Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

[Edi]

Ein Schweizer Magazin veröffentlicht das auch, wahrscheinlich wird das in Deutschland wie vieles andere auch verschwiegen:

http://www.schweizmagazin.ch/nachrichte ... ewerk.html

[asderrix]

http://www.idea.de/nachrichten/detail/m ... l#comments

[Torsten]

Armee meldet Vormarsch auf Donezk
Golineh Atai, ARD Moskau, zzt. Kiew, zur gescheiterten Waffenruhe

Frage: War die angebotene Waffenruhe denn eine ernstzunehmende Option?

Atai: Die Separatisten haben das angeboten, aber das war eine Option, die sich ziemlich versteckt, ziemlich verwässert präsentiert hat, inmitten eines Textes. Es wurde gleich auch wieder relativiert und mit einer Vorbedingungung belegt, nämlich, dass die ukrainische Armee doch aus den von Separatisten kontrollierten Gebieten rund um Donezk abziehen sollte. Und gestern hieß es dann schließlich, diese Waffenruhe erstrecke sich eigentlich nur auf die Straßen, entlang derer Zivilisten evakuiert werden könnten. Und dementsprechend nicht ernstzunehmend hat dann eben auch die ukrainische Regierung, die Militärführung hier in Kiew reagiert, und hat gesagt, Waffenruhe, das kann es nur geben, wenn es eine Kapitulation gibt, wenn die separatistischen Kämpfer mit weißen Fahnen kapitulieren.

Frage: Was wissen sie auch über die Lage der Menschen in und um Donezk?

Atai: Die wenigen verbliebenen, westlichen Journalisten dort und auch uns bekannte Augenzeugen berichten immer wieder von vereinzelten Zerstörungen in der Stadt. Nach wie vor gibt es in vielen Vororten keinen Strom, es sind zehntausende Menschen von der Stromzufuhr aber auch von der Wasserzufuhr abgeschnitten. Wir wissen, dass das größte städtische Krankenhaus immer wieder in der Schusslinie liegt. Es wurde gestern angegriffen und die Mütter, die entbinden sollten, die wurden dann in den Keller gebracht. Wir wissen, dass es heute einen Angriff gegeben hat auf ein großes Gefängnis, auf den Hochsicherheitstrakt eines Gefängnisses, und dass Sträflinge, dutzende Sträflinge entkommen sein sollen, und die Militärführung hat hier gesagt, in Kiew, das ist nicht unser Werk, wir weisen jede Verantwortung dafür zurück.
Kritisch ist es in der Stadt Gorlowka, die ist ungefähr 45 Autominuten von Donezk entfernt. Es gibt dort eine große Chemiefabrik, und Separatisten haben immer wieder angedroht, dass im Falle eines Einrückens der Armee, man bestimmte Schadstoffe einfach in die Luft leiten lassen könnte.

Frage: Russland hat mehrfach humanitäre Hilfe angeboten, die Ukraine aber fürchtet, dass auch russische Soldaten ins Land kämen. Wie will denn Kiew den Menschen in der Ostukraine helfen?

Atai: Eine gute Frage. Heute hat sich ja die Militärführung hier geäußert, das macht sie zweimal am Tag in Pressekonferenzen, und da hat es nur lapidar geheißen, die Menschen in den betroffenen Gebieten, wo unsere Militäroffensive stattfindet, die sollen so schnell wie möglich ihre Wohnungen verlassen. Nur einen großen Masterplan, wie man diese Menschen aufnimmt, entlang welcher Routen sie eigentlich evakuiert werden können, das hat uns Kiew bislang nicht vorgelegt. Wir wissen nur, es hat Telefonate gegeben mit ausländischen Regierungschefs über die humanitäre Situation. Aber den großen Masterplan, den Kiew jetzt hier vorlegt, den habe ich nicht gesehen.

Also: Die "Separatisten" bieten eine Waffenruhe zur Schaffung der Korridore an, über die die Menschen das Kampfgebiet verlassen könnten. Das wird von der Führung in Kiew, die fordert, dass die Menschen schnellstmöglich ihre Wohnungen verlassen sollten, abgelehnt, begleitet von der Forderung nach der totalen Kapitulation.

Das größte Krankenhaus der Stadt liegt "immer wieder in der Schusslinie" - wird beschossen.
Der Hochsicherheitstrakt eines scheinbar bis dato von den "Separatisten" weiitergeführten Gefängnisses wird beschossen. Dutzende Schwerkriminelle können entfliehen. Die Führung in Kiew lehnt jede Verantwortung dafür ab. (Was nichts darüber aussagt, ob sie für den Beschuss verantwortlich ist.)

Die "Separatisten" drohen mit der Freisetzung gefährlicher chemischer Stoffe aus einer Fabrik im Falle eines Einrückens der Armee.
Die Journalistin weiß auch nur, dass die Führung in Kiew über die humanitäre Situation mit ausländischen Regierungschefs am Telefon gesprochen hat. Einen Masterplan sieht sie nicht.
_____________________________

Der Masterplan scheint so auszusehen, mit allen Mitteln einen Einmarsch Russlands provozieren zu wollen. Dafür spricht: Die Ablehnung der Korridore, der Beschuss vom Krankenhaus und das Ablehnen der Verantwortung, wenn Mörder und Vergewaltiger frei herumlaufen. Die Freisetzung chemischer Stoffe wird den Separatisten angelastet als Drohung, die sie ausgestoßen haben, während wir hier Bilder einer qualmenden Fabrik sehen, die offenbar Ziel eines Angriffs geworden ist.
Mein Fazit: Wir haben es hier offensichtlich mit nicht mehr zurechnungsfähigen Machtsubjekten und ihren Strukturen zu tun, die die Welt in den Dritten Weltkrieg führen wollen.

