Polnischer Nationalismus u. die Vertreibung der Ostdeutschen

[ar26]

Ich weiß zwar nicht, wie man von Erika Steinbach auf die alma mater carolinensis kommt, jedoch geht hier vieles durcheinander.

1. Das sacrum imperium kann nicht mit Deutschland gleichgesetzt werden.

2. Die Karlsuniversität war die erste Universität, an der deutschsprechende einen signifikanten Anteil von Studenten und Professoren stellten. Von den vier nationes, war wohl einzig die böhmische tschechischsprachig dominiert, die anderen drei deutsch (die polnische nation dürfte eher meißnische und brandenburgische Studenten vereinigt haben). Selbst im Kuttenberger Dekret wurden den deutschen nationes ein Viertel der Stimmen zugesprochen. Der Anteil deutschsprachiger dürfte ungleich höher gewesen sein. Insoweit kann die Formulierung deutschsprachige Universität durchaus gebraucht werden. Wenn man bedenkt, daß die deutsche Sprache auch in der weiteren Geschichte der Uni bis in das 20. Jahrhundert hinein größte Relevanz hatte, wird man dieses Ergebnis kaum revidieren können.

[Miserere Nobis Domine]

Zu 1: Dass es die "Bundesrepublik" damals noch nicht gab, ist mir klar. Aber das HRRDN war das einzige Deutschland, das damals existierte. Ich halte es weiterhin mit dem Brockhaus und vielen wahrlich nicht dummen Fachleuten.

Dann frag mal die nicht dummen Fachleute, ab wann das HRR ein DN war. 1347 übrigens nicht. Aber darauf haben Robert und ich schon hingewiesen.

Zu 2: "Schicksalsgemeinschaft" ist für mich eine Gemeinschaft, der man durch Schicksal angehört (frei nach Marcuse - den kennst du doch? - "ein Tisch ist ein Tisch ist ein Tisch").

Von "Kommunisten", die den Westen besser finden, halte ich so viel wie von "Katholiken", die die EKD besser finden.

Zu 3: Mit der "Relativierung der deutschen Kriegsschuld" erschließt sich für mich immer noch kein Zusammenhang mit angeblichen Aversionen gegen zugezogene Ausländer.

Entweder verstehst du es wirklich nicht, oder du willst es nicht verstehen. In beiden Fällen ist eine weitere Diskussion sinnlos.

Zu 5: Nicht identisch mit dem heutigen Verständnis, aber auch heute gibt es noch viele Historiker, die zwischen Deutschland und der Bundesrepublik unterscheiden. Und es sind nicht alle Revanchisten oder Nationalsozialisten. Und du meinst also, dass ein damals in England lebender Mensch sich als Engländer fühlte, ein in Deutschland lebender Mensch aber nicht als Deutscher?

Damals fühlte man sich in erster Linie als Christ. "Deutsch" gab es damals höchstens als Gegensatz zu "welsch", also als Bezug zur Muttersprache. Und "Deutschland" im Singular gab es auch nicht, beispielsweise Walther von der Vogelweide sprach stets im Plural von deutschen Landen, zu denen er auch Flandern und Lothringen zählte.

Was war schon "eindeutig" Frankreich? Wenn es so eindeutig gewesen wäre, hätten wohl die vielen französischen "Besuche" über die Jahrhunderte hinweg nicht stattgefunden.

Der Raum Paris ist ja eindeutig Frankreich, die Bezeichnung "l'île de France" für dieses Gebiet geht ja auch das 7. Jahrhundert zurück.

[Stephen Dedalus]

1Zu 1: Dass es die "Bundesrepublik" damals noch nicht gab, ist mir klar. Aber das HRRDN war das einzige Deutschland, das damals existierte. Ich halte es weiterhin mit dem Brockhaus und vielen wahrlich nicht dummen Fachleuten.

Dämmert Dir denn nicht, daß der Brockhaus nur schreibt, es handele sich um eine "deutsche" Gründung - Du aber versuchst, das Reich mit "Deutschland" gleichzusetzen? Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Natürlich gibt es zur Zeit der Gründung der Karlsuniversität eine deutsche Sprache, deutsche Literatur und Kultur. Es gibt eine Region, die man als Deutschland bezeichnen könnte, aber sie definiert sich in erster Linie kulturell und sprachlich, nicht jedoch politisch. Die politischen Gliederungen des Mittelalters (im wesentlichen Herrschaftsräume) sind gerade in Mitteleuropa von den kulturellen bzw. sprachlichen und landsmannschaftlichen Zuordnungen weitgehend unabhängig. Und deshalb ist es unsinnig, eine Region, die zum Herrschaftsraum des Reiches gehört nur aufgrund dieser Zuordnung als "Deutschland" zu bezeichnen.

[Robert Ketelhohn]

Aber das HRRDN war das einzige Deutschland, das damals existierte. Ich halte es weiterhin mit dem Brockhaus und vielen wahrlich nicht dummen Fachleuten.

Das ist historisch schlicht Unsinn.

[Stilus]

bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges

Ich finde es doch erstaunlich, dass du eine solche Äusserung triffst. Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen? Dass sie nicht vorauseilend kapituliert haben, wie die Tschechoslowakei?

Miserere Nobis Domine, das ist eien sehr sehr komplexes und hochkompliziertes Gefelcht aus Meinungen und Vermutungen, das mit viel Leiden Vvermengt wird - und daher versuche ich mal eine versachlichende Aussage zu treffen, die Dir vielleicht aufzeigt, daß das Bild vom "Von Deutschland überfallenen Polen" nur begrenzt richtig sein könnte ... KÖNNTE - nicht kann!

Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen?

