Gerichtsurteil zur Beschneidung

[Ewald Mrnka]

Das wurde aber Zeit:


http://www.kleinezeitung.at/nachrichten ... chen.story

[lifestylekatholik]

Du redest Blech!

In dem Strang zu Umgangsformen im Kreuzgang hattest du dich eben noch vehement gegen solche Beiträge ausgesprochen. Alles Lippenbekenntnisse?

Nein

Dann schlage ich vor, dass du dir eine Woche Forensperre auferlegst.

[Melody]

OT

Das ist aber nicht nett.
Ich fand es gut, dass er sagte, dass es ihm leid tut!

/OT

[lifestylekatholik]

OT

Das ist aber nicht nett.
Ich fand es gut, dass er sagte, dass es ihm leid tut!

/OT

OK. Ich sage dir jetzt auch, dass es mir leid tut, dass es morgen kalt und gewittrig ist. Schön, dass du das gut findest und dass die Sache damit erledigt ist.

(Manchmal verstehe ich dich nicht.)

[Heinrich II]

Du redest Blech!

In dem Strang zu Umgangsformen im Kreuzgang hattest du dich eben noch vehement gegen solche Beiträge ausgesprochen. Alles Lippenbekenntnisse?

Nein

Dann schlage ich vor, dass du dir eine Woche Forensperre auferlegst.

Unsinn.

[Robert Ketelhohn]

[Marcus]

Offenbar will man jetzt doch für mehr Rechtsklarheit und Rechtssicherheit sorgen:

http://www.abendblatt.de/politik/articl ... affen.html

[Dottore Cusamano]

Wohin nur mit den beschneidungswilligen Knaben?

Ich hoffe, unsere liberalen Nachbarländer NL und PL werden für unsere muslimischen und jüdischen Mit(Euro-)schuldner bzw. deren Söhne ein zeitweiliges Asyl, damit diese ein Stück Haut loswerden können und diesen Umstand auch angemessen feiern können. Allerdings sollten diese Länder durch eine Beschneidungssteuer auch angemessen an der Freude der Gäste partizipieren.

[Caviteño]

Wohin nur mit den beschneidungswilligen Knaben?

(Hervorhebung von mir)

Die Knaben sind nicht einwilligungsfähig.

[Robert Ketelhohn]

Dafür haben sie Eltern.

Mann, darum geht es doch! ELTERNRECHT!

[Torsten]

Mann, darum geht es doch! ELTERNRECHT!

Nö. Es geht um die Pflicht der Beschneidung. Der Junge kann seine Eltern ja auch am siebenten Tag verloren haben ..

[Caviteño]

Dafür haben sie Eltern.

Mann, darum geht es doch! ELTERNRECHT!

[Punkt]
Güterabwägung:
Elternrecht gem. Art. 4 I und 6 II GG vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gem. Art. 2 GG.

Wurde bereits im Urteil des LG Köln thematisiert:

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln ... 257.html

und da nach Auffassung des Gerichts das Elternrecht nicht schrankenlos ist, kam es zu dem bekannten und hier diskutierten Ergebnis.

[Marcus]

Dafür haben sie Eltern.

Mann, darum geht es doch! ELTERNRECHT!

Die Auffassung, dass das elterliche Sorgerecht auch die Einwilligung bei der Beschneidung eines (männlichen) Kindes umfasse, wird in der Literatur z. B. von Tröndler (Er betrachtet die religiöse Beschneidung gar als tatbestandslos!) vertreten, während Putzke eine rechtfertigende Einwilligung verneint. Und Gopp will allenfalls dann eine Rechtfertigung annehmen, wenn dies im überwiegenden Interesse der Religionsausübung geschieht. Das OVG Lüneburg z. B. mal entschieden, dass Taufe und Beschneidung von ihrer religiösen Bedeutung her vergleichbar seien. Wenn man dieser Ansicht folgt, was ich mache, braucht man eigentlich keine neue klärende gesetzliche Regelung. Mitunter würde es schon ausreichen, Recht nach dem Naturrecht zu sprechen. Ein früherer Professor, der Vorlesungen in Methodenlehre hielt, meinte schon im Hinblick auf die NS-Zeit, dass es gar geboten erscheint als Richter, der nur an Recht und Gesetz gebunden sei, zur Not auch (Natur-)Recht über das positive Recht zu stellen und entsprechend Recht zu sprechen. Da lobe ich Art. 22 I aus der alten „Charta der Spanier“ vom 17.07.1945:

Der Staat anerkennt und schützt die Familie als natürliche Einrichtung und Grundlage der Gesellschaft, mit Rechten und Pflichten, welche älter und höher sind als jedes positive menschliche Gesetz.