[Raphael]

Du baust dir da einen Strohmann zusammen.

Nö, es werden meinerseits lediglich historische Fakten zur Kenntnis genommen, während Deinerseits so getan wird als wenn Russland (noch nicht einmal die [Punkt]) und Warschauer Pakt identisch seien!

Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Aber nein, ich tue keineswegs so.

Dann hast Du also zur Kenntnis genommen, daß sich die NATO in den vergangenen zwei Jahrzehnten bis an die Grenzen von Russland ausgedehnt hat?

Ja, sicher.

Gut zu wissen, denn dies war Deinen bisherigen Einlassungen nicht zu entnehmen.

Was hat eigentlich die USA gemacht, als Chruschtschow Raketen auf Kuba stationierte?

Versucht, diese Bedrohung zu beseitigen. Waren die US-Interventionen auf Kuba etwa legal? Falls nein, wieso sind es die russischen?

Nun, wenn die USA zurecht eine Bedrohung "vor ihrer Haustür" beseitigen, sollte man dies doch dem russischen Staat auch zugestehen, oder?

Das Vorgehen der EU bei den Verhandlungen mit der Ukraine kann cum grano salis als erpresserisch bezeichnet werden.

Das müsstest du meines Erachtens schon noch genauer erklären.

Das hatte ich doch oben anhand eines konkreten Beispieles getan!

Natürlich kann man das seitens der EU alles als zulässige Handlung eines souveränen Staatenbundes ansehen. Die Interessen der Ukraine (und deren geographische Lage sowie deren industrielle Struktur) hat man dabei jedoch nicht mehr im Blick.

Wenn die Interessen der Ukraine nicht im Blick waren, fragt sich, wieso die Ukraine überhaupt verhandelt hat.

Um es 'mal metaphorisch auf den Punkt zu bringen:
Die Ukraine kann mit einer Pistole an der Schläfe schlecht verhandeln!

[Maurus]

Dann hast Du also zur Kenntnis genommen, daß sich die NATO in den vergangenen zwei Jahrzehnten bis an die Grenzen von Russland ausgedehnt hat?

Ja, sicher.

Gut zu wissen, denn dies war Deinen bisherigen Einlassungen nicht zu entnehmen.

Natürlich nicht, da meine Einlassungen mit dieser Frage nichts zu tun hatten.

Was hat eigentlich die USA gemacht, als Chruschtschow Raketen auf Kuba stationierte?

Versucht, diese Bedrohung zu beseitigen. Waren die US-Interventionen auf Kuba etwa legal? Falls nein, wieso sind es die russischen?

Nun, wenn die USA zurecht eine Bedrohung "vor ihrer Haustür" beseitigen, sollte man dies doch dem russischen Staat auch zugestehen, oder?

Du bist also ein Anhänger des Interventionismus? Interessant, das war mir bislang entgangen. Aber egal: Die Kuba-Krise wurde letztendlich ja nicht durch eine Intervention, sondern durch ein Tauschhandel (Abzug irgendwelcher Waffensysteme aus der Türkei oder irgendwas dergleichen) beigelegt. Die anderen Interventionen der USA in Kuba (Schweinebucht etc) waren selbstverständlich völkerrechtswidrig.

Das Vorgehen der EU bei den Verhandlungen mit der Ukraine kann cum grano salis als erpresserisch bezeichnet werden.

Das müsstest du meines Erachtens schon noch genauer erklären.

Das hatte ich doch oben anhand eines konkreten Beispieles getan!

In diesem Beitrag las ich nur irgendetwas von einem Vorschlag, den die EU beiseite gewischt habe. Keine Ahnung, was daran Erpressung sein soll, jedenfalls ohne weitere Details.

Natürlich kann man das seitens der EU alles als zulässige Handlung eines souveränen Staatenbundes ansehen. Die Interessen der Ukraine (und deren geographische Lage sowie deren industrielle Struktur) hat man dabei jedoch nicht mehr im Blick.

Wenn die Interessen der Ukraine nicht im Blick waren, fragt sich, wieso die Ukraine überhaupt verhandelt hat.

Um es 'mal metaphorisch auf den Punkt zu bringen:
Die Ukraine kann mit einer Pistole an der Schläfe schlecht verhandeln!

Bloß gibt es diese Pistole halt nicht.

[Raphael]

Natürlich kann man das seitens der EU alles als zulässige Handlung eines souveränen Staatenbundes ansehen. Die Interessen der Ukraine (und deren geographische Lage sowie deren industrielle Struktur) hat man dabei jedoch nicht mehr im Blick.

Wenn die Interessen der Ukraine nicht im Blick waren, fragt sich, wieso die Ukraine überhaupt verhandelt hat.

Um es 'mal metaphorisch auf den Punkt zu bringen:
Die Ukraine kann mit einer Pistole an der Schläfe schlecht verhandeln!

Bloß gibt es diese Pistole halt nicht.

Nun, angesichts der derzeitigen Situation in der Ukraine wirkt diese Einlassung wie eine Realitätsverweigerung!
Die Pistole an der Schläfe war/ist der Bürgerkrieg, denn daß die Ukraine unter großer innerer Spannung stand, war wohl jedem vernünftigen politischen Beobachter klar.

Verhandlungen, in denen in grober Weise die Schwäche des Verhandlungspartners ausgenutzt wird, haben den oben schon erwähnten erpresserischen Charakter. Ein historisches Musterbeispiel für eine derartige Erpressung haben wir Deutschen mit dem Versailler Vertrag selber erlebt.

[Maurus]

Natürlich kann man das seitens der EU alles als zulässige Handlung eines souveränen Staatenbundes ansehen. Die Interessen der Ukraine (und deren geographische Lage sowie deren industrielle Struktur) hat man dabei jedoch nicht mehr im Blick.

