Der Islam gehört zu Deutschland

[Miserere Nobis Domine]

Was spricht gegen die Renommiertheit Jansens?

[Clemens]

Nichts.
Aber AFAIK vertritt Jansens NICHT die These, dass Mohammed nicht existiert habe, sondern hält lediglich viele der üblicherweise angenommenen biographische Details für Legenden.

Sollte ich mich irren, kläre mich bitte auf!

[Heinrich]

Wie gut kennst du, Heinrich, den Koran?
Ich behaupte: seine Lehre enthält von vorn bis hinten hahnebüchenen Schwachsinn. Dass auch ab und zu ein netter Gedanke dabei ist, fällt bei dem Totalanspruch als (einziges) Gotteswort, den die Mohammedaner für ihn erheben, nicht weiter ins Gewicht.
Ob das jetzt jemanden verletzt, oder nicht, ist allenfalls eine Frage der Höflichkeit im direkten Gespräch, für die Beurteilung der Wahrheitsfrage aber völlig irrelevant.

Leider sehr mager. Habe noch nicht mal ein Exemplar im Bücherschrank stehen. Es geht nicht nur um Höflichkeit, sondern um religiöse Gefühle. Wem kommt es zu, die Lehre des anderen als Schwachsinn zu bezeichnen? Wir müssen alle zugeben, dass auch unsere Bibel sehr viele Widersprüche enthält, warum es ja eine Auslegung braucht. Können wir uns nicht lieber freuen, dass auch der Koran sehr vielen Menschen einen Weg zu Gott bietet? Mir graut viel mehr vor denen, die gänzlich dem Materialismus verfallen sind.

[pierre10]

Wie gut kennst du, Heinrich, den Koran?
Ich behaupte: seine Lehre enthält von vorn bis hinten hahnebüchenen Schwachsinn. Dass auch ab und zu ein netter Gedanke dabei ist, fällt bei dem Totalanspruch als (einziges) Gotteswort, den die Mohammedaner für ihn erheben, nicht weiter ins Gewicht.
Ob das jetzt jemanden verletzt, oder nicht, ist allenfalls eine Frage der Höflichkeit im direkten Gespräch, für die Beurteilung der Wahrheitsfrage aber völlig irrelevant.

Leider sehr mager. Habe noch nicht mal ein Exemplar im Bücherschrank stehen. Es geht nicht nur um Höflichkeit, sondern um religiöse Gefühle. Wem kommt es zu, die Lehre des anderen als Schwachsinn zu bezeichnen? Wir müssen alle zugeben, dass auch unsere Bibel sehr viele Widersprüche enthält, warum es ja eine Auslegung braucht. Können wir uns nicht lieber freuen, dass auch der Koran sehr vielen Menschen einen Weg zu Gott bietet? Mir graut viel mehr vor denen, die gänzlich dem Materialismus verfallen sind.

Völlig Deiner Meinung.

Pierre

[Edi]

Können wir uns nicht lieber freuen, dass auch der Koran sehr vielen Menschen einen Weg zu Gott bietet?

Wie soll der Koran einen Weg zu Gott bieten, wenn es doch Fakt ist - was man übrigens auch am AT ersehen kann - dass der Mensch einen Erlöser benötigt, weil er sich selber mit noch so grossen Bemühungen nicht aus dem Schlamm der Sünde herausziehen kann. Das hat Gott doch alles vorhergesehen und gewusst und ist darum in Jesus, seinem Sohn selber zu den Menschen gekommen. Der Mensch ist so tief gefallen, dass es nicht ausgereicht hat, dass Propheten und Lehrer des AT gewisse richtige und gute Gedanken ausgesprochen haben, nicht einmal die Lehren Jesu als solche haben gereicht. um die Menschen wieder in den Stand der Gottesnähe zurückzuversetzen, sondern allein Sein Opfer am Kreuz, kann die Gnade der Erlösung erbringen. Als Christ, so man ein solcher sein will, sollte man solche grundlegenden Zusammenhänge verstanden haben und wissen, dass uns kein Mohammed, auch kein Buddha und wie diese Lehrer alle heissen mögen, selbst wenn sie mal auch richtige Dinge teilweise sagen, erlösen wird und kann.