[Dottore Cusamano]

Juristische Argumentation und Diskussion bedeutet in diesem Forum "Perlen vor die Säue werfen". Man kann diesen juristischen Laien nicht zum Vorwurf machen, dass sie wie Blinde von der Farbe reden.

Sie stehen aus der Perspektive ihrer allwissenden und über den weltlichen Dingen stehenden Position weit über jeder Jurisprudenz, denn sie haben die Weisheit reichlich mit großen Löffeln gefressen.

Am Ende ist Recht ohnehin nur, was ihrem Gutdünken entspricht oder was sie aus "göttlichem Recht" herzuleiten vermuten.

Laiengeschwafel eben!

[Robert Ketelhohn]

Die Auffassung, dass das elterliche Sorgerecht auch die Einwilligung bei der Beschneidung eines (männlichen) Kindes umfasse, wird in der Literatur z. B. von Tröndle (Er betrachtet die religiöse Beschneidung gar als tatbestandslos!) vertreten

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist ja genau, was ich oben mehrfach vertreten habe.

Der Staat anerkennt und schützt die Familie als natürliche Einrichtung und Grundlage der Gesellschaft, mit Rechten und Pflichten, welche älter und höher sind als jedes positive menschliche Gesetz.

[Robert Ketelhohn]

Juristische Argumentation und Diskussion bedeutet in diesem Forum "Perlen vor die Säue werfen". Man kann diesen juristischen Laien nicht zum Vorwurf machen, dass sie wie Blinde von der Farbe reden.

Sie stehen aus der Perspektive ihrer allwissenden und über den weltlichen Dingen stehenden Position weit über jeder Jurispudenz, denn sie haben die Weisheit reichlich mit großen Löffeln gefressen.

Am Ende ist Recht ohnehin nur, was ihrem Gutdünken entspricht oder was sie aus göttlichem Recht herzuleiten vermuten.

Laiengeschwafel eben!

[Fridericus]

Juristische Argumentation und Diskussion bedeutet in diesem Forum "Perlen vor die Säue werfen". Man kann diesen juristischen Laien nicht zum Vorwurf machen, dass sie wie Blinde von der Farbe reden.

Sie stehen aus der Perspektive ihrer allwissenden und über den weltlichen Dingen stehenden Position weit über jeder Jurisprudenz, denn sie haben die Weisheit reichlich mit großen Löffeln gefressen.

Laiengeschwafel eben!

Es ist zwar so, dass die Rechtswissenschaften eine wirkliche Wissenschaft ist und demnach auch so behandelt werden sollten, allein das schließt doch keineswegs aus, dass auch solche Menschen, die kein abgeschlossenes Studium in diesem Bereich haben, sich darüber Gedanken machen können und auch zu richtigen Schlussfolgerungen kommen können. Und es ist in diesem Falle ja offensichtlich klar, dass falsch entschieden wurde.

Am Ende ist Recht ohnehin nur, was ihrem Gutdünken entspricht oder was sie aus "göttlichem Recht" herzuleiten vermuten.

Eigenem Gutdünken entspricht hier überhaupt nichts. Es wird hier mit dem natürlichen Recht argumentiert und das ist nun einmal göttliches Recht.

Das Naturrecht ist zunächst begründet in der natürlichen Ordnung; diese aber ist nicht etwas Absolutes, sondern sie stammt von Gott, dem Urheber der menschlichen Natur und der natürlichen Beziehungen, welche in dieser angelegt sind. Folglich muß auch das Naturrecht, weil in der natürlichen Ordnung begründet und in dieser gegeben, seine höchste Quelle in Gott haben. Das natürliche Recht ist göttliches Recht; es geht von Gott unmittelbar aus und ist von ihm unmittelbar gesetzt

Ich möchte wissen, worauf denn Deine Rechtsauffassung aufbaut, wenn Du das Naturrecht leugnest...