Wenn die Interessen der Ukraine nicht im Blick waren, fragt sich, wieso die Ukraine überhaupt verhandelt hat.

Um es 'mal metaphorisch auf den Punkt zu bringen:
Die Ukraine kann mit einer Pistole an der Schläfe schlecht verhandeln!

Bloß gibt es diese Pistole halt nicht.

Nun, angesichts der derzeitigen Situation in der Ukraine wirkt diese Einlassung wie eine Realitätsverweigerung!
Die Pistole an der Schläfe war/ist der Bürgerkrieg, denn daß die Ukraine unter großer innerer Spannung stand, war wohl jedem vernünftigen politischen Beobachter klar.

Eben ging es noch um Verhandlungen zwischen der EU und der Ukraine über Wirtschaftsbeziehungen, jetzt plötzlich um den Bürgerkrieg...sorry, aber ich bin wirklich nicht in der Lage, diese Themensprünge zu erraten. Schreib einfach, was du meinst und wie du es meinst. Das erleichtert doch einiges.

Verhandlungen, in denen in grober Weise die Schwäche des Verhandlungspartners ausgenutzt wird, haben den oben schon erwähnten erpresserischen Charakter. Ein historisches Musterbeispiel für eine derartige Erpressung haben wir Deutschen mit dem Versailler Vertrag selber erlebt.

Im Augenblick wird doch gar nicht verhandelt, von daher weiß ich nicht, von welcher Ausnutzung du hier redest. Des Weiteren hinkt der Vergleich mit dem Versailler Vertrag, denn damals wurde bekanntlich gedroht, im Weigerungsfall einfach das Reichsgebiet zu besetzen. Das war also in der Tat eine Erpressung. Im Krieg allerdings sind Erpressungen dieser Art an der Tagesordnung, sie gehören wesensmäßig dazu.

[Gamaliel]

Sanktionen: Erste Auswirkungen in Finnland

Daraus:

Der Milchproduktekonzern Valio kündigte bereits am Wochenende an, wegen der zu erwartenden Absatzeinbußen bis zu 800 Mitarbeiter freistellen beziehungsweise deren befristete Verträge nicht verlängern zu wollen.

Zusätzlich müssen 500 Valio-Mitarbeiter in Russland damit rechnen, nach Abbau der Lagerbestände entlassen zu werden. Indirekte Auswirkungen hat die Entscheidung auch auf praktisch sämtliche Molkereibetriebe in Westfinnland, die Valio mit Rohmilch beliefern.

[Torsten]

Kampf um Donezk: Ukraine lässt russischen Hilfskonvoi nicht passieren
Kiew/Moskau - Der russische Hilfskonvoi für die Ukraine soll vorerst keine Erlaubnis bekommen, in das Land einzureisen. Das sagte ein Sprecher des ukrainischen Militärs laut der Nachrichtenagentur AP. Das Rote Kreuz müsse zunächst festsetzen, welche Hilfsgüter in der umkämpften Region im Osten des Landes benötigt werden, hieß es. Dieser Prozess könne bis zum Ende der Woche dauern.
[...]
Nach der Meldung über die Abfahrt der Trucks in Moskau hatte der französische Außenminister Laurent Fabius gesagt, er fürchte eine militärische Einmischung Russlands. "Wir müssen extrem vorsichtig sein", sagte Fabius. Der Konvoi könne der Deckmantel für ein Eingreifen der russischen Armee in der Ostukraine sein. "Dieser Konvoi ist nur möglich, nur zu rechtfertigen, wenn das Rote Kreuz ihn autorisiert." Ohne diese Erlaubnis, so Fabius, dürfe man die Lastwagen "nicht passieren lassen".

Kiew, mit Rückendeckung des Westens, verhält sich hier ähnlich dem Islamischen Staat, der humanitäre Korridore nicht eröffnet, sondern die ihm im Kampf abgerungen werden müssen. Und ich sage euch, der Westen will, dass Russland einmarschiert. Das ist die letze Eskalation, die noch gebraucht wird, um alle Hemmungen fallen lassen zu können. Um das zu erreichen wird die Bevölkerung der Ostukraine als Geisel genommen, und wenn es sein muss massenhaft umgebracht. Zum Beispiel mit einer Chemiekatastrophe?

Verrücktes, paranoides Geschwätz? Das ließe sich dem französischen Außenminister auch vorwerfen. Was sollte es Russland bringen, einen Einmarsch mit diesem Hilfskonvoi zu tarnen?

[Raphael]

Eben ging es noch um Verhandlungen zwischen der EU und der Ukraine über Wirtschaftsbeziehungen, jetzt plötzlich um den Bürgerkrieg...sorry, aber ich bin wirklich nicht in der Lage, diese Themensprünge zu erraten. Schreib einfach, was du meinst und wie du es meinst. Das erleichtert doch einiges.

Nun, in der Politik sind manche Themen miteinander verknüpft. Und wenn man diese Verknüpfungen nicht mit in die Überlegungen einbezieht, analysiert man die Situation zwangsläufig falsch.

Das Scheitern der Verhandlungen um das Assoziierungsabkommen war AFAIK maßgeblicher Auslöser der Maidan-Proteste. Janukowitsch war nicht über das Stöckchen gesprungen, welches ihm von der EU hingehalten worden war. Also mußte Stufe 2 auf der Eskalationsleiter erklommen werden und es wurde die APO der Ukraine auf die Straße geschickt. Unpassenderweise wurde jedoch auch viel an braunem Bodensatz mit nach oben gespült als sich herausstellte, daß die ursprünglich friedlichen Proteste des Maidan nicht genügend Durchschlagskraft entwickelten.