Es gibt dazu auch einen schönen nach meiner Meinung nach auch einiger massen passenden Vergleich:
Ein Mann fiel in eine metertiefe Grube und konnte sich nicht daraus befreien. Da kamen Buddha, Mohammed usw. vorbei, gaben dem Mann gute Ratschläge für seinen bevorstehenden Tod und gingen weiter. Schliesslich kam Jesus vorbei, der sagte nichts zu dem Mann, sprang aber in die Grube und half dem Mann heraus, indem er ihn auf seine Schultern steigen liess. Jesus aber starb in der Grube für ihn. Ist es denn so schwer zu begreifen, das es einen grossen Unterschied macht, ob jemand nur (im besten Falle) Gutes lehrt oder ob er bis zum eigenen Tod für die Menschen einsteht und da er der sündlose Gott ist im Fleische, das schaffen kann, was kein Mensch fertig bringt, nämlich die Menschen wieder mit Gott zu versöhnen.

[Clemens]

Wie gut kennst du, Heinrich, den Koran?
Ich behaupte: seine Lehre enthält von vorn bis hinten hahnebüchenen Schwachsinn. Dass auch ab und zu ein netter Gedanke dabei ist, fällt bei dem Totalanspruch als (einziges) Gotteswort, den die Mohammedaner für ihn erheben, nicht weiter ins Gewicht.
Ob das jetzt jemanden verletzt, oder nicht, ist allenfalls eine Frage der Höflichkeit im direkten Gespräch, für die Beurteilung der Wahrheitsfrage aber völlig irrelevant.

Leider sehr mager. Habe noch nicht mal ein Exemplar im Bücherschrank stehen. Es geht nicht nur um Höflichkeit, sondern um religiöse Gefühle. Wem kommt es zu, die Lehre des anderen als Schwachsinn zu bezeichnen? Wir müssen alle zugeben, dass auch unsere Bibel sehr viele Widersprüche enthält, warum es ja eine Auslegung braucht. Können wir uns nicht lieber freuen, dass auch der Koran sehr vielen Menschen einen Weg zu Gott bietet? Mir graut viel mehr vor denen, die gänzlich dem Materialismus verfallen sind.

Wenn das nur so wäre!
Aber ich fürchte, dass, wer dem Koran folgt (insbesondere wenn er sich damit bewusst gegen den christlichen Glauben entschieden hat), nicht Gott findet, sondern in der Hölle landet. Der Weg des Islam ist kein Weg zu Gott. Zumindest können wir das nicht annehmen, wenn wir die Bibel und die Tradition der Kirche ernst nehmen.


Ist eine religiöse Lehre, egal welchen Inhalts und welcher Anhängerschaft, sakrosankt und darf von anderen nicht mehr als Schwachsinn bezeichnet werden, auch wenn sie es offenkundig ist?

[Albert]

Wie gut kennst du, Heinrich, den Koran?
Ich behaupte: seine Lehre enthält von vorn bis hinten hahnebüchenen Schwachsinn. Dass auch ab und zu ein netter Gedanke dabei ist, fällt bei dem Totalanspruch als (einziges) Gotteswort, den die Mohammedaner für ihn erheben, nicht weiter ins Gewicht.
Ob das jetzt jemanden verletzt, oder nicht, ist allenfalls eine Frage der Höflichkeit im direkten Gespräch, für die Beurteilung der Wahrheitsfrage aber völlig irrelevant.

Leider sehr mager. Habe noch nicht mal ein Exemplar im Bücherschrank stehen. Es geht nicht nur um Höflichkeit, sondern um religiöse Gefühle. Wem kommt es zu, die Lehre des anderen als Schwachsinn zu bezeichnen? Wir müssen alle zugeben, dass auch unsere Bibel sehr viele Widersprüche enthält, warum es ja eine Auslegung braucht. Können wir uns nicht lieber freuen, dass auch der Koran sehr vielen Menschen einen Weg zu Gott bietet? Mir graut viel mehr vor denen, die gänzlich dem Materialismus verfallen sind.