...man sollte mit solchen Aussagen sehr vorsichtig sein, denn schließlich haben die polnischen Truppen eine klare Offensivaufstellung eingenommen und zwar durch die Armee Porzan war eine nach Westen gerichtete Massierung schneller polischer Verbände gegeben, die durchaus Chancen gehabt hätte, mit Sicherheit Oder und Neiße - eventuell sogar Berlin innerhalb eines Monats zu erreichen.
Vielen klingt das mit unserem heutigen Wissenb über die verheerende Niederlage der polnischen Feldtruppen und der am Boden zerschlagenen Luftwaffe unglaubwürdig - ich habe dieses Scenario in mehreren Simulationen (V-ASL, SL und ASL/Art of War) durchgezogen und es ist machbar. All diese Programme sind oder waren Teil der Stabsausbildung in Armeen.
Wichtig wäre für die Kriegsstrategie Polens eine möglichst sofortige Kriegsbeteiligung Frankreichs als Garantiemacht gewesen, um deutsche Truppen an der Westgrenze zu binden oder eine Rückführung großer Verbände schnmellstmöglich herbeizuführen.

Wahrscheinlich wollte die Polnische Generalität einen deutschehn Angriff abwarten, abschlagen und dann selber zu einem "gerechten Vormarsch" gemeinsam mit ihren westlichen Verbündeten antreten, um mit Unterstützung der beiden Westalliierten die jetzige Grenzlage herzustellen - das Stichwort "Międzymorze" war damals en Voge und Karten mit den mögliche Westgrenzen waren bei weitem keine Mangelware. Die entsprechenden polnischen Tageszeitungen mit der chauvinistische Propagenda dieser Vorkriegsepoche kann man man in den Archiven nachlesen. Grenzprovokationen sind vion polischer Seite aus in den Aufzeichnunen der Deutschen Grenzpolizei nachzulesen - in denen der Sender Gleiwitz übrigens nicht vorkommt.

Die hier zusehende Aufstellung der Polnischen Armee läßt einen schnellen und beweglichen Vorstoß nach Westen durchaus zu
http://www.jop-kriegskunst.de/IIwelt/p ... urn false;

und der Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki äußerte sich:
„Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flußläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen.“ (Raymond Cartier: Der Zweite Weltkrieg, Band 1/ Köln 1967)

Die Devise lautete "Marsz na Berlin! Marsz na Berlin! („Auf, gegen Berlin!“) - also war das Volk und der Kriegsplan getragen von der Idee "in 14 Tagen die Säbel an den Stufen des Reichstags zu schärfen" dieser Offesivgedanke stützte sich auf die Idee einer nicht durchmotrisierten deutschen Wehrmacht. Der französchische Verbundete sollte ja im Idealfall sofort Deutschland eine zweite Front aufzwingen und dafür sorgen, daß die Wehrmacht gar nicht lange offensiv tätig sein konnte, da große Teile sofort aus dem Gefecht genommen worden wären, um den langen Rückmarsch zur Westfront anzutreten. In diesem aufgewühlten Klima wurde die Selbstüberschätzung der Obristenregierung zur Quelle der Katastrophe - man war in der Lage entlang der Gesamtfront die erwarteten 57 Wehrmachtsdivisionen aufzuhalten.

Aber die weitauseinandergezogenen 44 Polnischen Divisionen reichten nicht mehr aus, um einen massiv angesetzten und ausschließlich punktuell geführten Stoß aufzuhalten. In Ermangelung einen soliden polischen Gesamtplans für eine Defensive wurde durch die Durchtrennung der rückwärtigen Verbindungen und die Einkesselung zu einem sofortigen Aufreißen der Front. Hätten die deutschen Truppen - wie erwartet - auf breiter Front mit panzerunterstützten Infanterieeinheiten angegriffen, hätte man den Angriff auffangen können, solche Gefechte lassen sich stets ohne Gesamtplan rein taktisch führen - eine Umsetzung einer Offensive westwärts läßt sich gegebenenfalls improvisieren - der mit dem Momeent der Bewegung auf seiner Seite zwingt dem Verteidiger die Regeln auf. Dann wäre man zum Gegenangriff (evtl. koordiniert mit einem Angriff der Franzosen auf das Rheinland?) angetreten und die starke Westarmee wäre voranmarschiert auf Berlin zu - ob man die Oder überquert hätte, das wäre angesichts der Einnahme des schlesischen Kohle- & Industriereviers und der preußisch-hinterpommerschen Kornkammer fast irrelevant gewesen für einen Friedensschluß. Deutschland hätte einen schnellen Frieden gebraucht um wenn schon nicht die Rheinprovinz, so doch das Ruhrgebiet mit den Truppen aus der Ostfront zu verteidigen.

Da die polnische Generalität, offensichtlich aus der Erfahrung des I.Weltkrieges und durch frz. Militärberater bestärkt, einen Großteil der deutschen Offensivkraft an der Masse an Artillerie festmachte unterschätzte sie den Ersatz, den die Sturzkampfbomber bieten konnten, in fataler Weise.
Dieser ganze hier skizzierte krude Kriegsplan entbehrt nicht einer bestechenden Logik und eines brillierenden Charnes eines chauvinistischen Selbstbetruges - und er kann unter bestimmten Voraussetzungen tatsächlich gelingen - das sollte man nie vergessen! Dieser Plan war gewiß in der Bendlerstraße gegenwärtig und so mußte dort alles daran gesetzt werden, ihn zu vereiteln - das konnte nur durch ein Ausnutzen des Offensivgedankens gelingen und ein Ausschalten der West-/Porzanarmee durch Einkreisung, diesen Schlüsselgedanke hat Hitler der Planung zu Grunde gelegt und auf diesem Gedanken fußt der Erfolg des Polenfeldzuges. So schwer uns das heute zu lesen ist: Der Erfolg war Hitlers persönlicher Erfolg die richtige Idee den Generälen anzuvertrauen, die ihre modernen Taktiken umgesetzt sehen wollten und ihren Ehrgeiz die Scharte des Diktatfriedens von Versaill auszuwetzen, dahinein legten.