Nun konnte man die Geister, die man gerufen hatte, um europäischen Interessen in der Ukraine Geltung zu verschaffen, so richtig "von der Leine lassen": Es entwickelte sich der Bürgerkrieg, in dem sich nun die schon weiter oben geschilderten strukturellen Spannungen zwischen West- und Ost-Ukraine entladen.
Die Ukraine war ein Pulverfaß und die EU hat die Lunte daran gelegt ...........

Im Augenblick wird doch gar nicht verhandelt, von daher weiß ich nicht, von welcher Ausnutzung du hier redest. Des Weiteren hinkt der Vergleich mit dem Versailler Vertrag, denn damals wurde bekanntlich gedroht, im Weigerungsfall einfach das Reichsgebiet zu besetzen. Das war also in der Tat eine Erpressung. Im Krieg allerdings sind Erpressungen dieser Art an der Tagesordnung, sie gehören wesensmäßig dazu.

Jeder Vergleich hinkt!
Irgendein historisches Detail ist immer anders; nichtsdestoweniger hat die EU ihre Position überreizt.
Und das Letzte, was sie dabei im Blick hatte, war das Wohl der ukrainischen Bevölkerung ..................

[martin v. tours]

Kampf um Donezk: Ukraine lässt russischen Hilfskonvoi nicht passieren
Kiew/Moskau - Der russische Hilfskonvoi für die Ukraine soll vorerst keine Erlaubnis bekommen, in das Land einzureisen. Das sagte ein Sprecher des ukrainischen Militärs laut der Nachrichtenagentur AP. Das Rote Kreuz müsse zunächst festsetzen, welche Hilfsgüter in der umkämpften Region im Osten des Landes benötigt werden, hieß es. Dieser Prozess könne bis zum Ende der Woche dauern.
[...]
Nach der Meldung über die Abfahrt der Trucks in Moskau hatte der französische Außenminister Laurent Fabius gesagt, er fürchte eine militärische Einmischung Russlands. "Wir müssen extrem vorsichtig sein", sagte Fabius. Der Konvoi könne der Deckmantel für ein Eingreifen der russischen Armee in der Ostukraine sein. "Dieser Konvoi ist nur möglich, nur zu rechtfertigen, wenn das Rote Kreuz ihn autorisiert." Ohne diese Erlaubnis, so Fabius, dürfe man die Lastwagen "nicht passieren lassen".

Kiew, mit Rückendeckung des Westens, verhält sich hier ähnlich dem Islamischen Staat, der humanitäre Korridore nicht eröffnet, sondern die ihm im Kampf abgerungen werden müssen. Und ich sage euch, der Westen will, dass Russland einmarschiert. Das ist die letze Eskalation, die noch gebraucht wird, um alle Hemmungen fallen lassen zu können. Um das zu erreichen wird die Bevölkerung der Ostukraine als Geisel genommen, und wenn es sein muss massenhaft umgebracht. Zum Beispiel mit einer Chemiekatastrophe?

Verrücktes, paranoides Geschwätz? Das ließe sich dem französischen Außenminister auch vorwerfen. Was sollte es Russland bringen, einen Einmarsch mit diesem Hilfskonvoi zu tarnen?

Ja, der "Westen" will den Krieg. Fragt sich nur wer dieser "Westen" ist. Sicher nicht der durchschnittliche Westeuropäer. Aber was kümmert das die selbsternannten "Eliten". Wir sind doch nur die Millionen von Bauern in diesem geopolitischen Schachspiel.

Für wie blöd hält dieser Laurent Fabius eigentlich den Zeitungsleser?
Denkt er vielleicht russische Spezialkräfte würden sich nach Art des Odysseus in der Zyklopenhöhle unter den Lastwagen verstecken um in die Ukraine einzudringen?

[Caviteño]

Denkt er vielleicht russische Spezialkräfte würden sich nach Art des Odysseus in der Zyklopenhöhle unter den Lastwagen verstecken um in die Ukraine einzudringen?

Spezialkräfte nicht, aber Nachschub könnte man schon in Lastwagenladungen verstecken.
Ich könnte mir vorstellen, daß die USA die gesamte ukrainisch-russische Grenze mit ihren Spionagesatelliten lückenlos überwachen und jede größere Transportbewegung dem ukrainischen Militär mitteilen.
Vielleicht wissen sie auch mehr über den Inhalt der Hilfslieferungen, als bekannt ist. Wer Merkel's Handfernsprecher abhören kann, wird wahrscheinlich auch die Computer der russischen Logistikunternehmen (oder sogar des Militärs?) infiltrieren können. Unwahrscheinlich

Dies gilt umso mehr, wenn man wirklich - wie Du und andere - davon ausgeht, daß der "Westen" (in diesem Fall, wie Du andeutest, die USA) den "Krieg will." Es wäre doch grob fahrlässig in einem solchen Fall, nicht alle Bewegungen des möglichen Gegners zu kennen - oder siehst Du das anders?

[Torsten]

Spezialkräfte nicht, aber Nachschub könnte man schon in Lastwagenladungen verstecken.

Klar, natürlich. In einem riesigen, der Weltöffentlichkeit nicht unbemerkt bleibendem Konvoi, bei dem auf die Zusammenarbeit mit dem Roten Kreuz, der EU und Deutschland seitens Russland hingewirkt wird, schmuggeln die Waffen und sonstwas zu den Aufständischen. Das zeigt nur die besonder Verschlagen- und Gerissenheit des Russen, der die Weltöffentlichkeit täuschen will. Wer weiß, vielleicht sind in dem einen oder anderen LKW auch rollende Biolabore für Massenvernichtungswaffen untergebracht? Und die US-Geheimdienste wissen das, können damit aber nicht herausrücken, um ihre Fähigkeiten der Spionage nicht zu enttarnen.

