Jungsozialisten: Kreuz muss weichen

[Peregrin]

Ausserdem ist es ja interessant, dass diese Attacke von den Sozialisten kommt, nicht etwa aus andersreligiösen Kreisen.

Das sind doch andersreligiöse Kreise.

[Christ86]

Ausserdem ist es ja interessant, dass diese Attacke von den Sozialisten kommt, nicht etwa aus andersreligiösen Kreisen.

Das sind doch andersreligiöse Kreise.

[Nassos]

Christ86, wo ist Dein alter Avatar? Dafür gibt es [Punkt]

[Niels]

Christ86, wo ist Dein alter Avatar? Dafür gibt es [Punkt]

(Wir sind hier bekanntlich orthodox und/oder traditionalistisch - aber jetzt - nach Christ86 und obsculta - ändere ich meinen Avatar auch. )

[Christ86]

Christ86, wo ist Dein alter Avatar? Dafür gibt es [Punkt]

(Wir sind hier bekanntlich orthodox und/oder traditionalistisch - aber jetzt - nach Christ86 und obsculta - ändere ich meinen Avatar auch. )

Nachdem ich von einer "orthodoxen" Dame hier deswegen angefahren wurde, ist der alte Avatar entsorgt worden.

[Sempre]

Wenn Du sagst, das sei keine absichtliche, willkürliche Entscheidung, dann outest Du Dich nur als jemand, der nicht Herr seines Oberstübchens ist. Ich will Dir ja gerne glauben, dass Du keine absichtliche, willkürliche Entscheidung triffst, wenn Dir die Dame Deines Herzens Seligkeit bis ans Ende Deiner Tage anbietet, aber dass Du als Person mit freiem Willen Dich nicht gegen die herrschende Ideologie in der Politik, der Wissenschaft und überhaupt in der Gesellschaft wehren kannst, das denke ich nicht. Du übst Dich ja bereits in Opposition.

Das erinnert mich irgendwie an die Topfengolatschen des Philosophen Helmut Burger

Ich sehe Julian A. bei der Trauung: Auf die Frage "Willst Du ..." antwortet er: "Ja, ich muss."

[Julian A.]

Hier waren ja noch ein paar Rechnungen offen


Was die Willkürlichkeit des Glaubens angeht, kann ich mich nur wiederholen: Ich bin nicht fähig, absichtlich zu glauben, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat oder dass die Welt 212 untergehen wird. Das kann vermutlich niemand. Es liegt nicht in unserer Macht, an etwas zu glauben, solange uns die Begründung mangelhaft erscheint. Das hat schon der gläubige Christ William James betont - lustigerweise zum Zwecke der Verteidigung des Glaubens gegen die Kritik eines Ungläubigen, der behauptet hat, dass religiöser Glaube nicht nur falsch, sondern verwerflich sei [1].

Natürlich kann man sagen: Aber du bist es doch, der zu einer Überzeugung gelangt. Sicherlich! Aber ich bin es auch, der sich in jemanden verliebt, und trotzdem bestimme ich nicht willkürlich, in wen ich mich verliebe. Es wäre völlig absurd, würde man von mir verlangen, dass ich mich in ein Mädchen verliebe, für das ich nichts empfinde [2]. Nicht weniger absurd ist es, wenn man verlangt, dass ich an etwas glaube, das ich nach bestem Wissen und Gewissen für falsch halte.


Mein Argument ist also gültig: Es ist nicht gerecht, jemanden zu bestrafen, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht und sich dabei irrt. Ein Gott, der Gedankenverbrecher (oder "Überzeugungsverbrecher"?) bestraft, wäre nicht gut.

----------------------------------------------------------
[1] http://www.infidels.org/library/histori ... elief.html

[2] Das Verlieben und nicht das Heiraten ist der passende Vergleich, denn Heiraten ist eine willentliche Handlung, während das Verlieben so wenig der willentlichen Kontrolle untersteht wie das Glauben.

[Niels]

Hier waren ja noch ein paar Rechnungen offen


Was die Willkürlichkeit des Glaubens angeht, kann ich mich nur wiederholen: Ich bin nicht fähig, absichtlich zu glauben, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat oder dass die Welt 212 untergehen wird. Das kann vermutlich niemand. Es liegt nicht in unserer Macht, an etwas zu glauben, solange uns die Begründung mangelhaft erscheint. Das hat schon der gläubige Christ William James betont - lustigerweise zum Zwecke der Verteidigung des Glaubens gegen die Kritik eines Ungläubigen, der behauptet hat, dass religiöser Glaube nicht nur falsch, sondern verwerflich sei [1].

Natürlich kann man sagen: Aber du bist es doch, der zu einer Überzeugung gelangt. Sicherlich! Aber ich bin es auch, der sich in jemanden verliebt, und trotzdem bestimme ich nicht willkürlich, in wen ich mich verliebe. Es wäre völlig absurd, würde man von mir verlangen, dass ich mich in ein Mädchen verliebe, für das ich nichts empfinde [2]. Nicht weniger absurd ist es, wenn man verlangt, dass ich an etwas glaube, das ich nach bestem Wissen und Gewissen für falsch halte.


Mein Argument ist also gültig: Es ist nicht gerecht, jemanden zu bestrafen, der aufrichtig nach der Wahrheit sucht und sich dabei irrt. Ein Gott, der Gedankenverbrecher (oder "Überzeugungsverbrecher"?) bestraft, wäre nicht gut.

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[1] http://www.infidels.org/library/histori ... elief.html

[2] Das Verlieben und nicht das Heiraten ist der passende Vergleich, denn Heiraten ist eine willentliche Handlung, während das Verlieben so wenig der willentlichen Kontrolle untersteht wie das Glauben.

Ich verstehe nur Bahnhof.

[Julian A.]

@Sempre:

Tja, Du glaubst an die Methodik der Schulmedizin. Warum glaubst Du daran? Weil Millionen Mediziner daran glauben?