[Kirchenjahr]

Dieses Urteil ist für das jüdische Leben in Deutschland vernichtend, denn die Beschneidung ist einer der drei Bünde, die nach der jüdischen Religion zwischen den Menschen, zwischen den Juden und Gott bestehen und eine der Bünde ist eben der, von Abrahams Zeit her, und heißt Beschneidung. Das ist entsprechend sagen wir der Taufe bei den Christen. Christ ist man erst, wenn man getauft ist. Und, wenn ein Gericht hingehen würde und die Taufe heute verbieten würde, aus welchen Gründen auch immer, dann würde es problematisch sein, Christ zu werden, weil das halt unmittelbar dazugehört. Also Kurzum, dieses Urteil, das ja eigentlich nur Rechtsunsicherheit geschaffen hat und keine Rechtssicherheit, dies Urteil ist delitär, das ist ganz ganz schlimm. Was die Bescheidung angeht, natürlich ist das eine Art Körperverletzung, für mich als Mediziner ganz ohne Frage. Wenn Sie zum Arzt gehen, und Sie lassen sich Blut abnehmen, dann kommt er mit der Spritze, dann begeht er eine Körperverletzung. Eine Beschneidung ist auch eine Körperverletzung, ganz ohne Frage. Aber es ist eine Grundfeste der jüdischen Religion wie die Taufe in der christlichen Religion.

Eine sachliche und begründete Stellungnahme!

Juristisch betrachtet geht es allein um die Abwägung der Elternrechte in Verbindung der Religionsfreiheit gegenüber dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Theologisch ist aus juristisccher Sicht die Frage, ob es ein Recht auf Ausübung unwahrer und falscher Religion geben kann (siehe genügend andere Threads).

Wenngleich mich Roberts Tiraden teilweise belustigen, so ist ihm darin beizupflichten, dass sich die Kirche um die inneren Angelegenheiten anderer Religionsgemeinschaften nicht gekümmert hat. Wozu auch? Und selbst durch und durch christliche Staaten haben nicht jede Sünde unter Strafe gestellt gehabt. Es ist nicht Aufgabe der Kirche, das Gericht Gottes vorwegzunehmen und überall nach sozialistischer Manier hineinzureden und zu regulieren und durch den Staatsratsvorsitzenden (Papst) und seine Kommissare (Bischöfe) den Menschen das Heil zu bringen. Schließlich bewirkt Gott das Heil in den Sakramenten und Jesus ist nicht vom Kreuz herabgestiegen um die Pharisäer und Schriftgelehrten an Ort und Stelle zu bestrafen, obwohl es sicherlich ein Leichtes gewesen wäre.

Christen setzen das Reich Gottes im Staat so weit um, wie es möglich ist. Und was nicht möglich ist, vertrauen Sie in Anbetracht ihrer Erbärmlichkeit Gott an.

PS Die Kölner Richter würden Jesus bestimmt wegen Mittäterschaft an seiner eigenen Ermordung bestrafen, da er trotz seiner Allmacht dem Geschehen keinen Abbruch tat.

[Knecht Ruprecht]

Ich finde das Gerichtsurteil gut, weil es Christen nicht schadet, dafür aber Fremden.

Jedoch darf man auf die Durchsetzung dieses Urteils gespannt sein. Es gibt ja auch ein Rauchverbot an Bahnhöfen. Wie dieses Gesetz NICHT durchgesetzt wird, hat sicherlich jeder schon gesehen.

[Vir Probatus]

Ich finde das Gerichtsurteil gut, weil es Christen nicht schadet, dafür aber Fremden.

Jedoch darf man auf die Durchsetzung dieses Urteils gespannt sein. Es gibt ja auch ein Rauchverbot an Bahnhöfen. Wie dieses Gesetz NICHT durchgesetzt wird, hat sicherlich jeder schon gesehen.