Mir graut vor denen, die die Realität leugnen.

Achso die religiösen Gefühle wurden von dir angegeben. Ich habe bei diesen Koran-Suren auch "herrliche" Gefühle:

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)

Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 8, Vers 41: „ Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und...“.

Da kommen Gefühle auf. Heureka!

Grüße,
Albert

[Heinrich]

Schau ich mir die Geschichte an, dann haben die christlichen Länder in der Welt weitaus mehr Tod und Schrecken verbreitet als die islamischen Länder. Da konnte die Frohe Botschaft uns noch so viel über Sanftmut und Liebe lehren. Wisst ihr, diese ganze Islam-Bashing-Unkultur, die sich seit einigen Jahren ausbreitet ist verlogen und zielt auf nichts anderes als die Aufrechterhaltung der Vormachtsstellung des ganz und gar gottlosen Gier-und-Hass-Kapitalismus anglo-amerikanischer Prägung. Glaubt ihr etwa auch noch die Lügen über den 11. September 2001?

[Florianklaus]

Schau ich mir die Geschichte an, dann haben die christlichen Länder in der Welt weitaus mehr Tod und Schrecken verbreitet als die islamischen Länder. Da konnte die Frohe Botschaft uns noch so viel über Sanftmut und Liebe lehren. Wisst ihr, diese ganze Islam-Bashing-Unkultur, die sich seit einigen Jahren ausbreitet ist verlogen und zielt auf nichts anderes als die Aufrechterhaltung der Vormachtsstellung des ganz und gar gottlosen Gier-und-Hass-Kapitalismus anglo-amerikanischer Prägung. Glaubt ihr etwa auch noch die Lügen über den 11. September 2001?

Was ist denn die Wahrheit über den 11.09.2001?

[Thomas_de_Austria]

Euer Koranpicking erinnert mich an die Türklingelsekten, die mir die Heilige Schrift erklären wollen, denen aber eben jede Bildung diesbezüglich fehlt. Vor allem dieses "1-2-3: Wie ich mal eben kurz den Islam aus den Angeln hebe" erscheint mir arg naiv.

Wer glaubt "den ganzen Islam aus den Angeln heben zu können"? - Es ist eines von vielen möglichen Argumenten gegen den Islam und auch schlüssig, sofern die Prämissen wahr sind.

[Edi]

Schau ich mir die Geschichte an, dann haben die christlichen Länder in der Welt weitaus mehr Tod und Schrecken verbreitet als die islamischen Länder.

Achso, da war z.B. der Adolf ein Christ im Sinne der Bibel, habe ich gar nicht gewusst.

Jüngst hat sogar der mohammedanische Salafist Vogel betont, dass das Christentum nicht mit immer mit der Politik der sog. christlichen Länder identifziert werden darf.

Der Islam hat immerhin ganz Nordafrika unterjocht und ist auch in Europa kriegerisch eingedrungen. Im Christentum findet man nirgends Befehle die Ungläubigen zu erschlagen.

[Florianklaus]

Schau ich mir die Geschichte an, dann haben die christlichen Länder in der Welt weitaus mehr Tod und Schrecken verbreitet als die islamischen Länder.

Achso, da war z.B. der Adolf ein Christ im Sinne der Bibel, habe ich gar nicht gewusst.

Jüngst hat sogar der mohammedanische Salafist Vogel betont, dass das Christentum nicht mit immer mit der Politik der sog. christlichen Länder identifziert werden darf.

Der Islam hat immerhin ganz Nordafrika unterjocht und ist auch in Europa kriegerisch eingedrungen. Im Christentum findet man nirgends Befehle die Ungläubigen zu erschlagen.

Die Christen haben das sogar freiwillig gemacht, erinnert sei an das Blutbad in Jerusalem nach der Eroberung durch die Kreuzfahrer.

[Thomas_de_Austria]

Mein Gott, jetzt kommen die ollen Kamellen, einmal abgesehen, dass das auch Edis Aussage bestätigt: Niemand hat denen dbzgl. irgendwelche Massaker o. ä. befohlen, das haben sie auf eigene Faust getan und auch im Westen war man ausdrücklich nicht mit dem einverstanden, was man so darüber gehört hatte.