Nein, weil es fast schon eine Sache der Logik ist. Wenn ein Medikament besser wirkt als Milchzucker, dann erwarte ich, dass hundert Menschen, denen man das Medikament verabreicht, ceteris paribus besser abschneiden als hundert Menschen, die Milchzucker in Kapselform bekommen.

Gerade das Thema Placebo beweist doch, dass der Nachweis von Kausalität mit den Methoden der Stochastik ein Problem darstellt. Man kann Leute mit Placebos bzw. Placebo-Methoden heilen und niemand hat eine stichhaltige Erklärung, wie das funktioniert.

Es geht ja zunächst mal darum, dass ein Placeboeffekt existiert, sodass eine positive Erfahrung mit einem Medikament noch kein Indiz für die Wirksamkeit des Medikaments ist. Ähnliche Effekte gibt es bei Horoskopen: Die Menschen wollen daran glauben und interpretieren ein Horoskop im Nachhinein so, dass Übereinstimmungen hergestellt werden, die entweder gar nicht da waren oder nicht über das statistisch Normale hinausgehen - denn irgendwelche Übereinstimmungen kann man auch zwischen "Hänsel und Gretel" und der Geschichte der 80er Jahre entdecken.

Und was den Placeboeffekt angeht: Bedenkt man die unzähligen Wechselwirkungen zwischen ZNS und Körper, dann sehe ich hier kein unerklärbares Mysterium.

Aber wir kommen vom Thema ab. Meine These war: Wenn Horoskope die Zukunft tatsächlich vorhersagen können, und sei es auch nur mit statistischer Wahrscheinlichkeit oder auf indirekte Weise, dann müsste man das beweisen können, indem man unter kontrollierten Bedingungen die Vorhersagekraft von 100 echten Horoskopen mit der Vorhersagekraft von 100 falschen Horoskopen vergleicht. Wie lautet dein Gegenargument?

Doch, selbstverständlich. Newtons lex prima beschreibt die absolute Passivität der Materie. Es betrifft alle Bewegung (mutatio) aller Materie im gesamten All. Es hat auch Einstein und alle akademische Physik bis heute überdauert.

Natürlich besagt das Trägheitsgesetz, dass ein materielles Ding sich nicht ohne Ursache bewegt. Aber das bestreitet die Evolutionstheorie ja auch nicht. Von der Zeit vor der Entstehung des Lebens bis zu deiner jetzigen Augenbewegung gibt es eine ununterbrochene Kette der Wechselwirkungen und Energieübertragungen.

Was redest Du Dir denn da zurecht? Sichtbare Unterschiede beobachten wir sehr wohl.

Du weißt schon, was ich meinte. Sichtbarer Unterschied im Sinne eines Speziesunterschiedes.

Dazu brauche ich nur eine Affenmutter und ihren Affensohn (oder ihre Affentochter) zu betrachten. Die Beobachtung ist: Affe bringt Affe hervor. Ausnahmslos und ohne Gegenbeispiel.

Wir beobachten, dass sich die Nachkommen eines Affen nicht signifikant von ihm unterscheiden, und das passt genau zu dem, was wir gemäß Evolutionstheorie erwarten sollten. Denn evolutionäre Veränderungen sind eine Sache von Jahrhunderttausenden und Jahrmillionen.

Ich führe das nicht an, um eine E-Theorie zu widerlegen, sondern um darauf hinzuweisen, dass die Theorie einen Wandel behauptet, den wir nicht beobachten (können). Die Theorie behauptet Vorgänge, die nicht beobachtbar sind und die Vertreter der Theorie sagen uns: tut uns Leid, das kann man halt nicht beobachten. Ganz so, wie das Spaghettimonster, das leider nicht beobachtbar ist.

So ist es auch für mich mit Christus: Ich kann den Auferstandenen nicht beobachten.

Natürlich ist eine Behauptung nicht nur dann vernünftig, wenn sie sich auf etwas bezieht, das wir live beobachten können. Nehmen wir die Existenz des altägyptischen Reiches, das auch niemand beobachten kann. Wir können lediglich - wie bei der Evolution - Überreste und Überlieferungen auswerten.

Der Unterschied zwischen dem Glauben an das ägyptische Reich und an die Evolution einerseits und an die Auferstehung andererseits ist folgender: Für die Auferstehung gibt es nur einen einzigen, singulären Beleg (oder vier Belege, aber das läuft auf dasselbe hinaus), der zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort entstanden ist und mühelos als Produkt von Mythologisierung oder religiöser Psychose erklärt werden kann. Für die Evolution und für die Existenz des ägyptischen Reiches gibt es dagegen riesige Netze aus hunderttausenden Belegen, die sich gegenseitig stützen und ein kohärentes Ganzes ergeben. Im Falle der Evolution sind das zum Beispiel:

• Unzählige Fossilien, die ihrem Alter nach sortiert evolutionäre Stammbäume nahe legen. Wie willst du allein die Existenz von Australopithecus, Homo Erectus, Homo Habilis, Homo Florensis etc. erklären, ohne von einer Evolution auszugehen?
• Atavismen und Rudimente (der Grönlandwal hat z.B. funktionslose Hinterbeine, die komplett im Körper stecken)
• Homologien, die ohne evolutionäre Erklärung keinen Sinn ergeben. Zum Beispiel der komplette Bauplan eines Wals.
• Die gegenwärtige Beobachtung von Mikroevolution
• Die genetische Verwandtschaft zwischen allen Lebewesen, die jeweils zu den Stammbäumen passt, die Fossilfunde nahe legen
• Die geographische Verbreitung heutiger Lebewesen, die allein durch die heutigen lokalen ökologischen Verhältnisse oft nicht erklärt werden kann

Ich hoffe, der Unterschied ist klar. Allerdings wollte ich eigentlich keine Diskussion über ET anfangen. Die sind immer so zeitraubend

[Julian A.]

Ich verstehe nur Bahnhof.

Du müsstest nur die letzten Seiten lesen. Es ging um die Frage, ob es gerecht ist, wenn Gott einen Menschen wegen seines Unglaubens zur Hölle schickt.