Die Deutsche, wie die Polnische Regierung sahen Krieg als Mittel der Politik an - und vergaßen eine Wichtige Grundregel:
Du kannst Deinen Krieg beginnen wann Du willst, aber nicht beenden!



Stilus

[Stephen Dedalus]

Das ist ein nettes Gedankenspiel. Allerdings halte ich es für völlig unwahrscheinlich.

Die potentiell offensive Aufstellung der polnischen Armee ergibt auch Sinn in einem Szenario, in dem die polnische Generalität im Falle eines deutschen Angriffes (mit dem man rechnete!) ihre einzige Chance in einem raschen Durchbrechen der dt. Linien und einem Marsch auf Berlin sieht. Ähnlich war die polnische Armee beim Krieg gegen Rußland 1920 auf wundersame Weise siegreich gewesen. Auf einen langen Defensivkampf konnte die polnische Armee sich nicht einlassen, also wählte sie (für den Fall des Angriffs) eine offensive Aufstellung.

Besonders schwach ist diese Argumentation allerdings, weil sie die Rechnung ohne den Wirt macht, in diesem Fall die Wehrmacht. Sie ist nur schlüssig, solange man die polnische Armee isoliert betrachtet, ohne die Vorgänge auf der deutschen Seite. Abgesehen von der Propaganda deutet m. W. nichts darauf hin, daß man in der dt. Generalität von einem polnischen Angriff ausging. Diese Monate können zu den besterforschten der deutschen Geschichte gezählt werden - aber es gibt meines Wissens keinen Beleg aus den Archiven, daß die Pläne zum Überfall auf Polen aufgrund einer polnischen Bedrohung entwickelt worden wären.

[Yeti]

bedeutende Mitschuld der Polen am Ausbruch des "Zweiten" Weltkrieges

Ich finde es doch erstaunlich, dass du eine solche Äusserung triffst. Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen? Dass sie nicht vorauseilend kapituliert haben, wie die Tschechoslowakei?

Miserere Nobis Domine, das ist eien sehr sehr komplexes und hochkompliziertes Gefelcht aus Meinungen und Vermutungen, das mit viel Leiden Vvermengt wird - und daher versuche ich mal eine versachlichende Aussage zu treffen, die Dir vielleicht aufzeigt, daß das Bild vom "Von Deutschland überfallenen Polen" nur begrenzt richtig sein könnte ... KÖNNTE - nicht kann!

Worin besteht denn die "Mitschuld" der Polen?

...man sollte mit solchen Aussagen sehr vorsichtig sein, denn schließlich haben die polnischen Truppen eine klare Offensivaufstellung eingenommen und zwar durch die Armee Porzan war eine nach Westen gerichtete Massierung schneller polischer Verbände gegeben, die durchaus Chancen gehabt hätte, mit Sicherheit Oder und Neiße - eventuell sogar Berlin innerhalb eines Monats zu erreichen.
Vielen klingt das mit unserem heutigen Wissenb über die verheerende Niederlage der polnischen Feldtruppen und der am Boden zerschlagenen Luftwaffe unglaubwürdig - ich habe dieses Scenario in mehreren Simulationen (V-ASL, SL und ASL/Art of War) durchgezogen und es ist machbar. All diese Programme sind oder waren Teil der Stabsausbildung in Armeen.
Wichtig wäre für die Kriegsstrategie Polens eine möglichst sofortige Kriegsbeteiligung Frankreichs als Garantiemacht gewesen, um deutsche Truppen an der Westgrenze zu binden oder eine Rückführung großer Verbände schnmellstmöglich herbeizuführen.

Wahrscheinlich wollte die Polnische Generalität einen deutschehn Angriff abwarten, abschlagen und dann selber zu einem "gerechten Vormarsch" gemeinsam mit ihren westlichen Verbündeten antreten, um mit Unterstützung der beiden Westalliierten die jetzige Grenzlage herzustellen - das Stichwort "Międzymorze" war damals en Voge und Karten mit den mögliche Westgrenzen waren bei weitem keine Mangelware. Die entsprechenden polnischen Tageszeitungen mit der chauvinistische Propagenda dieser Vorkriegsepoche kann man man in den Archiven nachlesen. Grenzprovokationen sind vion polischer Seite aus in den Aufzeichnunen der Deutschen Grenzpolizei nachzulesen - in denen der Sender Gleiwitz übrigens nicht vorkommt.

Die hier zusehende Aufstellung der Polnischen Armee läßt einen schnellen und beweglichen Vorstoß nach Westen durchaus zu
http://www.jop-kriegskunst.de/IIwelt/p ... urn false;

und der Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki äußerte sich:
„Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flußläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen.“ (Raymond Cartier: Der Zweite Weltkrieg, Band 1/ Köln 1967)

Die Devise lautete "Marsz na Berlin! Marsz na Berlin! („Auf, gegen Berlin!“) - also war das Volk und der Kriegsplan getragen von der Idee "in 14 Tagen die Säbel an den Stufen des Reichstags zu schärfen" dieser Offesivgedanke stützte sich auf die Idee einer nicht durchmotrisierten deutschen Wehrmacht. Der französchische Verbundete sollte ja im Idealfall sofort Deutschland eine zweite Front aufzwingen und dafür sorgen, daß die Wehrmacht gar nicht lange offensiv tätig sein konnte, da große Teile sofort aus dem Gefecht genommen worden wären, um den langen Rückmarsch zur Westfront anzutreten. In diesem aufgewühlten Klima wurde die Selbstüberschätzung der Obristenregierung zur Quelle der Katastrophe - man war in der Lage entlang der Gesamtfront die erwarteten 57 Wehrmachtsdivisionen aufzuhalten.

