Kreuzgang

Petrus hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Juli 2018, 21:21
ich wiederhole mich. ja, ich weiß. ich bin schon älter.

wenn ich mal Bischof werden würde (was Gott verhüten möge, auf fränkisch: "Verschrais nid!"),

würde ich mir wählen jenen Wahlspruch, den sich ein Bischof von Aquileia gewählt hatte, im 11.Jh.n.u.Z.
was ich in einem kleinen grünzen Taschenbuch von Herder gelesen hatte, der Autor war Hans Urs von Balthasar.

nisi caste,
tamen caute.

Hw. Balthasar muß ja gewußt haben, wovon er sprach.

quote: im 11.Jh.n.u.Z.
[/quote]

Was heißt denn das? müßte es nicht heißen "im 11.Jhdt.n.Chr.G."?

+L.

Lupus hat geschrieben: ↑
Samstag 21. Juli 2018, 09:01

quote: im 11.Jh.n.u.Z.
Was heißt denn das? müßte es nicht heißen "im 11.Jhdt.n.Chr.G."?
+L.

das kann man schon so sehen. wobei Jesus bei seiner Geburt schon ca. fünf Jahre alt war (vgl. hierzu gern auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von ... _Todesjahr
(vielleicht ein Wunder?)

nun, dieses "NUZ" gefällt mir einfach gut

aber nun noch etwas (was mit Latein nun nur bedingt etwas zu tun hat, aber doch etwas mit einem lateinischen Papst):
bei der von Dir und mir erwähnten Zeitrechnung handelt es sich um eine sog. "jüngere" Zeitrechnung. In älterer Zeitrechnung war das damals - so in etwa - ca. das Jahr 4811.

Zur Zeit haben wir z. B. das Jahr 5778.

(nein, ich will hier nicht schon wieder eine Rätselfrage stellen.) bittschön:
https://kalender-365.de/kalender-umrechnen.php

Petrus hat geschrieben: ↑
Freitag 20. Juli 2018, 21:21
n.u.Z.

Müßte es nicht u.Z. heißen?
n.u.Z. = nach unserer Zeitrechnung, diese dauert aber doch noch an.
Also ist es doch ein Jahr unserer Zeitrechnung: u.Z.

Nun,
dieses NUZ hatte ich mir einfach von Gracchus abgekuckt.

UZ finde ich aber auch schön.

Ich mag diese Angabe nicht besonders, da sie der Strategie der VN das Christentum zu verdrängen (s. Kalenderreform) Vorschub leistet. Es geht aber im Jahre 1439 noch um andere Möglichkeiten.

Zurück zum Lateinischen:

Soweit ich weiß gibt es ja durchaus Unterschiede in der Aussprache bzgl. Kirchen- und Schullatein. Frage an die Kirchenlateinexperten:

Wie werden die einzelnen Diphtongen im Kirchenlatein ausgesprochen? Wie ist das nun zB beim "oe"? "eu"? "e" oder "ö"?

Nach meiner Empfindung wird zB das "ae" auch tatsächlich als "ä" gesprochen und nicht als ein annäherndes "ai".

Beispiel:
caelum → zälum oder tschälum (ich bevorzuge die letztere Aussprache)
Aber niemals: „zölum“. Das nannte Prof. Kunzler – Gott hab ihn selig – Protestantisches Zitronenlatein

dabei zog er ein Gesicht, als hätte er frisch in eine Zitrone gebissen.

Und auch folgendes:
-gn- → wie -nj-; also „Agnus Dei“ wie „Anjus Dei“; ähnlich dem spanischen ñ.

So, das reicht, um mich reichlich unbeliebt zu machen.

Es gibt wohl nicht nur im Schul-, sondern auch im Kirchenlatein (regionale) Dialekte.

Siard hat geschrieben: ↑
Samstag 28. Juli 2018, 20:13
Es gibt wohl nicht nur im Schul-, sondern auch im Kirchenlatein (regionale) Dialekte.

Historisch gibt es tatsächlich verschiedene Aussprachetraditionen des Latein, aber seit etwa 100 Jahren wird außerhalb des deutschen Sprachraums (evtl. auch in Polen und weiteren Staaten Osteuropas, für die Gegend bin ich aber kein Experte) im liturgischen Gebrauch ausschließlich die italienische Aussprache verwendet. In einigen Staaten haben die historisch gewachsenen Aussprachetraditionen anderweitig überlebt, bspw. die sehr eigentümliche englische Aussprache im juristischen Kontext (sowie bei einigen akademischen Veranstaltungen); abgesehen davon wird eine andere als die italienische Aussprache mW nur in der historisch informierten Aufführungspraxis in der Alten Musik verwendet (bspw. geistliche Musik Couperins, Motetten von Tallis und Byrd etc.) und, wie gesagt, im deutschen Sprachraum.