[Sempre]

Tja, Du glaubst an die Methodik der Schulmedizin. Warum glaubst Du daran? Weil Millionen Mediziner daran glauben?

Nein, weil es fast schon eine Sache der Logik ist. Wenn ein Medikament besser wirkt als Milchzucker, dann erwarte ich, dass hundert Menschen, denen man das Medikament verabreicht, ceteris paribus besser abschneiden als hundert Menschen, die Milchzucker in Kapselform bekommen.

Du bestätigst nur was ich sage: Du glaubst an die Methodik der Schulmedizin. Du glaubst, dass sich mit den Methoden der mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang nachweisen ließe. Immerhin fügst Du ein rhetorisches 'fast' in Deine Formulierung ein. Dies aber nicht etwa um auszudrücken, dass die tatsächlichen Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge unbekannt bleiben, sondern um zu suggerieren, dass Dein Glaube 'fast' so zwingend wie Logik sei. Sympathisch im Übrigen, dass Du Wert auf Logik legst (und nicht auf Dialektik).

Meine These war: Wenn Horoskope die Zukunft tatsächlich vorhersagen können, und sei es auch nur mit statistischer Wahrscheinlichkeit oder auf indirekte Weise, dann müsste man das beweisen können, indem man unter kontrollierten Bedingungen die Vorhersagekraft von 100 echten Horoskopen mit der Vorhersagekraft von 100 falschen Horoskopen vergleicht. Wie lautet dein Gegenargument?

Mein Vorwurf war: Du hast die Astrologie nicht studiert und verwirfst sie ohne Kenntnis derselben. Ich habe das Beispiel Astrologie nicht gewählt und bin nicht angetreten, die Astrologie zu verteidigen. Auch ich habe sie nicht näher studiert. Ich weiß nur, dass es gemäß der Physik (wenn auch schwache) Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zwischen dem Lauf der Gestirne und meinem Irrweg entlang der Erdoberfläche gibt.

Mein Gegenargument lautet: durchsuche das Internet nach "galt als sicher" und ähnlichen Phrasen. Studiere danach die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie und verwende besondere Sorgfalt auf das Gesetz der großen Zahlen. Früher oder später kommst Du dann darauf: Eine Bewertung von Medikamenten (Contergan?) oder von Horoskopen aus der Samstagsbeilage der Tageszeitung ist bei der Suche nach der Wahrheit in etwa so hilfreich wie das Glotzen der Propagandasendung von Harald Lesch im TV. Das reicht, um im gesellschaftlichen Diskurs mithalten zu können, nicht aber um Kausalzusammenhängen auf die Spur zu kommen.

[...] erwarte ich, dass hundert Menschen [...]

Erwartungswerte sind nichts als ein hoffentlich nützlicher Ersatz, wenn man ansonsten völlig im Dunkeln tappt.

Doch, selbstverständlich. Newtons lex prima beschreibt die absolute Passivität der Materie. Es betrifft alle Bewegung (mutatio) aller Materie im gesamten All. Es hat auch Einstein und alle akademische Physik bis heute überdauert.

Natürlich besagt das Trägheitsgesetz, dass ein materielles Ding sich nicht ohne Ursache bewegt. Aber das bestreitet die Evolutionstheorie ja auch nicht. Von der Zeit vor der Entstehung des Lebens bis zu deiner jetzigen Augenbewegung gibt es eine ununterbrochene Kette der Wechselwirkungen und Energieübertragungen.

Zunächst einmal hast Du bestritten, dass die Materie absolut passiv sei (Seite 14). Nun bemühst Du eine ununterbrochene Kette der Wechselwirkungen und Energieübertragungen. Das ist kein Einwand. Auch Wechselwirkungen und Energieübertragungen ändern nichts an der Passivität der Materie. Ob ich eine einzelne Billiardkugel betrachte, die absolut passiv ist, oder viele Billiardkugeln, die einzeln absolut passiv sind, da tut sich nichts. Auch viele Billiardkugeln, die wechselwirken und Energie austauschen, sind nicht weniger passiv als eine einzelne. Sie werden niemals zu einem Julian A. mutieren, der glaubt, er könne nicht willkürlich die Bewerberin von der Bettkante stoßen.

Nehmen wir einmal an, die Billiardkugeln könnten zu einem Julian A. mutieren. Zugunsten der Bewerberin nehmen wir weiterhin an, ihr Angebot wirke derart, dass es nicht ablehnbar wäre. Bleibt nur noch diese Debatte hier. Sie wäre prädestiniert. Warum zum Teufel reden wir hier dann nicht über Frauen und Fußball? Warum kommt ein Julian A. in den Kreuzgang? Hat er etwa irgendetwas vor? Will er Leute überzeugen? Verfolgt er etwa einen Zweck? Ja, sag mal: verfolgst Du einen Zweck? Falls ja: dann hast Du verloren, es sei denn Du wolltest behaupten, den Billiardkugeln wohne ein Zweck inne und könntest erklären, woher der kommt. Falls nein: Grüß Gott und einen schönen Tag.

Der Unterschied zwischen dem Glauben an das ägyptische Reich und an die Evolution einerseits und an die Auferstehung andererseits ist folgender: Für die Auferstehung gibt es nur einen einzigen, singulären Beleg (oder vier Belege, aber das läuft auf dasselbe hinaus), der zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort entstanden ist und mühelos als Produkt von Mythologisierung oder religiöser Psychose erklärt werden kann.

Nicht schlecht. Du gibst an, das größte und weitreichendste bekannte Phänomen der Geistesgeschichte mühelos als Produkt von Mythologisierung oder religiöser Psychose erklären zu können. Nun, ich denke, auf der Festplatte des Servers ist noch ein wenig Platz. Mach einen Strang auf und leg los. Mal schauen, ob ich da nicht mithilfe Ockhams Rasiermesser Deine Analyse zerstückeln und ihr eine plausiblere Hypothese entgegensetzen kann.