Aber die weitauseinandergezogenen 44 Polnischen Divisionen reichten nicht mehr aus, um einen massiv angesetzten und ausschließlich punktuell geführten Stoß aufzuhalten. In Ermangelung einen soliden polischen Gesamtplans für eine Defensive wurde durch die Durchtrennung der rückwärtigen Verbindungen und die Einkesselung zu einem sofortigen Aufreißen der Front. Hätten die deutschen Truppen - wie erwartet - auf breiter Front mit panzerunterstützten Infanterieeinheiten angegriffen, hätte man den Angriff auffangen können, solche Gefechte lassen sich stets ohne Gesamtplan rein taktisch führen - eine Umsetzung einer Offensive westwärts läßt sich gegebenenfalls improvisieren - der mit dem Momeent der Bewegung auf seiner Seite zwingt dem Verteidiger die Regeln auf. Dann wäre man zum Gegenangriff (evtl. koordiniert mit einem Angriff der Franzosen auf das Rheinland?) angetreten und die starke Westarmee wäre voranmarschiert auf Berlin zu - ob man die Oder überquert hätte, das wäre angesichts der Einnahme des schlesischen Kohle- & Industriereviers und der preußisch-hinterpommerschen Kornkammer fast irrelevant gewesen für einen Friedensschluß. Deutschland hätte einen schnellen Frieden gebraucht um wenn schon nicht die Rheinprovinz, so doch das Ruhrgebiet mit den Truppen aus der Ostfront zu verteidigen.

Da die polnische Generalität, offensichtlich aus der Erfahrung des I.Weltkrieges und durch frz. Militärberater bestärkt, einen Großteil der deutschen Offensivkraft an der Masse an Artillerie festmachte unterschätzte sie den Ersatz, den die Sturzkampfbomber bieten konnten, in fataler Weise.
Dieser ganze hier skizzierte krude Kriegsplan entbehrt nicht einer bestechenden Logik und eines brillierenden Charnes eines chauvinistischen Selbstbetruges - und er kann unter bestimmten Voraussetzungen tatsächlich gelingen - das sollte man nie vergessen! Dieser Plan war gewiß in der Bendlerstraße gegenwärtig und so mußte dort alles daran gesetzt werden, ihn zu vereiteln - das konnte nur durch ein Ausnutzen des Offensivgedankens gelingen und ein Ausschalten der West-/Porzanarmee durch Einkreisung, diesen Schlüsselgedanke hat Hitler der Planung zu Grunde gelegt und auf diesem Gedanken fußt der Erfolg des Polenfeldzuges. So schwer uns das heute zu lesen ist: Der Erfolg war Hitlers persönlicher Erfolg die richtige Idee den Generälen anzuvertrauen, die ihre modernen Taktiken umgesetzt sehen wollten und ihren Ehrgeiz die Scharte des Diktatfriedens von Versaill auszuwetzen, dahinein legten.

Die Deutsche, wie die Polnische Regierung sahen Krieg als Mittel der Politik an - und vergaßen eine Wichtige Grundregel:
Du kannst Deinen Krieg beginnen wann Du willst, aber nicht beenden!



Stilus

Sehr interessant. Das erhellt die wahren Gründe des Medientrommelfeuers gegen Frau Steinbach erheblich.

[Yeti]

Diese Monate können zu den besterforschten der deutschen Geschichte gezählt werden

Es kommt auch immer darauf an, was man erforschen will - ganz unpolitisch und statisch ist Wissenschaft nie, besonders nicht hierzulande, was gewisse Themen angeht. In der Theologie gibt`s das auch.

[ar26]

Ich persönlich halte von den Ausführungen Stilus nicht besonders viel. Die Behauptung, durch Computersimulationen einen geplanten polnischen Angriffskrieg belegen zu können, ist schlicht lächerlich.

Um die Frage zu klären, ob Polen eine Mitschuld am 2. Weltkrieg hat, sollte man nach den politischen Zielen Polens in der Zwischenkriegszeit fragen. Hier spielen zwei Konzeptionen eine Rolle: die jagiellonische Staatsidee und die piastische Staatsidee. Erstere plädierte für einen Staat ähnlich dem der frühen Neuzeit mit östlichen Grenzen, so wie er nach dem Sieg 1920 ansatzweise entstand, letztere plädierte für die Grenzen im Mittelalter, so wie sie heute in etwa sind. Pilsudski selbst, in Vilnius geboren, war selbstredend Anhänger der jagiellonischen Staatsidee. Daher hielt er Ansprüche Polens auf weitere Teile Oberschlesiens und Masurens für berechtigt, mehr wollte er von Deutschland nicht. Dieses Ziel mit kriegerischen Mitteln umzusetzen war Pilsudski durchaus bereit, er fragte bekanntlich 1933 in Frankreich nach, ob man nicht gemeinsam im Rahmen einer Polizeiaktion bis zu Rhein und Oder vorrücken könnte. Eine Schwächung Deutschland hätte man in Polen gern gesehen, einen Eroberungskrieg größeren Ausmaßes zu führen, war man jedoch nicht bereit. Miedzymorze drückt im Übrigen nichts anderes aus, als den neuzeitlichen Staat jagiellonischer Prägung zwischen den Meeren (Ostsee und Schwarzmeer).

Zwar waren innnerhalb Polens andere Kräfte vorhanden, die mehr wollten, Pilsudskis Konzeption hatte sich jedoch durchgesetzt.

Bekanntlich war die Führung des III. Reiches weniger bescheiden. Kriegsziel war gerade nicht eine herkömmliche Erweiterung der eigenen Macht, wie noch im 1. Weltkrieg (der ja erst durch den Kriegseintritt der USA zum Weltkrieg wurde), sondern die Herrschaft über größere Territorien kontinentalen Ausmaßes, basiernd auf Blut und Rasse.