Die Provokationen seitens des "Westens" sprengen mittlerweile jedes Maß.

[Torsten]

Russland handelt nicht transparent
Von Gesine Dornblüth

[...] Wie weit ist es gekommen, dass man Russland nicht mal mehr bei einem Hilfskonvoi vertrauen kann.

Es ist wirklich schlimm. Die Konsequenz daraus können eigentlich nur schärfere Sanktionen sein? Und seitens der NATO erwarte ich noch viel viel deutlichere Worte, die Russland vor einem Einmarsch warnen? Wie weit ist es gekommen, dass ich nur noch das erwarte.

[Caviteño]

Klar, natürlich. In einem riesigen, der Weltöffentlichkeit nicht unbemerkt bleibendem Konvoi, bei dem auf die Zusammenarbeit mit dem Roten Kreuz, der EU und Deutschland seitens Russland hingewirkt wird, schmuggeln die Waffen und sonstwas zu den Aufständischen. Das zeigt nur die besonder Verschlagen- und Gerissenheit des Russen, der die Weltöffentlichkeit täuschen will. Wer weiß, vielleicht sind in dem einen oder anderen LKW auch rollende Biolabore für Massenvernichtungswaffen untergebracht? Und die US-Geheimdienste wissen das, können damit aber nicht herausrücken, um ihre Fähigkeiten der Spionage nicht zu enttarnen.

Die Provokationen seitens des "Westens" sprengen mittlerweile jedes Maß.

Der Inhalt dieser sog. "Hilfslieferung" ist selbst nach Angaben des Intern. Roten Kreuzes noch überhaupt nicht klar:

Laurent Corbaz, ICRC Head of Operations for Europe and Central Asia, says the organization still needed security guarantees and direct contact with all parties, plus details of the convoy's cargo and its size.

(Hervorhebung von mir)

Sorry, aber es kann ja wohl nicht sein, daß ein Staat einfach einen Transport in einen anderen schickt, um dort nach einer Katastrophe zu "helfen" und nicht mitteilt, worin die "Hilfe" besteht. Das ist schon bei normalen Naturkatastrophen nicht möglich. Beim Taifun "Yolanda" z.B. blieb das deutsche Team von I.S.A.R. erst einmal einige Tage auf dem Flughafen in Manila, und mußte die Einreiseformalitäten klären, weil es mit blindem Aktionismus aufbrach, ohne sich um die Genehmigungen uä zu kümmern. Eine früher mit Lufthansa eingetroffene Hilfslieferung konnte erst nach Intervention der Deutschen Botschaft auf Anweisung des obersten Zollbeamten freigegeben werden.
Ich nehme einmal an, daß Du schon verstehst, daß ein Staat im Bürgerkriegszustand besonders daran interessiert ist, welcher Art die sog. "Hilfs"lieferungen sind.

Das sind keine "maßlosen Provokationen" des "Westens" - das ist das normale Recht eines souveränen Staates - aber damit scheinst Du, mit Verlaub, wohl im Fall der Ukraine Schwierigkeiten zu haben.

[Torsten]

Das sind keine "maßlosen Provokationen" des "Westens" - das ist das normale Recht eines souveränen Staates - aber damit scheinst Du, mit Verlaub, wohl im Fall der Ukraine Schwierigkeiten zu haben.

Was da in Kiew an der Regierung ist, das sind doch Marionetten. Das einzig "Souveräne" sind dort vielleicht die Ultrarechten.
Von denen haben russische Soldaten schon etliche Völker befreit, ohne als Besatzer zurückzubleiben ..

[Maurus]

Das Scheitern der Verhandlungen um das Assoziierungsabkommen war AFAIK maßgeblicher Auslöser der Maidan-Proteste. Janukowitsch war nicht über das Stöckchen gesprungen, welches ihm von der EU hingehalten worden war. Also mußte Stufe 2 auf der Eskalationsleiter erklommen werden und es wurde die APO der Ukraine auf die Straße geschickt.

Ich glaube halt nicht an diese Verstrickungen. Bisher war es so, dass um Aufnahme in die EU gebeten wurde, nicht die EU die Mitgliedschaft angetragen hat. Erst recht glaube ich nicht daran, dass die EU absichtlich Bürgerkriege in Ländern auslöst, die keine Assoziierungsverträge haben wollen. Wer etwas anderes behauptet soll mir erstmal erklären, wieso die EU nicht das ölreiche Norwegen mit so einem Programm überzogen hat.

Jeder Vergleich hinkt!
Irgendein historisches Detail ist immer anders;

Ja, aber hier ist es im Kern falsch. Das eine war eine Erpressung, das andere wäre keine gewesen.

nichtsdestoweniger hat die EU ihre Position überreizt.
Und das Letzte, was sie dabei im Blick hatte, war das Wohl der ukrainischen Bevölkerung ..................

Mit noch mehr apodiktischen Formulierungen wird es sicher noch eine spannende Diskussion...

[Torsten]

Bisher war es so, dass um Aufnahme in die EU gebeten wurde, nicht die EU die Mitgliedschaft angetragen hat. Erst recht glaube ich nicht daran, dass die EU absichtlich Bürgerkriege in Ländern auslöst, die keine Assoziierungsverträge haben wollen. Wer etwas anderes behauptet soll mir erstmal erklären, wieso die EU nicht das ölreiche Norwegen mit so einem Programm überzogen hat.

Absichtlich nicht. Lieber ist ein treues, demokratisches Regime wie in Norwegen. Anders sah es vielleicht im ehemaligen Jugoslawien aus.

[Torsten]

Absichtlich nicht.

Was schreib ich denn da? Sie (Er- der Bürgerkrieg) werden in Kauf genommen, um treue, demokratische Regime zu etablieren.