Für die Evolution und für die Existenz des ägyptischen Reiches gibt es dagegen riesige Netze aus hunderttausenden Belegen, die sich gegenseitig stützen und ein kohärentes Ganzes ergeben.

Die Existenz des ägyptischen Reiches bezeugt Moses. Die ist unstrittig. Für Evolution gibt es hingegen nicht einen einzigen Beleg. Es gibt Belege, dass die Individuen einer Spezies immer wieder unterschiedlich sind, woraus eine gewisse Variation der jeweiligen Spezies unmittelbar folgt. Einen Beleg, dass eine Spezies ihr Wesen verliert und sich wandelt, so dass eine ganz andere Spezies entsteht, bleiben die Vertreter einer Evolution schuldig.

• Unzählige Fossilien, die ihrem Alter nach sortiert evolutionäre Stammbäume nahe legen. Wie willst du allein die Existenz von Australopithecus, Homo Erectus, Homo Habilis, Homo Florensis etc. erklären, ohne von einer Evolution auszugehen?

Wie willst Du von einer Evolution ausgehen, wenn die Fachverlage es inzwischen Leid geworden sind, fixe Tafeln mit fertigen Evolutionsstammbäumen jedes Jahr neu auflegen zu müssen, weil sich die Herren Evolutionsforscher nicht einigen können, wie der Stammbaum nun auszusehen hat. Statt der Tafeln gibt es Experimentiersets, die es erlauben, nach Belieben herumzuprobieren. Läge tatsächlich ein genealogischer Stammbaum zugrunde, dann würde man erwarten, dass er im Jahre 2009 wenigstens halbwegs fest erkannt wäre. Aber nichts davon. Alle Naslang neue Hypothesen. Die Evolutionsvertreter werden sich nicht einmal untereinander auch nur halbwegs einig, was nun Sache sei. Und davon lässt Du Dich überzeugen?

• Atavismen und Rudimente (der Grönlandwal hat z.B. funktionslose Hinterbeine, die komplett im Körper stecken)

Es wurden schon viele angebliche Funktionslosigkeiten als Ignoranz seitens jener entlarvt, die die Funktion nicht erkannt hatten.

• Homologien, die ohne evolutionäre Erklärung keinen Sinn ergeben. Zum Beispiel der komplette Bauplan eines Wals.

Der aufrichtige und vernünftige Forscher sagt: ich erkenne keinen Sinn und nicht: ich erkenne keinen Sinn also gibt es keinen. Als Übung empfehle ich: versuche nachzuweisen, dass es sinnlos ist nachzuweisen, dass es keinen Sinn macht nachzuweisen, dass etwas keinen Sinn hat. Oder anders gesagt: Es ist unmöglich nachzuweisen, dass etwas sinnlos ist. Das klappt genausowenig wie nachzuweisen, dass etwas zufällig (ungewollt) sei. Du wirst niemals erkennen können, ob die leere Bierflasche auf dem Parkplatz neben der Bank dort zufällig steht, oder ob sie jemand dort aus gutem Grund zu einem bestimmten Zweck hingestellt hat.

Ich erinnere Dich auch: Deiner Auffassung nach ergibt eh nichts einen Sinn. Aber nun argumentierst Du: das hier ist so, denn nur so wäre es sinnvoll. Also muss es so sein, weil es sonst sinnlos wäre. Wenn aber Du und auch sonst niemand einen freien Willen hat, etwas zu einem willkürlichen Zweck zu tun, welche Bedeutung hat dann das Wort "Sinn".

• Die gegenwärtige Beobachtung von Mikroevolution

... widerlegt nicht die Konstanz der Arten. Ein Beleg für Evolution besteht nicht darin, allgemein Bekanntes als (Mikro-)Evolution zu bezeichnen.

• Die genetische Verwandtschaft zwischen allen Lebewesen, die jeweils zu den Stammbäumen passt, die Fossilfunde nahe legen

Die genetische Verwandtschaft beweist nichts. Sie bestätigt nur u.a. die anatomische Verwandtschaft sowie weitere Verwandtschaften. Im Gegenteil: die genetische Verwandtschaft wirft Stammbäume über den Haufen, die zuvor behauptet wurden. Würde sie stützen, was man zuvor bereits theoretisiert hatte, wäre das ein Sache für die ET. Tut sie aber nicht. Sie macht es nur noch schwieriger für die ETler, sich auf einen Stammbaum zu einigen.

• Die geographische Verbreitung heutiger Lebewesen, die allein durch die heutigen lokalen ökologischen Verhältnisse oft nicht erklärt werden kann

Und wieder ein typischer ignoranter Schluß, wie wir sie vonseiten der ETler zu Hauf kennen: es muss wahr sein, was wir sagen, denn uns fällt nichts Besseres ein. Ich korrigiere: unter der Annahme, die ET sei eine halbwegs korrekte Vorstellung von dem, was sich tatsächlich in der Vergangenheit in der Natur abgespielt hat, kann die geographische Verbreitung heutiger Lebewesen zur Zeit nicht anders erklärt werden als sie gerade erklärt wird.

Du lieferst kein einziges Argument gegen Moses, der klar sagt, was alle Generationen immer schon berichten: vom Apfelbaum fallen Äpfel. Und wenn Affen vom Apfelbaum fallen, dann stammen sie nicht vom Apfelbaum.

Gruß
Sempre

[holzi]

Lieber Julian A.: wenn ich dir zu diesem Thema ein Büchlein eines Bekannten empfehlen dürfte: Thomas Schärtl, Wahrheit und Gewissheit - Eigenarten religiösen Glaubens (der Mann war mit mir zusammen im Kolpingdiözesanvorstand, bevor er habilitierte und dann nach Münster berufen wurde und seit einigen Jahren in Washington an der CUA doziert). Auch an den Pierre könnte dies eine Empfehlung sein, er fragt ja immer wie der Pilatus "Was ist Wahrheit?".

[Julian A.]