Einen polnischen (wie auch französischen, italienischen usw.) Kriegswillen kann man schon unterstellen, jedoch gab es den Willen zum Weltkrieg nur in Deutschland. Leider übersteigt eine differenzierte Betrachtungsweise die Fähigkeit des Durchschnittsmichls, der gelernt hat, in schwarz und weiß zu denken.

[Peregrin]

jedoch gab es den Willen zum Weltkrieg nur in Deutschland.

Ach was, den "Willen zum Weltkrieg" gab es in der Sowietunion mit der kommunistischen Weltrevolutionsphantasie genauso wie in den USA mit ihren Interessen von Asien bis Afrika. Und im UK hatte der Wille zum Weltkrieg überhaupt schon den Weg durch die Institutionen gemacht und saß nun saturiert im Lehnstuhl. Wie das Beispiel Stalin schön zeigt, folgt aus einem ideologischen Traum aber noch nicht zwangsläufig die Handlung. Wann sich ohne britisch-französische Kriegserklärung Deutschland zum Krieg gegen Rußland entschlossen hätte, und ob überhaupt, ist unklar.

[Stephen Dedalus]

jedoch gab es den Willen zum Weltkrieg nur in Deutschland.

Ach was, den "Willen zum Weltkrieg" gab es in der Sowietunion mit der kommunistischen Weltrevolutionsphantasie genauso wie in den USA mit ihren Interessen von Asien bis Afrika.

Dazu empfehlenswert: Bogdan Musial: Kampfplatz Deutschlands. Stalins Kriegspläne gegen den Westen.

[Stilus]

Ich persönlich halte von den Ausführungen Stilus nicht besonders viel. Die Behauptung, durch Computersimulationen einen geplanten polnischen Angriffskrieg belegen zu können, ist schlicht lächerlich.

[quote/]

Ach so - aber wenn es um die Simulationen anderer Ereignisse geht: Einsturz der WTC, den Untergang der R.M.S. Titanic,Evolutionstheorie oder das Zugunglueck vom Tyne geht, dann vertraust Du gewiss auf Simulationen - und sie sind nicht laecherlich...
Ich habe nirgendwo geschrieben, ich belege einen geplanten Angriffskrieg, sondern diese Simulationen bestaetigen die Moeglichkeit der Realisierbarkeit dieser Kriegsspiele und entgegen unserer aus der historischen Erfahrung gestaerkten Erwartung eines Ausgangs des Kriegsspiels, das dem Polnischen Chauvinismus gefallen haette!

Aber:Kriegsspiele sind immer zumindest semi-nonlineare Systeme von eine unerreichten Komplexitaet und schon kleine Veraenderungen bspw. ein erfolgloser Luftschlag derLuftwaffe auf eine Eisenbahnlinie kan das gesamte Scenario kippen [Punkt] Lieber ar26, nun ich weiss nicht, ob Du Seiten wie Armchairgeneral kennst, aber dort tummeln sich auch Militarhistoriker und pernsionierte Generale, also war die Datengrundlage sehr gut und die Varitionsbreite sehr gross -
Was soll daran laecherlich sein, einmal ganz klar darzustellen, dass die Polnische Armee durchaus mehr als ein Patt haette herausholen koennen?

(...)
Bekanntlich war die Führung des III. Reiches weniger bescheiden. Kriegsziel war gerade nicht eine herkömmliche Erweiterung der eigenen Macht, wie noch im 1. Weltkrieg (der ja erst durch den Kriegseintritt der USA zum Weltkrieg wurde), sondern die Herrschaft über größere Territorien kontinentalen Ausmaßes, basiernd auf Blut und Rasse.

Belege erweitereter Kriegsziele der NS-Regierung aus dem Jahr 1939 haette ich gerne - der Plan fuer die Marine sah z.B. erst fuer 1948 ein kriegsfaehiges Kraefteverhaeltnis zur Royal Navy vor...

Einen polnischen (wie auch französischen, italienischen usw.) Kriegswillen kann man schon unterstellen, jedoch gab es den Willen zum Weltkrieg nur in Deutschland.

[quote/]

Mooooooooooooooment! Den Beginn eines Weltkrieges kann man auch vordatieren:
7. Juli 1937 Beginn des II.Cinesisch-Japanischen Krieges
3. Oktober 1935 Beginn des Italienisch-Äthiopischer Krieg
..hier hast Du zwei astreine totalitaere Regime involviert in einen klaren Angriffskrieg zu Terretorialerweiterung. Also warum soll just der Praeventivschlag des Deutschen Heeres gegen eine expansionsorientierte polnische Angriffsarmee* der Beginn des 2.WK gewesen sein???
uuuuund Du kanst den Beleg fuer einen Willen zum Weltkrieg ausschliesslich bei den Faschisten in Italien finden, da sie bereit waren vom Europaeischen auf den Afrikanischen Kontinent zu expandieren, Deutschland, Frankreich, Polen und GB waren auf einen reinweg europaeischen Konflikt, Japan war bis zu den Planungen fuer Pearl Harbour ebenfalls reinweg auf einen Asiatischen Konflikt aus! Demgemaess muss der 2.WK am 03.Oktober 1937 begonnen haben!

Leider übersteigt eine differenzierte Betrachtungsweise die Fähigkeit des Durchschnittsmichls, der gelernt hat, in schwarz und weiß zu denken.

Traun, da hast Du Recht!!!Aber leider geht mit der Amerikanisierung unseres Bildungswesens auch eine Verlog(e)ung** unserer Bildungsinhalte einher...

VG,
Stilus
__________________

*so heisst es vielleicht in 30 Jahren in unseren Geschichtsbuechern!
** Sprach vortreten!