Die italienische Aussprache wurde ja auch dringend empfohlen.
Im deutschen Sprachraum unterscheiden sich Schul- und "deutsches" Kirchenlatein oft noch einmal.
Ähnlich ist die Situation beim Griechischen.

Grauslich wird's aber, wenn der Cantor dann im Credo "...factorem köli et terrae.." trällert.

Ja, ja … Dojs, dojs mojs … (Deus, deus meus.)

Wenn der Engländer von Täschitäs redet, überlegt man auch erstmal, wen er meint.

Zur Frage bereits hier:

viewtopic.php?f=20&t=13980&p=796691&hil ... es#p796691

Gut. Es ist also durchaus lokal bedingt, wie man gewisse Worte und Phrasen ausspricht. Habe ich verstanden. Dann habe ich mir anscheinend das deutsche Kirchenlatein bei der Aussprache zum Vorbild genommen, soweit ich das überhaupt nachvollziehen kann.

Und scheinbar gibts ja nicht nur bei den Diphtongen und beim von Jürgen erwähnten "gn" unterschiedliche Ansichten, sondern u.a. auch beim "cc".

Vlt. noch kurz zum Hintergrund: Ich arbeite gerade - und endlich - daran, anhand des "Handbuches zur lateinischen Kirchensprache" etwas mehr Verständnis und Erkenntnis für und vom Latein zu gewinnen. Vom Erlernen will ich gar nicht sprechen.

Gestattet mir noch zwei weitere Fragen:

Ist es richtig, dass Traddis die von Pius IX/X verordnete italienische Aussprache praktizieren?

Wie sprecht Ihr denn in Eurer bevorzugten Art und Weise das "oe" aus? (z.B. foederis). insbesondere würde mich die deutsche Kirchenlatein Version interessieren - aber nicht nur

Nebenbei: In Frankreich hatte die Frage der Aussprache durchaus auch eine politische Dimension:
→ https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3% ... teinischen

Sarandanon hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Juli 2018, 10:47
Ist es richtig, dass Traddis die von Pius IX/X verordnete italienische Aussprache praktizieren?

Wie sprecht Ihr denn in Eurer bevorzugten Art und Weise das "oe" aus? (z.B. foederis). insbesondere würde mich die deutsche Kirchenlatein Version interessieren - aber nicht nur

Ad 1. Mehrheitlich dürfte das heute zutreffen, obwohl mir Priester bekannt sind, die weiterhin tradierte Lokalaussprachen verwenden. Ich habe auch zwei Priester gekannt, die den pronuntiatus restitutus gebrauchten.

Ad 2. Fäderis wäre die italienische, föderis die deutsche Aussprache.

Ich habe gerade noch mal in wikipedia den Artikel über die lateinische Aussprache angesehen.
Seit der Zeit, in der ich mich damit etwas beschäftigt habe scheint es weitere Entwicklungen gegeben zu haben. Aufgefallen ist mir das Fehlen der Aussprache von "on", wie in consul. Damals habe ich gelernt, das es nasal ausgesprochen wird ("französisch") – vergl. die Abkürzung "cos".

Hier zwei Videos:

Hier Wilfried Stroh der, die dt. historisch-restaurierte Aussprache benutzt:
https://www.youtube.com/watch?v=wQbsB4zp_d0

Hier Luigi Miraglia, der sich der italienischen Aussprache bedient und sich so anhört:
https://www.youtube.com/watch?v=_OyhWKTmJBo

Ein weiteres Beispiel, das Vater unser, aus italienischem Munde, zudem eines Phonetikers, einmal nach italienischer, einmal nach klassischer Aussprache, mit einigen Erläuterungen:

https://www.youtube.com/watch?v=y0Ht1YKTFgo

Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.
Das bringe ich so nicht fertig.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Juli 2018, 21:35
Das bringe ich so nicht fertig.

Das dürfte uns fast allen so gehen. Dabei geht Latein ja noch, Griechisch dürfte durch die Melodie noch eine Steigerung sein.

Und der pronuntiatus restitutus mit leicht böhmischem Einschlag (man bemerke namentlich die Aussprache des l), wobei aber die antike Quantität der Vokale in ziemlich natürlicher Weise gewahrt wird:

https://www.youtube.com/watch?v=A6G6cKYCGrI

Juergen hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Juli 2018, 20:21

Hier zwei Videos:...