@sempre:

Du bestätigst nur was ich sage: Du glaubst an die Methodik der Schulmedizin. Du glaubst, dass sich mit den Methoden der mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie ein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang nachweisen ließe.

Ich finde nicht, dass es viel mit Glaube zu tun hat, sondern eher mit "Nachgucken". Wenn hundert Menschen, die ein Medikament bekommen, besser abschneiden als hundert Menschen, die ein Placebo bekommen, dann ist es einfach extrem wahrscheinlich, dass zwischen dem Medikament und der Besserung ein kausaler Zusammenhang besteht. Denn dass die Wirkstoffgruppe nur zufällig besser abschneidet, ist aufgrund der großen Gruppen, in denen einzelne zufällige Verbesserungen durch einzelne zufällige Verschlechterungen statistisch ausgeglichen werden, sehr unwahrscheinlich.

Und ebenso gilt: Wenn die Medikamentengruppe nicht besser abschneidet als die Placebogruppe, dann ist die beste Erklärung die Wirkungslosigkeit des "Wirkstoffes". Erst recht wenn es, wie bei der Homöopathie, nicht um eine, sondern um über hundert Studien geht.

Diese Methode ist nicht unfehlbar, aber es ist schlichtweg die beste, die wir haben. Auf welche andere Weise willst du die Wirksamkeit eines Medikaments einschätzen? Die Orientierung an Einzelfällen folgt dem gleichen Prinzip (ausprobieren), bringt daher alle Störfaktoren einer klinischen Studie mit sich, plus der Möglichkeit von Placeboeffekten (die in der klinischen Studie durch die Placebogruppe ausgefiltert werden) plus der Möglichkeit von Scheinkorrelationen (die in einer klinischen Studie durch die Größe der Gruppen ausgefiltert werden).

Mein Vorwurf war: Du hast die Astrologie nicht studiert und verwirfst sie ohne Kenntnis derselben.

Ich kann nicht jeden pseudowissenschaftlichen Firlefanz "studieren" - darüber würde ich zum Methusalem werden. Ich begnüge mich vorerst damit, dass es offenbar keine empirischen Belege für das Funktionieren von Astrologie gibt, obwohl das Anbringen solcher Belege nicht schwer fallen würde, wenn Astrologie funktionieren würde.

Es ist auch eine Frage der wissenschaftlichen Plausibilität. Welcher kausale Mechanismus soll bewirken, dass eine Korrelation zwischen der Position weit entfernter Gasbälle und meinem Liebesleben besteht? Das erscheint mir genauso abwegig wie ein Zusammenhang zwischen Nadeln in Vooodoopuppen und Herzinfarkten.

Zunächst einmal hast Du bestritten, dass die Materie absolut passiv sei (Seite 14). Nun bemühst Du eine ununterbrochene Kette der Wechselwirkungen und Energieübertragungen. Das ist kein Einwand. Auch Wechselwirkungen und Energieübertragungen ändern nichts an der Passivität der Materie. Ob ich eine einzelne Billiardkugel betrachte, die absolut passiv ist, oder viele Billiardkugeln, die einzeln absolut passiv sind, da tut sich nichts. Auch viele Billiardkugeln, die wechselwirken und Energie austauschen, sind nicht weniger passiv als eine einzelne. Sie werden niemals zu einem Julian A. mutieren, der glaubt, er könne nicht willkürlich die Bewerberin von der Bettkante stoßen.

Letzteres ist wiederum keine Implikation irgendeines physikalischen Gesetzes, wenn man es nur richtig versteht. Die Physik behauptet an keiner Stelle, dass ein astronomisches Billardspiel nicht Wesen hervorbringen kann, die sprechen, tanzen und philosophische Bücher schreiben.

Nehmen wir einmal an, die Billiardkugeln könnten zu einem Julian A. mutieren. Zugunsten der Bewerberin nehmen wir weiterhin an, ihr Angebot wirke derart, dass es nicht ablehnbar wäre. Bleibt nur noch diese Debatte hier. Sie wäre prädestiniert. Warum zum Teufel reden wir hier dann nicht über Frauen und Fußball? Warum kommt ein Julian A. in den Kreuzgang? Hat er etwa irgendetwas vor? Will er Leute überzeugen? Verfolgt er etwa einen Zweck? Ja, sag mal: verfolgst Du einen Zweck? Falls ja: dann hast Du verloren, es sei denn Du wolltest behaupten, den Billiardkugeln wohne ein Zweck inne und könntest erklären, woher der kommt. Falls nein: Grüß Gott und einen schönen Tag.

Das ist jetzt aber wirklich billig, Sempre Natürlich wohnt meinen "Billardkugeln" kein Zweck inne, aber dennoch bilden sie ein System, das zielgerichtet handelt. Dafür muss man keine metaphysische Auffassung von Teleologie haben. Dafür muss man nur die evolutionäre Genese von Trieben und Wünschen nachvollziehen. Und die Evolution widerspricht - wie gesagt - an keiner Stelle der Physik, wenn man letztere nur richtig versteht.

Nicht schlecht. Du gibst an, das größte und weitreichendste bekannte Phänomen der Geistesgeschichte mühelos als Produkt von Mythologisierung oder religiöser Psychose erklären zu können.

Dass das Märlein von der Auferstehung große Folgen hatte, sagt nichts über seinen Wahrheitsgehalt aus. Mohammeds angebliche Gespräche mit dem Erzengel hatten schließlich auch große Konsequenzen.

Nun, ich denke, auf der Festplatte des Servers ist noch ein wenig Platz. Mach einen Strang auf und leg los. Mal schauen, ob ich da nicht mithilfe Ockhams Rasiermesser Deine Analyse zerstückeln und ihr eine plausiblere Hypothese entgegensetzen kann.

Da bin ich aber gespannt

Die Existenz des ägyptischen Reiches bezeugt Moses. Die ist unstrittig.