[Stilus]

Sehr interessant. Das erhellt die wahren Gründe des Medientrommelfeuers gegen Frau Steinbach erheblich.

..tja aber versuch' DAS mal auf eine werbeblockzerrissenes RTL-Niveau einzudampfen fuer G. Schramms "Urnenpoebel"...

[Yeti]

Sehr interessant, wenn auch nicht wirklich überraschend. Die allslawische Besoffenheit ist dort noch nicht ganz abgeklungen.

[Tritonus]

Sehr interessant, wenn auch nicht wirklich überraschend. Die allslawische Besoffenheit ist dort noch nicht ganz abgeklungen.

Das Bild erinnert mich an den Ausblick von meinem Balkon. Ich wohne in unmittelbarer Nähe eines deutschen Dorf-Bahnhofs und hier sieht es alle paar Wochen so ähnlich aus, beispielsweise nachdem im Nachbarkaff ein erfolgloses Fußballspiel (zwischen "Volksdeutschen" natürlich, um beim Tonfall des Artikels zu bleiben) stattgefunden hat. Den Heckscheibenwischer meines Autos montiere ich schon gar nicht mehr dran, der wird sowieso ziemlich schnell wieder von irgendwelchen Deppen abgebrochen. Einem solchen oder ähnlichen Denkmal würde ich hier eine Lebensdauer von weniger als vier Wochen prognostizieren.

Ich bedaure Vandalismus und insbesondere solche Bilder, aber daraus auf "allslawische Besoffenheit" zu schließen, ist schon ein bisschen überdreht und lächerlich.

[Yeti]

Sehr interessant, wenn auch nicht wirklich überraschend. Die allslawische Besoffenheit ist dort noch nicht ganz abgeklungen.

Das Bild erinnert mich an den Ausblick von meinem Balkon. Ich wohne in unmittelbarer Nähe eines deutschen Dorf-Bahnhofs und hier sieht es alle paar Wochen so ähnlich aus, beispielsweise nachdem im Nachbarkaff ein erfolgloses Fußballspiel (zwischen "Volksdeutschen" natürlich, um beim Tonfall des Artikels zu bleiben) stattgefunden hat. Den Heckscheibenwischer meines Autos montiere ich schon gar nicht mehr dran, der wird sowieso ziemlich schnell wieder von irgendwelchen Deppen abgebrochen. Einem solchen oder ähnlichen Denkmal würde ich hier eine Lebensdauer von weniger als vier Wochen prognostizieren.

Ich bedaure Vandalismus und insbesondere solche Bilder, aber daraus auf "allslawische Besoffenheit" zu schließen, ist schon ein bisschen überdreht und lächerlich.

Aus der ganzen Art deiner Antwort schielt das gebrochene Verhältnis zur deutschen Geschichte; wie immer, wenn's um solche Themen geht. Insofern hast du mit dem "lächerlich" recht, man braucht deine Reaktion nicht unbedingt ernst nehmen: "Volksdeutscher" scheint eine der "Zündschnüre" zu sein, die man bei dir nur zu ziehen braucht, um den Abwehrreflex auszulösen. Denn im Gegensatz zu Deutschland hat man in Serbien "Vergangenheitsbewältigung" lediglich als Phänomen in anderen Staaten, meist nördlich der Alpen, beobachten können. Die allslawische Ideologie ist dort nach- wie vor lebendig, wird auch von den orthodoxen Kirchen im Land nicht nur gebilligt, sondern auch gefördert. Und das kann man schon allslawische Besoffenheit nennen. Mindestens. Um das mit deinem Scheibenwischer künftig zu verhindern, hilft es übrigens, das Auto in eine Garage zu stellen. Und zwar nicht nur, wenn irgendwelche betrunkenen "bösen Deutschen" unterwegs sind. Es soll ja auch Ausländer geben, die ab- und zu durchdrehen. Durchaus nicht nur verbal. Die brauchen u.U. nicht mal Alkohol dazu, um ihre Hemmschwelle zu senken.

[Tritonus]

"Volksdeutscher" scheint eine der "Zündschnüre" zu sein, die man bei dir nur zu ziehen braucht, ...

Du liegst schon richtig, was meine leicht gereizte Reaktion angeht, wenn ich den Begriff "Volksdeutscher" höre.

Ich versuche mal, Dir das ein bisschen zu erklären:

1. Meine Vorfahren stammen aus Oberschlesien, waren üblicherweise mehrsprachig (mindestens deutsch und polnisch bzw. zu einem kleinen Teil tschechisch) und hätten die Frage nach ihrer Volkszugehörigkeit sicher weder mit "deutsch" noch mit "polnisch", sondern mit "schlesisch" beantwortet. Noch meine Großmutter konnte vollkommen bruchlos zwischen Deutsch und Polnisch hin- und herschalten und wahrscheinlich hätte niemand sagen können, was nun ihre Muttersprache ist. (Bei der letzten Volkszählung in Polen 2002 gaben übrigens immer noch ca. 170000 Personen ihre Nationalität mit "schlesisch" an.) Im Zuge der bekannten "Flurbereinigung" nach dem ersten Weltkrieg wurden die Schlesier zwischen Deutschland und Polen (wieder mal) aufgeteilt sowie zu einem sehr kleinen Teil von der Tschechoslowakei besetzt, und teilweise zu Volksabstimmungen genötigt, in denen sie angeben sollten, ob sie lieber Deutsche oder Polen sein wollten. (Man muss sich das im Bewusstsein meiner schlesischen Vorfahren so vorstellen, als ob man die Österreicher heute zu einer Abstimmung zwingen würde, in der sie sich entscheiden müssten, ob sie morgen lieber Tschechen oder Italiener sein wollen.) Es kam, wie es kommen musste; das eine Dorf stimmte für Polen, das nächste für Deutschland, das dritte war unentschieden. Die Folge: Immer wieder aufflammende bürgerkriegsähnliche Unruhen, mehrere Aufstände, "Umsiedlungen" und für einige (meine Vorfahren unter anderem) die Flucht in verschiedene Richtungen, und das bereits lange vor dem zweiten Weltkrieg.