[Torsten]

Kiew blockiert Hilfe

[Maurus]

Bisher war es so, dass um Aufnahme in die EU gebeten wurde, nicht die EU die Mitgliedschaft angetragen hat. Erst recht glaube ich nicht daran, dass die EU absichtlich Bürgerkriege in Ländern auslöst, die keine Assoziierungsverträge haben wollen. Wer etwas anderes behauptet soll mir erstmal erklären, wieso die EU nicht das ölreiche Norwegen mit so einem Programm überzogen hat.

Absichtlich nicht. Lieber ist ein treues, demokratisches Regime wie in Norwegen. Anders sah es vielleicht im ehemaligen Jugoslawien aus.

Dann ersetze "Norwegen" halt durch "Weißrussland" .

[Protasius]

Bisher war es so, dass um Aufnahme in die EU gebeten wurde, nicht die EU die Mitgliedschaft angetragen hat. Erst recht glaube ich nicht daran, dass die EU absichtlich Bürgerkriege in Ländern auslöst, die keine Assoziierungsverträge haben wollen. Wer etwas anderes behauptet soll mir erstmal erklären, wieso die EU nicht das ölreiche Norwegen mit so einem Programm überzogen hat.

Absichtlich nicht. Lieber ist ein treues, demokratisches Regime wie in Norwegen. Anders sah es vielleicht im ehemaligen Jugoslawien aus.

Dann ersetze "Norwegen" halt durch "Weißrussland" .

Nur mal so gefragt: was hat Weißrußland, das die EU interessieren könnte? Bei der Ukraine kann ich mir das mit der Bedeutung der Erdgasleitungen und den Kohlevorräten im Donbass erklären, aber was gibt es in Weißrußland?

[Torsten]

Die Rolle Weißrusslands ist (noch?) die eines abschreckenden und disziplinierenden Beispieles für seine westlich orientierten Nachbarn, so mitten im Zentrum? Man lässt einen Stein dafür stehen?

Was werden wohl die Weißrussen angesichts der Situation in der Ukraine denken?

[Raphael]

Das Scheitern der Verhandlungen um das Assoziierungsabkommen war AFAIK maßgeblicher Auslöser der Maidan-Proteste. Janukowitsch war nicht über das Stöckchen gesprungen, welches ihm von der EU hingehalten worden war. Also mußte Stufe 2 auf der Eskalationsleiter erklommen werden und es wurde die APO der Ukraine auf die Straße geschickt.

Ich glaube halt nicht an diese Verstrickungen. ..........

Unglaube ist schon häufiger die Grundlage für Unkenntnis und Fehleinschätzungen gewesen!

Jeder Vergleich hinkt!
Irgendein historisches Detail ist immer anders;

Ja, aber hier ist es im Kern falsch. Das eine war eine Erpressung, das andere wäre keine gewesen.

Nö, der Kern war die ungebührliche Ausnutzung (sic!!) einer überlegenen Verhandlungsposition; diese war in beiden Fällen gegeben.

nichtsdestoweniger hat die EU ihre Position überreizt.
Und das Letzte, was sie dabei im Blick hatte, war das Wohl der ukrainischen Bevölkerung ..................

Mit noch mehr apodiktischen Formulierungen wird es sicher noch eine spannende Diskussion...

Inwiefern ist die Inblicknahme des Wohles der ukrainischen Bevölkerung seitens der EU eine apodiktische Formulierung?
Die EU war offensichtlich nicht an einer Win-Win-Situation interessiert, sonst hätte sie andere Konfliktlösungsmöglichkeiten genauer ins Auge gefaßt bzw. umgesetzt.

[Torsten]

Mit diesem Bild macht gerade tagesschau.de auf:

http://www.directupload.net/file/d/3712 ... xd_jpg.htm
"Lieferung "nicht tödlicher" Ausrüstung geplant."
Eine Reihe von LKW ist zu sehen - für die, die die Anspielung nicht begreifen.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Wer möchte schon von der Tagesschau in den Dritten Weltkrieg begleitend geführt werden?

Über die Banalität des Endes wird anderswo entschieden.

[Caviteño]

Nur mal so gefragt: was hat Weißrußland, das die EU interessieren könnte? Bei der Ukraine kann ich mir das mit der Bedeutung der Erdgasleitungen und den Kohlevorräten im Donbass erklären, aber was gibt es in Weißrußland?

Die neuen Erdgasleitungen werden doch von der EU so geplant, daß sie nicht über die Ukraine laufen. Warum sollte man die Ukraine mit einem Bürgerkrieg überziehen, um sie "unter seine Kontrolle" zu bringen, wenn bereits Alternativlösungen bestehen (North-stream) oder gebaut werden?

Was die Kohle betrifft: Ist die denn heute noch so wichtig wie vor 5 oder 1 Jahren? Wäre die Kohle im Donbass denn überhaupt auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig - gegen die Kohle aus Australien oder den USA? Nach Angaben der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe führt z.B. D. keine oder äußerst geringe Mengen von Steinkohle aus der Ukraine ein:

Die von Deutschland importierte Hartkohle (44,9 Mt, ohne Koks) stammte vor allem aus Russland (25 %), den USA (21,8 %), Kolumbien (2,7 %), Australien (9,9 %), Polen (5,4 %) und Südafrika
(4,4 %). Während sich die Hartkohleimporte aus Russland auf 11,2 Mt (plus 4,6 %) sowie den USA auf 9,8 Mt (plus 2,5 %) weiter erhöhten, verringerten sich die Importe aus Kolumbien 212 gegenüber dem Vorjahr um nahezu ein Siebtel auf 9,3 Mt. Auch die Einfuhren aus Polen verringerten sich um rund ein Zehntel auf 2,4 Mt in 212. Der Anteil südafrikanischer Hartkohle ging gegenüber dem Vorjahr nochmals um ein Viertel auf rund 2 Mt zurück. Sie wird verstärkt in Asien und hier vor allem in Indien abgesetzt (Vdki 213a). Mit 211,4 Mt (plus 9 Mt gegenüber dem Vorjahr) entfiel rund ein Sechstel der weltweiten Hartkohleimporte auf die Europäische Union (EU-27).