Äh, nein. Vielmehr ist die historische Glaubwürdigkeit der Bücher Moses (und der Existenz eines Menschen namens Moses) selbst extrem fragwürdig. Wäre das ägyptische Reich nur durch diese Bücher bezeugt, dann hätten wir keinen sehr starken Grund daran zu glauben. Aber es wird auch durch unzählige Erwähnungen in den Überlieferungen anderer Völker (z.B. in den Büchern von Herodot) bezeugt, ebenso wie durch die unzähligen Bauwerke und Artefakte, die man gar nicht anders erklären kann als durch die Zuordnung zu einer gemeinsamen Zivilisation. Und ähnlich beschaffen sind die Belege für die Evolution

Für Evolution gibt es hingegen nicht einen einzigen Beleg.

Das habe ich bereits widerlegt.

Wie willst Du von einer Evolution ausgehen, wenn die Fachverlage es inzwischen Leid geworden sind, fixe Tafeln mit fertigen Evolutionsstammbäumen jedes Jahr neu auflegen zu müssen, weil sich die Herren Evolutionsforscher nicht einigen können, wie der Stammbaum nun auszusehen hat.

Das ist Unfug. Über die grundsätzliche Beschaffenheit des Hominidenstammbaums besteht Einigkeit; Meinungsverschiedenheit in den Details gehört zum wissenschaftlichen Fortschritt; es ist in der Wissenschaft eben nicht so einfach wie in der katholischen Kirche. Aber ich hatte eine Frage gestellt: Wie erklärst du die Funde von Australopithecus, Homo erectus, Homo rudolfensis, Homo neanderthalensis etc., ohne von einem evolutionären Übergang zwischen Tier und Mensch auszugehen? Was waren das für komische Wesen und warum werden sie immer menschenähnlicher, je näher sie der Gegenwart kommen? War der Neanderthaler, der vermutlich schon Kleidung anfertigte, ein Tier?

Es wurden schon viele angebliche Funktionslosigkeiten als Ignoranz seitens jener entlarvt, die die Funktion nicht erkannt hatten.

Dann erklär mir doch mal die Funktion der Grönlandwal-Hinterbeine

Der aufrichtige und vernünftige Forscher sagt: ich erkenne keinen Sinn und nicht: ich erkenne keinen Sinn also gibt es keinen.

Nein, der aufrichtige Forscher versucht einen Sinn zu finden, aber wenn tatsächlich keiner zu entdecken ist, dann nimmt er das als Indiz für die Evolutionstheorie, in der nicht jedes Merkmal einen Sinn haben muss. Du dagegen ignorierst die empirischen Befunde einfach, und unterstellst einen Sinn, wo keiner ist, weil der allmächtige Designer keine Fehler machen darf.

Dabei ist es wirklich schwer zu leugnen, dass der Körperbau eines Wals nicht optimal auf die Zwecke eines Meerestieres ausgerichtet ist, sondern dass es sich um einen abgewandelten Landsäuger handelt. Ganz allgemein strotzen Mensch und Tier vor Suboptimalitäten, die man nur erklären kann, wenn man sie als evolutionäre Homologien auffasst.

Ich erinnere Dich auch: Deiner Auffassung nach ergibt eh nichts einen Sinn.

"Sinn" bedeutet in biologischen Kontexten natürlich "Überlebensdienlichkeit".

Die genetische Verwandtschaft beweist nichts.

Doch, sofern sie perfekt zu den Stammbäumen passt, die sich aus den paläontologischen Befunden ergeben. Der Schimpanse ist genetisch unser engster Verwandter, und das passt genau zu den Stammbäumen, die man aufgrund der Fossilfunde schon vor der Entdeckung der DNA aufgestellt hat.

[Christ86]

Ich verstehe nur Bahnhof.

Du müsstest nur die letzten Seiten lesen. Es ging um die Frage, ob es gerecht ist, wenn Gott einen Menschen wegen seines Unglaubens zur Hölle schickt.

Wenn er aus eigenem Willen vom Glauben abgefallen ist und aus freien Stücken Gott leugnet, obwohl er Kenntnis hat vom Evangelium Christi, dann ist es gerecht

[Julian A.]

Lieber Julian A.: wenn ich dir zu diesem Thema ein Büchlein eines Bekannten empfehlen dürfte: Thomas Schärtl, Wahrheit und Gewissheit - Eigenarten religiösen Glaubens (der Mann war mit mir zusammen im Kolpingdiözesanvorstand, bevor er habilitierte und dann nach Münster berufen wurde und seit einigen Jahren in Washington an der CUA doziert). Auch an den Pierre könnte dies eine Empfehlung sein, er fragt ja immer wie der Pilatus "Was ist Wahrheit?".

Ich gucke vielleicht mal rein.

Die Pilatusfrage halte ich übrigens nicht für einen Zankapfel zwischen Atheisten und Christen. Meiner Erfahrung nach vertreten sowohl Christen wie Atheisten meistens einen realistischen Wahrheitsbegriff, demzufolge Wahrheit "p ist wahr" bedeutet: Es verhält sich so, wie p es sagt. Oder: Die Wahrheitsbedingungen von p sind erfüllt.

[Julian A.]

Ich verstehe nur Bahnhof.

Du müsstest nur die letzten Seiten lesen. Es ging um die Frage, ob es gerecht ist, wenn Gott einen Menschen wegen seines Unglaubens zur Hölle schickt.

Wenn er aus eigenem Willen vom Glauben abgefallen ist und aus freien Stücken Gott leugnet, obwohl er Kenntnis hat vom Evangelium Christi, dann ist es gerecht

Ich habe ebensowenig willkürlich aufgehört zu glauben, wie ich jetzt willkürlich wieder anfangen könnte mit dem Glauben. Vielmehr ist es so, dass mir die Belege für den Glauben seit meiner Jugend jämmerlich schlecht erscheinen, und ich seitdem gar nicht mehr fähig wäre, zu glauben.

Wobei ich das, im Gegensatz zu manchen Atheisten, auch gar nicht will.