Übrigens ist das "Massaker" wahrscheinlich bei weitem nicht so gegeben, wie man sich das gerne erzählt und wie das sowohl Mohammedaner, als auch christl. "Franken" dann festhielten: Es gab mit Sicherheit keine 30.000 oder noch mehr Opfer (wie bei Ibn al-Atir), auch keine 10.000 o. ä. Beide Seiten übertrieben jeweils und es gab wohl sehr viele Gefangene (die in den Berichten auch am Rande erwähnt werden). Nachlesen kann man das u. a. in Thomas Asbridge "Die Kreuzzüge" (ganz neu, die erste Auflage kam September diesen Jahres raus).

[Heinrich]

Was ist denn die Wahrheit über den 11.09.2001?

Keine Ahnung. Aber mehr als sicher ist, dass in den Türmen massenweise Nanothermit gezündet wurde, weil die Einstürze in freiem Fall erfolgten. Der Sprengstoff wurde von unabhängigen Wissenschaftlern schon letztes Jahr nachgewiesen. Es muss schon eine sehr sehr bittere Wahrheit sein, dass sie hinter einer solch beharrlichen Mauer des Schweigens seitens der Medien verborgen wird.

[Heinrich]

@Thomas_de_Austria und Edi
Und was sind die Ursachen für diese Glaubenskriege? Die Intoleranz, aus der Verachtung und Hass gegenüber dem Andersgläubigen erwachsen. Hitlers Antisemitismus ist auf dem Nährboden des christlichen Antijudaismus gewachsen. Es ist unsere Entscheidung, ob wie die Spirale der Intoleranz fortsetzen oder das Gebot der Nächstenliebe auch auf den vermeintlich Irrgläubigen ausdehnen. Darf ich nochmal daran erinnern, warum wir den Nächsten lieben sollen: weil auch er ein Geschöpf Gottes ist. Und darum sollen wir auch nicht sein heiliges Buch beleidigen, weil wir sonst auch Gott beleidigen.

[holzi]

Übrigens ist das "Massaker" wahrscheinlich bei weitem nicht so gegeben, wie man sich das gerne erzählt und wie das sowohl Mohammedaner, als auch christl. "Franken" dann festhielten: Es gab mit Sicherheit keine 30.000 oder noch mehr Opfer (wie bei Ibn al-Atir), auch keine 10.000 o. ä. Beide Seiten übertrieben jeweils und es gab wohl sehr viele Gefangene (die in den Berichten auch am Rande erwähnt werden). Nachlesen kann man das u. a. in Thomas Asbridge "Die Kreuzzüge" (ganz neu, die erste Auflage kam September diesen Jahres raus).

Juckt doch keine alte Sau. Man hat's sich in den alten Vorurteilen ja so nett eingerichtet, wer mag sich da noch mit Tatsachen auseinandersetzen.

[Thomas_de_Austria]

Ich möchte doch einmal festhalten, dass es einen Antisemitismus ohne die biologistische Rassenlehren und Darwinismus gar nie gegeben hätte und die christl., religiöse Ablehnung des Judentums nie zu derartig gewaltigen Auswüchsen geführt hat, denen eben gerade das geeignete und vollständige Fundament fehlte (eine gewisse "Wurzelwürde" aufgrund der Gottebenbildlichkeit etc. bleibt immer bestehen z. B.), bis der materialistisch-reduktionistische Biologismus kam.

[Thomas_de_Austria]

Übrigens ist das "Massaker" wahrscheinlich bei weitem nicht so gegeben, wie man sich das gerne erzählt und wie das sowohl Mohammedaner, als auch christl. "Franken" dann festhielten: Es gab mit Sicherheit keine 30.000 oder noch mehr Opfer (wie bei Ibn al-Atir), auch keine 10.000 o. ä. Beide Seiten übertrieben jeweils und es gab wohl sehr viele Gefangene (die in den Berichten auch am Rande erwähnt werden). Nachlesen kann man das u. a. in Thomas Asbridge "Die Kreuzzüge" (ganz neu, die erste Auflage kam September diesen Jahres raus).