Die Preise für Kohle sind in den letzten Jahren gesunken:

Die nordwesteuropäischen jahresdurchschnittlichen Spotpreise für Kraftwerkskohlen (Häfen Amsterdam, Rotterdam oder Antwerpen; cif ARA) verringerten sich von 142,81 USD/t SKE im Jahre
211 um rund 34 USD/t SKE (minus 24 %) auf 19,15 USD/t SKE im Jahr 212 (Vdki 213b). Wie bereits im Vorjahr war 212 durch weiter angestiegene europäische Kohleimporte ekennzeichnet. Allerdings verringerten sich die Importpreise für Kraftwerkskohlen aufgrund eines Überangebotes auf dem Weltmarkt.
Die Preise für Kokskohlen sind 212 gegenüber dem Vorjahr signifikant gesunken. Während im ersten und zweiten Quartal 211 noch ein Preisniveau zwischen 3 und 33 USD/t (nominales
Preis-Allzeithoch) – bedingt durch die Folgen der massiven Überschwemmungen im Bundestaat Queensland in Australien und dem dadurch stark eingeschränkten Angebot hochwertiger Kokskohle – herrschte, gingen die Kokskohlepreise nahezu kontinuierlich bis zum Juli 213 zurück. Im 1. Halbjahr 212 bewegten sich die Preise noch in der Größenordnung zwischen 21 und 23 USD/t.
Der Preisverfall setzte sich vor dem Hintergrund der weltweit stagnierenden Nachfrage bei gleichzeitiger Angebotserhöhung auch im 2. Halbjahr 212 fort. Die Kokskohlepreise sanken auf 16 bis
18 USD/t. Anfang 213 stabilisierten sich die Preise zunächst in der Größenordnung von 175 bis 185 USD/t, um sich dann bis zum Juli 213 abermals auf 13 bis 14 USD/t zu verringern. Zum
Herbst 213 sind die Preise wieder leicht, auf rund 15 USD/t, angestiegen (Vdki 213a).

http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energi ... onFile&v=5

Kohle kann es also nicht der Grund sein, der ein angebliches Interesse der EU an der Ukraine begründet.

Mir hat bisher noch niemand erklären können, welchen "Gewinn" die EU aus einer Mitgliedschaft der Ukraine ziehen könnte. Eine solche Mitgliedschaft wäre für lange, lange Zeit ein "Schwarzes Loch" für den EU-Haushalt. Die Probleme der erst kürzlich aufgenommenen Länder Bulgarien und Rumänien sind doch bekannt.
Was hätte die Ukraine denn zu bieten, was die EU dringend benötigt? Bei landwirtschaftlichen Produkten herrscht bereits EU-weit eine Überproduktion, die Industrie dort ist nicht wettbewerbsfähig und außerdem würde man sich noch Grenzprobleme mit Russland einhandeln.
Warum sollte man das Land in einen Bürgerkrieg treiben, es anschließend zum Beitritt drängen und es mit hohen Kosten wieder aufbauen?

[martin v. tours]

Du glaubst doch nicht das darum geht "ob man Gewinn aus einem EU-Beitritt der Ukraine ziehen kann" ?
Hauptsache die USA haben einen weiteren vorgeschobenen Militärposten, nahe an Russland.
Mit den dadurch entstandenen "Problemen" können sich die Europäer dann beschäftigen.
Unsere Volksvertreter machen (aus Überzeugung oder weil sie es müssen) ohnehin nur das was der grosse Bruder will.
Willige Vasallen eben - wobei ich den meisten von Ihnen unterstelle, das sie ohnehin nur daran denken, ein paar Jahre in der Quasselbude in Brüssel abzusitzen, nur um dann mit Bezügen in Rente zu gehen, von denen 99% der Europäer nur träumen können.

Und wie kommst Du darauf das man eine zerstörte Ukraine mit hohen Kosten wieder aufbauen will?
Die Kosten dafür übernehmen ja sicher die Europäer (im Klartext der deutsche Michel) und vermutlich die Ukraine selbst.
Oder denkst Du, das Amerika dem Irak nachdem er ihn in Grund und Boden bombardiert hat, eine neue Infrastruktur kostenlos hingestellt hat?
Schon möglich das da amerikanische Firmen mitgebaut haben - bezahlt hat das aber sicher der Irak selbst (Öl haben sie ja genug).

[Caviteño]

Ich habe auf die Frage geantwortet, welches Interesse die EU an der Ukraine haben könnte und dabei keine Interessen feststellen können. Insbesondere trifft das mE für die Gasleitungen und die Kohlevorräte zu; die Idee kam auch nicht von mir.

Die Frage eines "Gewinns" aus einem EU-Beitritt bzw. einer EU-Assoziierung betraf die Motivation der EU, diese über von ihr geschürte Unruhen zu erreichen. Dazu habe ich die Nachteile aufgezählt, zu denen auch die Kosten eines Wiederaufbaus gehören. Diese Wiederaufbaukosten können in zwei verschiedenen Formen anfallen. Zum einen durch direkte Zahlungen, vermutlich die Art, die den meisten sofort einfällt. Die zweite Form wären verdeckte Hilfen, z.B. über eine Öffnung des EU-Arbeitsmarktes. Das würde zu einer Entlastung in der Ukraine führen, denn die dort arbeitslosen Menschen könnten sich in der EU (überwiegend in den wirtschaftlichen starken Ländern) nach einem Arbeitsplatz umsehen, würden das dortige Arbeitsangebot vergrößern und so die Löhne drücken. Auch die dann anfallenden Sozialhilfekosten für die neuen EU-Bürger gehörten in diese Rechnung.