[Christ86]

Ich verstehe nur Bahnhof.

Du müsstest nur die letzten Seiten lesen. Es ging um die Frage, ob es gerecht ist, wenn Gott einen Menschen wegen seines Unglaubens zur Hölle schickt.

Wenn er aus eigenem Willen vom Glauben abgefallen ist und aus freien Stücken Gott leugnet, obwohl er Kenntnis hat vom Evangelium Christi, dann ist es gerecht

Ich habe ebenso wenig willkürlich aufgehört zu glauben, wie ich jetzt willkürlich wieder anfangen könnte mit dem Glauben. Vielmehr ist es so, dass mir die Belege für den Glauben seiner meiner Jugend jämmerlich schlecht erscheinen, und ich seitdem gar nicht mehr fähig wäre, zu glauben.

Wobei ich das, im Gegensatz zu manchen Atheisten, auch gar nicht will.

Ich werde für deine Bekehrung beten

[Julian A.]

Viel Glück


Das mit dem Beten ist übrigens auch so eine Sache. Wenn Gott einen Grund hat, in die Ordnung der Welt einzugreifen, dann kann er es doch auch selbständig tun. Warum sollte er seine Bereitschaft zum Eingreifen davon abhängig machen, ob jemand betet?

Besonders grotesk wird es, wenn von Gebetsstürmen die Rede ist. Wenn also die Überzeugung da ist, dass zehn Gebete mehr wirken als ein Gebet, und hundert Gebete mehr als zehn.

[Christ86]

Viel Glück


Das mit dem Beten ist übrigens auch so eine Sache. Wenn Gott einen Grund hat, in die Ordnung der Welt einzugreifen, dann kann er es doch auch selbständig tun. Warum sollte er seine Bereitschaft zum Eingreifen davon abhängig machen, ob jemand betet?

Damit die Schöpfung fortwährend seiner Verherrlichung diene. Die Himmlischen (Engel, Heilige) etc. tun es ja auch.

Ausserdem gibt es nicht nur Bittgebete sondern auch Dankgebete, Preisungen etc.

Besonders grotesk wird es, wenn von Gebetsstürmen die Rede ist. Wenn also die Überzeugung da ist, dass zehn Gebete mehr wirken als ein Gebet, und hundert Gebete mehr als zehn.

Von Gebetsstürmen hab' ich noch nie was gehört.

[Julian A.]

Damit die Schöpfung fortwährend seiner Verherrlichung diene.

Das erklärt Dank- und Preisgebete, aber nicht die Bittgebete.

Mein Punkt ist ja: Gott weiß alles, und er kennt auch alle Gründe, die dafür sprechen, irgendeine Handlung auszuführen. Also warum sollte er seine Handlungen davon abhängig machen, ob jemand betet?

Von Gebetsstürmen hab' ich noch nie was gehört.

Habe ich kürzlich auf der Seite von den Piusbrüdern gelesen

Aber ganz allgemein kommt es doch oft vor, dass jemand für einen bestimmten Zweck betet und außerdem andere zum Gebet für diesen Zweck aufruft. Und da frage ich mich schon, was für eine Vorstellung dahinter steht. "Viel wirkt viel" ?

[Edi]

Aber ganz allgemein kommt es doch oft vor, dass jemand für einen bestimmten Zweck betet und außerdem andere zum Gebet für diesen Zweck aufruft. Und da frage ich mich schon, was für eine Vorstellung dahinter steht. "Viel wirkt viel" ?

Es ist aber so, dass Gott gebeten werden will. Pater Pio sprach gelegentlich davon, dass wir das Herz Gott erweichen müssen durch unser Gebet. Man kann Gott zwar nicht mit einem Menschen vergleichen, aber gewisse Vergleiche muss man doch um unseres eigenen Verständnisses machen. Wenn ein Kind eine Mutter oft genug bittet, gibt die Mutter auch mal nach.
Ich stelle mir das so vor und das ist oft auch so, dass Gott zwar manche Gebete sofort erhören könnte, es aber erst dann tut, wenn Menschen ihn auch ernsthaft bitten. Das oben erwähnte Erweichen des Herzens Gottes ist also eher etwas, was unsere Haltung selber betrifft, denn oft wird auch nicht ernsthaft genug gebetet.

[taddeo]

"Viel wirkt viel" ?

Offenbar schon: vgl. Lk 7,47 "Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel geliebt ..."

[lifestylekatholik]

Mein Punkt ist ja: Gott weiß alles, und er kennt auch alle Gründe, die dafür sprechen, irgendeine Handlung auszuführen. Also warum sollte er seine Handlungen davon abhängig machen, ob jemand betet?

Weil Gott keine Maschine ist und er gebeten werden will. Er will, dass der Mensch sich ihm bewusst zuwendet und in eine persönliche Beziehung mit ihm tritt.

[cantus planus]

Ich darf aus einer Präfation dazu zitieren:

• In Wahrheit ist es würdig und recht,
  dir, allmächtiger Vater,
  zu danken und deine Größe zu preisen.
  Du bedarfst nicht unseres Lobes,
  es ist ein Geschenk deiner Gnade,
  daß wir dir danken.
  Unser Lobpreis kann
  deine Größe nicht mehren,
  doch uns bringt er Segen und Heil
  durch unseren Herrn Jesus Christus.

[pierre10]

Ich werde für deine Bekehrung beten

Warum eigentlich, denn sichtlich hat er kein Interesse.


Ist es richtig, gegen den Willen eines anderen für ihn zu beten?

Wichtige Frage.

Pierre

[cantus planus]

Das ist nicht nur richtig, sondern auch Pflicht eines jeden Christen. Wir reden hier ja nicht von einer Zwangstaufe o. ä. Da könnte ich deine Bedenken verstehen.

[anneke6]

Das ist nicht nur richtig, sondern auch Pflicht eines jeden Christen.

Nur für sich selber beten, aber nicht für andere, das ist schon fast eine Häresie.