Interessante Sicht der Dinge, die Welt zwischen Christen und Fremden aufzuteilen.
Ist mir so noch nicht aufgegangen und liegt vermutlich daran, daß ich mir überall fremd vorkomme.
Bei der Lufthansa gab es mal eine Aktion, da trugen alle Mitarbeiter einen Button "Wir sind überall Ausländer"

[cantus planus]

Ich finde das Gerichtsurteil gut, weil es Christen nicht schadet, dafür aber Fremden.

Jedoch darf man auf die Durchsetzung dieses Urteils gespannt sein. Es gibt ja auch ein Rauchverbot an Bahnhöfen. Wie dieses Gesetz NICHT durchgesetzt wird, hat sicherlich jeder schon gesehen.

Also ich bin von Privatgorillas der Deutschen Bahn gerade vor einigen Wochen gebeten worden, die Zigarre am Bahnhof auszumachen. Ich bat um Entschuldigung und erklärte, dass ich den versiegelten, abbruchreifen Zustand hinter mir unmöglich als Bahnhof hätte wahrnehmen können.

Darauf meinte der Wachmann, ich dürfte nur dort rauchen, wo Aschenbecher aufgestellt seien. Also nicht auf dem Bahnsteig. Ich wies auf die Mülleimer am Bahnsteig hin, an denen links und rechts zusätzliche Aschenbecher montiert waren, sowie auf fehlende Rauchverbotsschilder...

Ferner erklärte ich, dass mein Zug seit 45 Minuten alle fünf Minuten mit weiteren fünf Minuten Verspätung angekündigt würde. Da die Bahn selber nicht weiss, wann ihre Züge kommen, könne ich unmöglich draussen rauchen, wenn ich meinen verspäteten Zug nicht verpassen wolle.

Der Rest der Unterhaltung war dann auch noch sehr aufschlussreich...

[Linus]

Prust spotz

Linus,sich gerade verschluckend, weil Zigarre im Maul.

[Robert Ketelhohn]

Ich finde das Gerichtsurteil gut, weil es Christen nicht schadet, dafür aber Fremden.

Jedoch darf man auf die Durchsetzung dieses Urteils gespannt sein. Es gibt ja auch ein Rauchverbot an Bahnhöfen. Wie dieses Gesetz NICHT durchgesetzt wird, hat sicherlich jeder schon gesehen.

Christen sind die Fremden.

[Marcus]

Das Urteil sollte auch für Christen ein Grund zur Sorge sein. Denn bislang konnte man feststellen, dass der Staat bzw. seine Institutionen eine doch recht wohlwollende Haltung gegenüber Menschen jüdischen oder islamischen Glaubens einnahmen, gar den Wert der kulturellen Bereicherung, zu dem auch deren Religionen gehören, betont haben.

Liest man die Urteilsbegründung, so wird deutlich, dass das Gericht Bezug auf § 1631 II 1 BGB nimmt. Diese Vorschrift steht in der aktuellen Fassung meines Erachtens bereits inhaltlich im Widerspruch zu Art 6 GG. Denn das Recht, über die Religionszugehörigkeit eines Kindes zu bestimmen, wozu nach jüdischer Sicht die Beschneidung eines Jungen innerhalb von 8 Tagen nach der Geburt erforderlich ist, folgt bereits aus dem natürlichen Erziehungsrecht der Eltern, das auch so im GG manifestiert ist. Ebenso gehört zum natürlichen Recht der Eltern, das Fehlverhalten eines Kindes, soweit es die Umstände erfordern, mit angemessener Gewalt sanktionieren zu können. Das hätten die Väter des Grundgesetzes, so man sie unmittelbar darauf angesprochen hätte, mehrheitlich sicherlich nicht (viel) anders gesehen. Der Ansatz das Grundgesetz bereits naturrechtlich auszulegen, ergibt sich m. E. auch schon aus der Präambel, nach der die Verabschiedung des Grundgesetzes im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott und den Menschen steht.

