhaltung. Vielleicht genügen die richtigen Schlagworte, um mir die Erinnerung zurückzubringen.

Gruß, ad_hoc

taddeo hat geschrieben:Bei einem gewissen Lebensstandard können da zwei Kinder durchaus "sündhaft wenig" sein, wenn man streng ist.

Das wird ja immer abstruser!

Woher nimmst Du denn schon wieder diese Erkenntnis, taddeo?

Womit sollen denn bspw. Millionäre kirchlicherseits dazu verpflichtet worden sein, eine große Familie mit mehreren Kindern zu gründen, wenn sie denn überhaupt geheiratet haben?

Palmesel hat geschrieben:Wie isses denn nun? Ist Verhütung Sünde, oder nicht?

Das hängt von der Art der Durchführung ab!

Palmesel hat geschrieben:Wissen Sie auch, wieso die Ausnahme erlaubt ist?

Ich habe es einmal in folgendem Sinne gelesen, wo weiß ich nicht mehr:
Die natürliche Empfängnisregelung ist die Berücksichtigung der Gott gegebenen Natur der Frau. Die künstliche Empfängnisverhütung ein direktes Entgegenarbeiten gegen die Gott gegebene Natur.

Natürliche Empfängnisregelung ist in diesem Sinne also keine Ausnahme, sondern etwas ganz anderes als die künstliche.
Klingt für mich grundsätzlich schlüssig...

Gruß
Wim

Palmesel hat geschrieben:Wissen Sie auch, wieso die Ausnahme erlaubt ist?

Das hat mit dem Sollen zu tun, welches aus dem Sein resultiert ..................

ad_hoc hat geschrieben:Die Bestimmung einer begrenzten Anzahl der gewünschten Kinder ist den Eltern nicht gegeben. Sie sollen 'viele' Kinder bekommen und jedes Kind, das erwartet wird, soll willkommen sein. Natürlich kann es in Ausnahmen gute und begründete Überlegungen geben, im Einzelfall die Anzahl der Kinder nicht zu erhöhen. Eine Verhütung ist in jedem Fall verboten, mit Ausnahme der Beobachtung der unfruchtbaren Tage.

Gruß, ad_hoc

Nein, sie können sich auch gegenseitig Enthaltsamkeit geloben.

Wim1964 hat geschrieben:Die natürliche Empfängnisregelung ist die Berücksichtigung der Gott gegebenen Natur der Frau. Die künstliche Empfängnisverhütung ein direktes Entgegenarbeiten gegen die Gott gegebene Natur.

Natürliche Empfängnisregelung ist in diesem Sinne also keine Ausnahme, sondern etwas ganz anderes als die künstliche.
Klingt für mich grundsätzlich schlüssig...

Ganz und gar nicht. In beiden Fällen wird der Sex, ob nun natürliche oder künstliche Verhütung, gezielt nur zum Spaß praktiziert.

Wenn jemand jetzt damit kommt, dass man als gläubig rk Paar nicht auf die natürliche Empfängnisregelung achtet, sich also evt. im guten Glauben befindet, ein Kind zu zeugen, obwohl der Zeitpunkt nicht gegeben ist, handelt es sich nicht um eine Verhütung. Denn hinter Letzterem kann sich mMn nur eine Absicht verbergen.

Jetzt kann man natürlich damit argumentieren, dass es sich um eine Verhütung handelt, die von Gott gewollt ist. Das würde heißen, nicht der Mensch hat die Absicht zu verhüten sondern Gott. Diese Theorie geht aber nur so lange gut, bis die weiblichen Zyklen einem Paar oder auch dem einzelnen Menschen bekannt geworden sind.

Sarandanon hat geschrieben:In beiden Fällen wird der Sex, ob nun natürliche oder künstliche Verhütung, gezielt nur zum Spaß praktiziert. Das passt also nicht zur römischen Sicht, dass Sex nur zur Vermehrung praktiziert werden darf.

Das ist definitiv nicht (mehr) die "römische Sicht". Spätestens seit das Gattenwohl im II. Vaticanum und in der Folge auch im Kirchenrecht einen wesentlich bedeutenderen Stellenwert bekommen hat, ist Sex auch (wenn auch nicht nur) "zum Spaß" legitim. Sichtbar wird das u. a. daran, daß auch Eheannullierungen möglich sind, wenn das Gattenwohl wegen z. B. psychischem Erfüllungsunvermögen in diesem Punkt von vornherein nicht einzulösen war.

Wohl an denn. Ich habe meinen Beitrag von römische auf römisch-traditionalistische Sicht geändert.

Sarandanon hat geschrieben:Wohl an denn. Ich habe meinen Beitrag von römische auf römisch-traditionalistische Sicht geändert.

Selbst da wäre zu fragen, wie weit man in die "Tradition" zurückgehen muß, um die von Dir angenommene Sicht tatsächlich als lehramtlich alleingültiges Argument zu finden. Da bin ich aber überfragt.

Hmmm.., ich meine mich zu erinnern, dass sich der eine oder andere Traddi in diesem Forum mal in diese Richtung geäußert hat. Deshalb hab ich mich darauf bezogen. Egal, ich hab den Satz mal gestrichen, weil jener auch nicht besonders wichtig für meine Aussage ist.

Kreuzgang

Sodom & Co. IV

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