[lifestylekatholik]

Ich werde für deine Bekehrung beten

Warum eigentlich, denn sichtlich hat er kein Interesse.

Eben drum.

Ist es richtig, gegen den Willen eines anderen für ihn zu beten?

1. Ob Christ86 für ihn betet oder nicht, wird Julian wohl genauso tangieren, wie der chinesische Sack Reis.

2. Wenn Julian weiter verstockt bleibt und sich weigert, Jesus zu erkennen und sich zu bekehren und ihm zuzuwenden, schadet er sich selbst, und zwar schlimmer als jeder andere das könnte. Du hast in einem anderen Beitrag davon geschrieben, dass in der Welt die Liebe fehle. Hier ist ein genuiner Liebesakt: das bittende Gebet für den Nächsten -- und du bleibst kalt und hart und runzelst die Stirn.

[Edi]

Ich werde für deine Bekehrung beten

Warum eigentlich, denn sichtlich hat er kein Interesse.


Ist es richtig, gegen den Willen eines anderen für ihn zu beten?

Wichtige Frage.

Pierre

Der Gute-Gedanken-Mann kommt schnell an seine Grenzen.

[Julian A.]

hallo zusammen,

@edi:

Pater Pio sprach gelegentlich davon, dass wir das Herz Gott erweichen müssen durch unser Gebet.

Das widerspricht der Unwandelbarkeit Gottes.

Ich stelle mir das so vor und das ist oft auch so, dass Gott zwar manche Gebete sofort erhören könnte, es aber erst dann tut, wenn Menschen ihn auch ernsthaft bitten.

Wirft ein etwas fragwürdiges Licht auf Gottes Charakter, finde ich. Zumindest wenn es nicht um Kleinigkeiten geht (ich bin manchmal erstaunt, für was alles gebetet wird), sondern zum Beispiel um eine Heilung von Krebs. Hier würde ich sagen: Entweder es gibt höhere Gründe, die dagegen sprechen, dass Gott eingreift (Stichwort Theodizee), oder es gibt solche Gründe nicht, und dann würde ein Gott der Liebe grundsätzlich eingreifen, und nicht erst, wenn jemand, naja, sich einschleimt.

Was ist eigentlich mit Gebeten, bei denen über einen größeren Individuenbereich quantifiziert wird? Wenn ich also nicht für meinen krebskranken Nachbarn bete, sondern für alle krebskranken Menschen. Oder für die Bekehrung aller Ungläubigen. Ist dann die Wirkung irgendwie verdünnt?

@lifestylekatholik:

1. Ob Christ86 für ihn betet oder nicht, wird Julian wohl genauso tangieren, wie der chinesische Sack Reis.

Das ist allerdings wahr.

2. Wenn Julian weiter verstockt bleibt und sich weigert, Jesus zu erkennen und sich zu bekehren und ihm zuzuwenden, schadet er sich selbst, und zwar schlimmer als jeder andere das könnte. Du hast in einem anderen Beitrag davon geschrieben, dass in der Welt die Liebe fehle. Hier ist ein genuiner Liebesakt: das bittende Gebet für den Nächsten --

Ich habe da so meine Zweifel...

gruß,
julian

[Edi]

Ich stelle mir das so vor und das ist oft auch so, dass Gott zwar manche Gebete sofort erhören könnte, es aber erst dann tut, wenn Menschen ihn auch ernsthaft bitten.

IWirft ein etwas fragwürdiges Licht auf Gottes Charakter, finde ich. Zumindest wenn es nicht um Kleinigkeiten geht (ich bin manchmal erstaunt, für was alles gebetet wird), sondern zum Beispiel um eine Heilung von Krebs. Hier würde ich sagen: Entweder es gibt höhere Gründe, die dagegen sprechen, dass Gott eingreift (Stichwort Theodizee), oder es gibt solche Gründe nicht, und dann würde ein Gott der Liebe grundsätzlich eingreifen, und nicht erst, wenn jemand, naja, sich einschleimt.

Die Dinge liegen ganz einfach: Der Mensch ist niemals vollständig imstande, Gottes Absichten im jedem Einzelfall zu verstehen. Dazu haben wir Menschen einfach viel zu wenig Übersicht und Einsichten in Gottes Willen und Vorsehung. Wir sind Geschöpf, nicht Schöpfer.
Gott kann auch durchaus erst im letzten Moment eingreifen, warum das so ist, wissen wir nicht. Man kann zwar nach Erklärungen suchen, die auch darin liegen könnten wie sich ein Mensch zu Gott stellt und wie sich seine Einstellung möglichweise wandelt, aber ob diese zutreffen, ist eine andere Frage. Gott kann auch das Leiden eines Gläubigen als Sühne für andere Menschen annehemen. Woher wollen wir immer wissen, was nun Gottes Absicht ist und was nicht. Gottes Weisheit ist eben viel höher als unser Verstand es he erfassen kann.

[crucisalus]

@Julian
ganz speziell für DICH ein schönes Beispiel für das Beten

Lukas 18,35

Die Heilung eines Blinden bei Jericho
35 Als Jesus in die Nähe von Jericho kam, saß ein Blinder an der Straße und bettelte.
36 Er hörte, dass viele Menschen vorbeigingen, und fragte: Was hat das zu bedeuten?
37 Man sagte ihm: Jesus von Nazareth geht vorüber.
38 Da rief er: Jesus, Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir!
39 Die Leute, die vorausgingen, wurden ärgerlich und befahlen ihm zu schweigen. Er aber schrie noch viel lauter: Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir!
40 Jesus blieb stehen und ließ ihn zu sich herführen. Als der Mann vor ihm stand, fragte ihn Jesus:
41 Was soll ich dir tun? Er antwortete: Herr, ich möchte wieder sehen können.
42 Da sagte Jesus zu ihm: Du sollst wieder sehen. Dein Glaube hat dir geholfen.
43 Im gleichen Augenblick konnte er wieder sehen. Da pries er Gott und folgte Jesus. Und alle Leute, die das gesehen hatten, lobten Gott.