Danke für die Beispiele. Habe jetzt nur kurz in beide hineingehört. Wenn ich die mir bekannten Texte des Hl. Offiziums von beiden hörte, würde ich vmtl. diese anhand der Ausprache des Herrn Stroh besser wieder erkennen als beim Herrn Miraglia ("intellidschenzia"

). Auf jeden Fall sehr interessant.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Juli 2018, 21:35
Ein weiteres Beispiel, das Vater unser, aus italienischem Munde, zudem eines Phonetikers, einmal nach italienischer, einmal nach klassischer Aussprache, mit einigen Erläuterungen:...

Sehr aufschlussreich. Hier ist das Verständnis der italienischen Aussprache aufgrund der langsamen Wiedergabe durchaus gut. Und es hört sich zudem noch gut an...

Lycobates hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Juli 2018, 21:35
...Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.
Das bringe ich so nicht fertig.

...im Gegensatz zu dieser Ausprache. Allein das Zuhören strengt an. So würde ich das vmtl. auch nicht fertig bringen.

Ich als blutiger Anfänger bin vmtl. mit dem deutschen Weg der Aussprache am besten bedient. Damit fühle ich mich momentan am wohlsten. Alles andere würde mich wohl auch total durcheinander bringen. Es gibt noch viel zu lernen und ich hoffe, ich finde weiterhin die Zeit und den Willen dies auch zu tun.

Am natürlichsten und angenehmsten finde ich Herrn Čepelák. Gut verständlich, nicht theatralisch und unverkrampft.

Ein weiteres Beispiel, diesmal aus amerikanischem Munde, mit hervorragender Aussprache:

https://www.youtube.com/watch?v=rwG_AAnBbKs

Klingt gar nicht amerikanisch.

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 30. Juli 2018, 00:06
Klingt gar nicht amerikanisch.

Ich sagte ja: hervorragende Aussprache!

(Der Mann war u.a. Phonetiker, das färbt ab.)

Siard hat geschrieben: ↑
Sonntag 29. Juli 2018, 23:25
Am natürlichsten und angenehmsten finde ich Herrn Čepelák. Gut verständlich, nicht theatralisch und unverkrampft.

Jawohl, und dazu ein einnehmender und gut erzogener junger Mann.
Es gibt sie noch.

Ich konnte es nicht lassen...

.

Die Sprachauschnitte der italienischen Aussprache haben mich irgendwie gepackt. Ich finde diese einfach am wohlklingensten. Im Internet nach Besonderheiten dieser Variante erkundigt und heute ein wenig geübt.

Natürlich weit ab eines vorhandenen Könnens hat mir das Üben mächtig Spaß gemacht. Dabei festgestellt, dass das Ganze mit dem rrrollenden Rrrrrr einfacher zu praktizieren ist (zumindest ist das mein Eindruck).

Ich erwische mich jetzt noch häufig dabei, dass ich stellenweise statt tsch doch ts, oder statt dsch doch g spreche. Wird selbstverständlich sofort berichtigt. Aber ich hoffe, Übung macht den Meister.

Ich stelle auch ganz für mich persönlich fest, dass trotz meines lateinischsprachlichen Unvermögens ich kein Problem habe, bei aller Konzentration auf die Aussprache, das Gebet als Gebet zu sprechen und zu verinnerlichen. Das stimmt mich zuversichtlich.

Sarandanon hat geschrieben: ↑
Montag 30. Juli 2018, 17:28
Ich konnte es nicht lassen... .

Die Sprachauschnitte der italienischen Aussprache haben mich irgendwie gepackt. Ich finde diese einfach am wohlklingensten. Im Internet nach Besonderheiten dieser Variante erkundigt und heute ein wenig geübt.

Natürlich weit ab eines vorhandenen Könnens hat mir das Üben mächtig Spaß gemacht. Dabei festgestellt, dass das Ganze mit dem rrrollenden Rrrrrr einfacher zu praktizieren ist (zumindest ist das mein Eindruck).

Ich erwische mich jetzt noch häufig dabei, dass ich stellenweise statt tsch doch ts, oder statt dsch doch g spreche. Wird selbstverständlich sofort berichtigt. Aber ich hoffe, Übung macht den Meister.

Ich stelle auch ganz für mich persönlich fest, dass trotz meines lateinischsprachlichen Unvermögens ich kein Problem habe, bei aller Konzentration auf die Aussprache, das Gebet als Gebet zu sprechen und zu verinnerlichen. Das stimmt mich zuversichtlich.

Das ist ja sehr erfreulich, und einen solchen Enthusiasmus sollte man uneingeschränkt schüren

Deswegen sei hier noch einmal auf das wohl italienischste unserer römischen Kommuniongebete hingewiesen, das Transfige dulcissime Domine Jesu (è tutto dire!) des hl. Bonaventura, von dem es eine wunderbare Rezitation nach italienischer Manier gibt:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... te#p837798
direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=062p2cP3Xc8

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