Juckt doch keine alte Sau. Man hat's sich in den alten Vorurteilen ja so nett eingerichtet, wer mag sich da noch mit Tatsachen auseinandersetzen.

Ja, ich weiß, das wird systematisch nicht zur Kenntnis genommen, ähnlich wie in der "Hexenfrage", eben immer wieder auf die (zeitlich) vorreformatorischen Spinner, wie Institoris (und noch einige "Wildgewordene") verwiesen wird, um damit der Kirche an den Karren zu fahren ...

[Heinrich]

Ich möchte doch einmal festhalten, dass es einen Antisemitismus ohne die biologistische Rassenlehren und Darwinismus gar nie gegeben hätte und die christl., religiöse Ablehnung des Judentums nie zu derartig gewaltigen Auswüchsen geführt hat, denen eben gerade das geeignete und vollständige Fundament fehlte (eine gewisse "Wurzelwürde" aufgrund der Gottebenbildlichkeit etc. bleibt immer bestehen z. B.), bis der materialistisch-reduktionistische Biologismus kam.

Keine Frage. Nur hat der Biologismus auf dem Boden religiöser Intoleranz weitaus besser gedeihen können, als es im Falle größerer Toleranz möglich gewesen wäre. Die Kreuzzüge sind ein gutes Beispiel, weil ja bekanntlich der erste Trupp noch in deutschen Landen mit einem Judenpogrom begonnen hatte.

[Thomas_de_Austria]

Nur hat der Biologismus auf dem Boden religiöser Intoleranz weitaus besser gedeihen können, als es im Falle größerer Toleranz möglich gewesen wäre.

Der Mist kann überall ziemlich gleich gut gedeihen, wo man sich von Gott losgesagt hat. Jetzt wächst er sich auch gerade wieder ordentlich aus, in den Zeiten der größtmöglichen "Toleranz", nur sind momentan die Juden im Großen und Ganzen tabu.

Übrigens: Was für ein "Trupp"? Der richtige, offizielle, von Fürsten angeführte und gut ausgerüstete Kreuzzug hatte damit gar nichts zu schaffen. Ein Teil des Pöbels, der sich vorher zusammenrottete und von Frankreich und aus dem Rheinland kommend, teilweise eben auch einzelne jüdische Gemeinden (die gerde in den Bischofsstädten auch von den Bischöfen so gut es ging, beschützt wurden) überfielen und u. a. von Peter dem Eremiten (einem predigend durch die Gegend ziehenden "Sandler") und dem abgehalfterten Ritter Walter Sans-Avoir ("Habenichts") angeführt wurden, sofern man bei der Sache überhaupt von einer sinnvollen "Organisation" sprechen kann - eine Befehlsstruktur gab es sowieso keine und geplündert haben sie bis sie dann vom byzantinischen Kaiser aufgenommen und halbwegs versorgt wurden, wegen mangelnder Vorräte, noch öfters in Südungarn und Serbien (und das dann natürlich nicht mehr bei Juden). Mit diesem Haufen haben dann die Türken "kurzen Prozess" gemacht; die verbliebenen Überreste schlossen sich danach teilweise dem richtigen Kreuzzugsheer an.
Ein weiterer Haufen, der generell nur aufs Plündern aus war, wurde vom Grafen Emicho von Leiningen (oder auch Flonheim) angeführt. Diese Bande (bzw. "Banden", auch hier gab es keine übergeordnete Befehlsgewalt oder sinnvolle administrative Struktur) überfiel alle jüdischen Gemeinden, auf ihren Weg. Beherrschend (im eigentlichen Sinne, wenn auch, als "Rechtfertigungsgrund" und Propagandageschrei immer irgendwie präsent) waren dabei gewiss keine wie auch immer gearteten religiösen Interessen oder gar der Kreuzzug, was daran ersichtlich wird, dass der Großteil dieser marodierenden Häufen, nachdem sie sich durch die Ausplünderung der Juden bereichert hatten, gar nicht erst zum eigentlichen Kreuzzug aufbrachen.