Zusammengefasst: Ich halte die Verbrechen an Schlesiern, die in der Zeit kurz vor, während und nach dem zweiten Weltkrieg "von Deutschen an Polen" und "von Polen an Deutschen" begangen wurden, zu einem großen Teil für eine direkte Folge des deutschen und polnischen nationalstaatlichen Wahnsinns, der es vielen Schlesiern einfach nicht mehr gestattete, wie ihre Vorfahren einfach "Schlesier" zu sein, sondern sie zwangsweise in zwei Gruppen zerlegte. Diese Aufspaltung der Schlesier in "Polen" und "(Volks-)Deutsche" sowie die entsprechende Vereinnnahmung für fremde Mächte (Deutschland und Polen) halte ich für den eigentlichen Skandal (der von Vertriebenenverbänden interessanterweise nicht weiter thematisiert wird -- warum eigentlich nicht?), die nachfolgenden Verbrechen nur für eine seiner besonders tragischen Konsequenzen.

2. Ein weiterer, diesmal aber völlig trivialer Grund für eine gewisse Abneigung gegen das Wort "Volksdeutscher": Es fällt eigentlich schon auf den ersten Blick auf, wenn man das Wort "Volksdeutscher" beispielsweise bei Google eintippt und sich die Suchergebnisse ansieht, aber um Dir die Arbeit zu ersparen ... selbst Wikipedia hat es ja schon geschnallt:

Heute wird der Begriff „Volksdeutscher“ meist im Zusammenhang mit der „völkischen“ Ideologie des Nationalsozialismus benutzt. ... Weiterhin in Gebrauch ist der Begriff „Volksdeutscher“ allerdings beim deutschen Bund der Vertriebenen ...

[ar26]

@ Tritonus
Ich glaube es ging Yeti um etwas anderes. Sein Beitrag dürfte nicht darauf abzielen, daß alle Serben Vandalen sein o.ä., sondern darauf, daß derartige Gewalt gegenüber Sachen, die etwas mit Deutschland oder dem "Deutschtum" zu tun haben, als weniger schlimm angesehen werden.

Ich versuche Dir das mal an einem schlesischen Beispiel und einem sächsischen Vergleich zu illustrieren. Meine Frau ist übrigens genau wie Deine Vorfahren Oberschlesierin, wurde lange nach dem WK II zwischen Oder und St. Annaberg geboren und kann mühelos zwischen deutsch und polnisch wechseln. Heute (seit 2008) stehen dort, genauer gesagt im Ostteil der Wojewodschaft Oppeln in vielleicht 20 Gemeinden zweisprachige Ortsschilder mit den alten deutschen oder besser vielleicht alten schlesischen Namen. Kaum eines dieser Ortsschilder ist von antideutschen Schmierereien verschont geblieben.

In Ostsachsen gibt es die Minderheit der Sorben, auch dort gibt es zweisprachige Ortsschilder. Wenn deutsche Vandalen dort genauso Hand anlegen würden, wie polnische in Schlesien, käme man aus aktuellen Stunden im Bundestag, öffentlichen Betroffenheitserklärungen, Ansprachen des Bundespräsidenten, Aktionen gegen Rechts usw. kaum mehr heraus. In Polen hingegen interessiert das keine Sau, weil es gegen deutsches geht. Hier noch ein Beispiel. Im Oppelner Landtag hat vor einer Woche ein nationalpolnischer Abgeordneter erklärt, es wäre falsch der Verbrechen der Roten Armee zum Ende des WK II an der schlesischen (nicht nur der deutschen wohlgemerkt) Bevölkerung zu gedenken, weil dies die natürliche Folge der Verbrechen des Dritten Reiches sei. Durch die Blume gab er zum Besten, die Schlesier seien ohnehin alles hitlerowcy gewesen. In Deutschland wäre ein solcher Abgeordneter medial in drei Tagen tot, in Polen interessiert das keine Sau. Das ist der Unterschied.

[Tritonus]

... darauf, daß derartige Gewalt gegenüber Sachen, die etwas mit Deutschland oder dem "Deutschtum" zu tun haben, als weniger schlimm angesehen werden.

Da stimme ich Dir (und Yeti auch, wenn das seine Aussageabsicht war) grundsätzlich zu. Es lässt sich nicht abstreiten: Da wird so überdeutlich mit zweierlei Maß gemessen, dass es manchmal schon groteske Züge annimmt.

Deine Beobachtungen, was die unterschiedliche "Behandlung" der zweisprachigen deutsch-sorbischen bzw. polnisch-deutschen Ortsschilder angeht, kann ich nur bestätigen. Allerdings kann man völlig analoge Beobachtungen auch in anderen Teilen Europas machen, die gar nichts mit Deutschland zu tun haben, z.B. bei französisch-katalanischen Ortsschildern im Pyrenäengebiet. Die französische Hälfte dieser Schilder ist, falls sie nicht gleich weggesprengt wird, meist nicht nur beschmiert, sondern mindestens mehrfach durchschossen, die katalanische Hälfte ist meist völlig unbeschädigt ... Das bringt mich auf die Frage, ob es in vielen Fällen wirklich um ausgesprochen "antideutsche" Abneigungen geht, oder einfach viel allgemeiner darum, dass Vandalismus, den ein vermeintlich Schwächerer (möglicherweise aufgrund eines Minderwertigkeitsgefühls) einem vermeintlich Stärkeren zufügt, milder gewertet wird und eher toleriert wird als umgekehrt.