Du wirst nicht bestreiten, daß wer A sagt, also die EU als den Unruhestifter mit Ziel der "Vereinnahmung" der Ukraine ansieht, auch B sagen muß. Dieses B würde dann auch den Beitritt/die Assoziierung der Ukraine - verbunden mit den entsprechenden Kosten - bedeuten.

Natürlich kann man alles den finsteren Mächten in den USA zuschieben, an diesen Glauben kann und will ich auch niemanden hindern.

Aber vielleicht sollte man einen Blick auf heutige Welt werfen und fragen: Ist Russland heute für die USA noch so "wichtig" wie vor 30, 40 Jahren?
Nach dem Zerfall der Sowjetunion hat sich das militärische Interesse der USA nach Asien verlagert; die USA beobachten die Expansion von China weitaus kritischer als Russland. Im Gegensatz zu Russland hat China eine stark wachsende Wirtschaft, die auch in den Zukunftstechnologien aufholt und mithalten kann. Es exportiert nicht überwiegend Rohstoffe (wie Russland), sondern industriell gefertigte Massenware mit steigender Qualität. Es ist ebenso wie Russland Atommacht und verfügt über eine starke Armee. Es ist vor allem expansiv und hat mit vielen Ländern Territorialstreitigkeiten, z.B. mit Japan um die Senkaku-Inseln und mit den südostasiatischen Ländern um Inseln im "Chinesischen" Meer; Taiwan wird noch immer als abtrünnige Provinz angesehen.

Die hier immer wieder angeführte NATO-Erweiterung um einige osteuropäische Staaten hat doch nicht dazu geführt, daß die USA in diesen Länder große Truppenstützpunkte errichtet haben. Man hat Zugriff auf einige Flugbasen in Rumänien und Bulgarien, aber ganze Truppenkontingente liegen dort nicht. Es ist wahrscheinlich heute aufgrund der technischen Entwicklung vollkommen unmaßgeblich, ob sich ein Stützpunkt z.B. in D. oder im Baltikum befindet. Zur Erinnerung: Der Golfkrieg wurde wesentlich von der Insel Diego Garcia gesteuert, weit entfernt von den Konfliktherden am Golf und wo starten die Kampfflugzeuge, die z. Zt. den Norden des Iraks bombardieren?

Warum sollte die Ukraine so wichtig für die USA sein, wenn sie z.B. die Möglichkeit, in unmittelbarer Nähe zur Russland z.B. im Baltikum, Stützpunkte zu errichten, nicht nutzen (wollen).

[Torsten]

Warum sollte die Ukraine so wichtig für die USA sein, wenn sie z.B. die Möglichkeit, in unmittelbarer Nähe zur Russland z.B. im Baltikum, Stützpunkte zu errichten, nicht nutzen (wollen).

http://www.tagesschau.de/ausland/usa-so ... nd1.html

[Torsten]

UN gehen von über 2000 Toten aus

[...] Bei schweren Gefechten zwischen ukrainischen Regierungstruppen und prorussischen Separatisten in der Ostukraine sind Behörden zufolge erneut mindestens fünf Zivilisten getötet worden. [...] Zehn Wohnhäuser und der Flügel eines Krankenhauses sind laut Einwohnern bei dem Beschuss in Donezk getroffen worden. Der Artilleriebeschuss habe rund zwei Stunden gedauert.

[...] Die Bewegung Rechter Sektor teilte mit, dass zwölf ihrer Anhänger bei Kämpfen im Krisengebiet getötet worden seien. Die Männer seien in einem Bus in einen Hinterhalt geraten, sagte Parteisprecher Artjom Skoropadski.

Fazit: Mit der Artilleriemunition, welche das ukrainische Militär auf Wohn- und Krankenhäuser verschießt, damit hätten die Separatisten tausende Faschos erledigt.

[Peregrin]

Warum sollte die Ukraine so wichtig für die USA sein, wenn sie z.B. die Möglichkeit, in unmittelbarer Nähe zur Russland z.B. im Baltikum, Stützpunkte zu errichten, nicht nutzen (wollen).

Weil man dort die Möglichkeit gesehen hat, Rußland aus der Krim zu drängen und damit vom Süden und vom Mittelmeer abzuschneiden.

[Tritonus]

Der tschechische Staatspräsident teilt aus:

Der tschechische Staatspräsident Milos Zeman hat sich hinter den russischen Hilfskonvoi für die Ostukraine gestellt. [...]

Zeman wiederholte seine Bedenken gegenüber EU-Sanktionen gegen Russland. [...]

Der EU warf Zeman im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise vor, „nicht imstande gewesen zu sein, eine effektive Diplomatie zu betreiben“. Er spielte damit auf die Reise der Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens zum damals noch amtierenden pro-russischen Präsidenten Viktor Janukowitsch im Februar an.

Damals sei eine Vereinbarung getroffen worden, die jedoch binnen 24 Stunden wieder gebrochen worden sei, weil die Demonstranten auf dem Maidan-Platz in Kiew, unter denen auch „Faschisten aus dem Rechten Blocks“ gewesen seien, damit nicht einverstanden gewesen seien. „Was für Außenminister sind es, wenn sie nicht imstande waren, die Einhaltung der Vereinbarung zu erzwingen“, fragte Zeman.

( http://www.tt.com/home/88128-91/ukrai ... konvoi.csp )