Die Entwicklungen in den letzten Jahren sind wirklich besorgniserregend. Es ist davon auszugehen, dass es nur noch eine Frage der Zeit sein wird, bis ein Familiengericht in einer konservativen christlichen Erziehung, welche sich am Wort Gottes sowie auf die darauf aufbauende Tradition der Christenheit orientiert, eine Gefährdung des seelischen Kindeswohls und somit eine Kindeswohlgefährdung sehen wird. Denn es gibt doch jetzt schon politische Bestrebungen, zu denen die Piraten gehören, es zu verbieten, von der Hölle zu predigen. Entsteht erst einmal ein breiter „wissenschaftlicher“, gesellschaftlicher und politischer Konsens darüber, dass bei Kindern, indem sie auf die Folgen des Sündenfalls und ihren eigenen Sünden hingewiesen bzw. davor gewarnt werden, unnötige Ängste geschnürt werden, welche die Entwicklung der Kinder zu eigenständigen Persönlichkeiten behindern könnte, müssten konservative christliche Eltern im schlimmsten Fall gar damit rechnen, ihr Sorgerecht entzogen zu bekommen.

In Wirklichkeit, so scheint es mir jedenfalls, wird doch bloß der vermeintliche „Schutz des Kindeswohls“ dazu instrumentalisiert, um Eltern in ihrem natürlichen elterlichen Erziehungsrecht einzuschränken und die Säkularisierung weiterhin voranzutreiben.

[lifestylekatholik]

Ja, klar.

[Knecht Ruprecht]

In islamischen Staaten das ganze Christentum verboten, wäre mir neu, dass die Anhänger des Islam in diesen Staat das Verbieten des Christentums als eine Gefahr sehen.

[Christian]

In islamischen Staaten das ganze Christentum verboten, wäre mir neu, dass die Anhänger des Islam in diesen Staat das Verbieten des Christentums als eine Gefahr sehen.

Objektiv betrachtet ist ein "gottloser" Staat westlicher Prägung gefährlicher als ein drangsalierendes Mullahregime, wobei die dekadenten Herrscher im arabischen Raum durch den Westen gefördert und an der Macht gehalten werden.

[lifestylekatholik]

In islamischen Staaten das ganze Christentum verboten

Es ist nicht ganz einfach, deinen Satz zu verstehen. Wenn du gemeint hast: In islamischen Staaten ist das ganze Christentum verboten – dann irrst du.

[Robert Ketelhohn]

In islamischen Staaten das ganze Christentum verboten

Es ist nicht ganz einfach, deinen Satz zu verstehen. Wenn du gemeint hast: In islamischen Staaten ist das ganze Christentum verboten – dann irrst du.

Das gilt nur für Saufi-Arabien, und das ist wahhabitisch, nicht islamisch.

[taddeo]

Dafür haben sie Eltern.

Mann, darum geht es doch! ELTERNRECHT!

[Punkt]
Güterabwägung:
Elternrecht gem. Art. 4 I und 6 II GG vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gem. Art. 2 GG.

Mal ne ernstgemeinte Frage an unsere Rechtsgelehrten hier:
Wie sieht denn die Rechtsprechung dann die überaus häufige (Un-)Sitte, daß vielen Mädchen schon ab dem Säuglingsalter Ohrlöcher oder gar Piercings gestochen werden? Gilt das auch als strafbare Körperverletzung?

[Ivo Matthäus]

Dafür haben sie Eltern.

Mann, darum geht es doch! ELTERNRECHT!

[Punkt]
Güterabwägung:
Elternrecht gem. Art. 4 I und 6 II GG vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gem. Art. 2 GG.

Mal ne ernstgemeinte Frage an unsere Rechtsgelehrten hier:
Wie sieht denn die Rechtsprechung dann die überaus häufige (Un-)Sitte, daß vielen Mädchen schon ab dem Säuglingsalter Ohrlöcher oder gar Piercings gestochen werden? Gilt das auch als strafbare Körperverletzung?

Jeder Eingriff in die körperliche Integrität ist tatbestandlich eine KV nach §§ 223 ff StGB. Die Strafbarkeit entfällt mit einer wirksamen Einwilligung, und da fängt dann der Ärger an...

I. M.

[Robert Ketelhohn]

Jeder Eingriff in die körperliche Integrität ist tatbestandlich eine KV nach §§ 223 ff StGB.

Nein, eben nicht. Das ist doch der Unfug, der in seiner Konsequenz dann zu irrsinnigen
Rechtsbeugungen führt.