[Yeti]

@ Tritonus
Ich glaube es ging Yeti um etwas anderes. Sein Beitrag dürfte nicht darauf abzielen, daß alle Serben Vandalen sein o.ä., sondern darauf, daß derartige Gewalt gegenüber Sachen, die etwas mit Deutschland oder dem "Deutschtum" zu tun haben, als weniger schlimm angesehen werden.

Richtig. Wobei die Allslawen-Ideologie in vielen osteuropäischen Ländern eine große Rolle spielt. Natürlich nur in denjenigen, die den Deutschenhass pflegen. Bei Kroaten, Slowenen und Slowaken z.B. ist der nicht zu finden, obwohl diese Völker ebenso slawisch sind wie Serben, Tschechen und Polen.

Kaum eines dieser Ortsschilder ist von antideutschen Schmierereien verschont geblieben.

Mir ist nicht bekannt, ob auch im Sudetenland solche zweisprachigen Schilder aufgestellt wurden (das beträfe meine familiäre Vergangenheit), aber dort wäre es vermutlich ähnlich - ehrlich gesagt, würde es mich wundern; der Deutschenhass ist bei den Tschechen noch fanatischer als sonstwo. Als ich Mitte der neunziger Jahre mit einer Jugendgruppe in Nordböhmen eine verfallene Kirche wieder aufbauen half (die deutschen Gräber dort waren natürlich nicht verfallen, sondern zerstört worden), wurden wir auch als Nazis angepöbelt.

...eswäre falsch der Verbrechen der Roten Armee zum Ende des WK II an der schlesischen (nicht nur der deutschen wohlgemerkt) Bevölkerung zu gedenken, weil dies die natürliche Folge der Verbrechen des Dritten Reiches sei.

So menschenverachtend "argumentiert" ja auch die deutsche Linke.

Durch die Blume gab er zum Besten, die Schlesier seien ohnehin alles hitlerowcy gewesen. In Deutschland wäre ein solcher Abgeordneter medial in drei Tagen tot, in Polen interessiert das keine Sau. Das ist der Unterschied.

Man hätte diejenigen Staaten, die ihre Vergangenheit nicht ordentlich aufarbeiten, gar nicht in die EU lassen dürfen, bzw. zuerst die Benesch-Dekrete (im Fall Tschechiens) abschaffen lassen sollen. Gerade in diesem Teil Europas sollte sich die Einsicht durchsetzen, dass die nationalstaatliche Entwicklung ein aufgehetzter Nationalismus war, der weit vor Hitler begonnen hat. Bei den Tschechen würde ich sogar bei Huss beginnen. Der österreichische Vielvölkerstaat war in vielen Dingen zukunftsweisend.

...oder einfach viel allgemeiner darum, dass Vandalismus, den ein vermeintlich Schwächerer (möglicherweise aufgrund eines Minderwertigkeitsgefühls) einem vermeintlich Stärkeren zufügt, milder gewertet wird und eher toleriert wird als umgekehrt.

Ganz bestimmt aufgrund eines Minderwertigkeitsgefühls. Und ich würde etwas hintersinnig durchaus sagen: Wer Minderwertigkeitskomplexe hat, hat recht. Natürlich geht's diesen Möchtegern-Allslawen nicht um ein Anti-Deutschtum. Die würden, wenn sie das Geld hätten, von deutschem Bier besoffen Mercedes fahren und mit Lufthansa in die Ferien fliegen. Eben deshalb haben sie mit ihren Komplexen recht. Von meiner Regierung erwarte ich allerdings, dass sie gegen einen solchen Vandalismus protestiert und gegebenenfalls auch wirksam reagiert, so wie es auch andersherum wäre. So könnte man in diesem Fall Serbien durchaus mit Schulmaterial aushelfen, in welchem die Geschichte ausgeglichen dargestellt und natürlich Vergangenheitsbewältigung betrieben wird.

[Stephen Dedalus]

@ Tritonus
Ich glaube es ging Yeti um etwas anderes. Sein Beitrag dürfte nicht darauf abzielen, daß alle Serben Vandalen sein o.ä., sondern darauf, daß derartige Gewalt gegenüber Sachen, die etwas mit Deutschland oder dem "Deutschtum" zu tun haben, als weniger schlimm angesehen werden.

Richtig. Wobei die Allslawen-Ideologie in vielen osteuropäischen Ländern eine große Rolle spielt. Natürlich nur in denjenigen, die den Deutschenhass pflegen. Bei Kroaten, Slowenen und Slowaken z.B. ist der nicht zu finden, obwohl diese Völker ebenso slawisch sind wie Serben, Tschechen und Polen.

Wer den Polen All-Slawismus (oder Panslawismus) unterstellt, übersieht, dass sich die Polen mit den Russen ganz und gar nicht grün sind. Wenn überhaupt gibt es einen aggressiven polnischen Nationalismus (der im Übrigen den Erfolg der all-slawischen Bewegung im 19. Jahrhundert verhinderte).

Natürlich gibt es Deutschenfeindlichkeit in Polen - allerdings weitaus weniger, als man das in Deutschland glaubt. Die Russenfeindlichkeit der Polen ist weitaus stärker.

[Stephen Dedalus]

Der österreichische Vielvölkerstaat war in vielen Dingen zukunftsweisend.

Aber offenbar nicht zukunftsfähig.

[Linus]

auch nur wegen 1866. jwtzt wissen wir: Die Preußen scheißen äh schießen schneller.

[Yeti]

Der österreichische Vielvölkerstaat war in vielen Dingen zukunftsweisend.

Aber offenbar nicht zukunftsfähig.

Vielleicht. Genau wie "Groß"britannien, der englische Patient.