[Clemens]

Darf ich nochmal daran erinnern, warum wir den Nächsten lieben sollen: weil auch er ein Geschöpf Gottes ist. Und darum sollen wir auch nicht sein heiliges Buch beleidigen, weil wir sonst auch Gott beleidigen.

Mensch, Heinrich, das wird ja immer gräuslicher!

Darf man kein Buch, das jemandem "heilig" (was ist das überhaupt?) ist, beleidigen?
Wie steht es mit "Mein Kampf"? Wer das beleidigt, beleidigt haufenweise Geschöpfe Gottes, die dieses Buch sehr schätz(t)en. Das meinst du doch wohl nicht ernst?
Nein! Wer den Koran ernst nimmt, beleidigt Gott, nicht wer den Koran kritisisiert!

[Heinrich]

Ja, ich gebe zu, meine Beweisführung hinkt. Ich mag es nun mal nicht, Andersgläubigen ihr Buch schlechtzureden.

[Heinrich]

Der Mist kann überall ziemlich gleich gut gedeihen, wo man sich von Gott losgesagt hat. Jetzt wächst er sich auch gerade wieder ordentlich aus, in den Zeiten der größtmöglichen "Toleranz", nur sind momentan die Juden im Großen und Ganzen tabu.

Das ist wahr. Die fürchterlichen Nationalismen sind wohl alle auf dem Mist des Unglaubens gewachsen und das Sinnvakuum wurde mit Lob der eigenen Herrenrasse und mit der Verblendung nationaler Bestimmung auf schrecklichste gefüllt. Was man heute unter Toleranz versteht ist ein Buckeln vor dem Zeitgeist. Und den Zeitgeist diktieren uns korrupte Politiker, die ein verfaulendes System des Egoismus und der Geldgier aufrechterhalten. Umso wichtiger, dass wir durch wahre Nächstenliebe statt falscher Toleranz diesem Strudel der Entfremdung entkommen.
Zum Islam: wer jemals eine Moschee in einem islamischen Land betreten hat, wird sich nicht wie in einer Dämonenkultstätte vorgekommen sein. Mögen die Muslime noch so sehr irren (was ich nicht mit letzter Gewissheit entscheiden kann), man kann ihnen nicht nachsagen, dass sie keine großartige Kultur hervorgebracht haben. Und die Herzen der Muslime sind bestimmt noch immer weicher als diejenigen der Konsumkultverfallenen in unserer westlichen egoistischen Geldgier-Unkultur.

[Clemens]

Heinrich, du schriebst: "Ich mag es nun mal nicht, Andersgläubigen ihr Buch schlechtzureden."

Das ehrt dich ja auch durchaus.
Aber die Höflichkeit und der Respekt im Umgang mit andersdenkenden Gottesgeschöpfen ist doch nicht gleichzusetzen mit inhaltlicher Zustimmung zu allem, was sie so glauben.

Wenn du den Koran als heiliges Buch anerkennst (mit der impliziten Folgerung, dass er nicht nur Menschenwort, sondern auch Gotteswort ist), dann kannst du nicht zugleich Christ sein, der Jesus als den (einzigen) Weg zum Vater, als fleischgewordenes Gotteswort und als Erlöser für alle Menschen bekennt.

Selbstverständlich folgt daraus NICHT, dass es sinnvoll und gut ist, den Koran öffentlichkeitswirksam zu verbrennen oder wehrlose Muslime abzuschlachten, oder...

Verstehst du, was ich meine?

Und zum Thema Moschee und Dämonenstätte:
Nein, das sind Moscheen wirklich nicht. Sie sind Häuser, die dem wahren Gott gewidmet sind, von Menschen, die einer falschen Religion anhängen. Deshalb bete ich auch in Moscheen - aber NUR zum Dreieinigen Gott!

[Edi]

@Thomas_de_Austria und Edi
Und was sind die Ursachen für diese Glaubenskriege? Die Intoleranz, aus der Verachtung und Hass gegenüber dem Andersgläubigen erwachsen. Hitlers Antisemitismus ist auf dem Nährboden des christlichen Antijudaismus gewachsen. Es ist unsere Entscheidung, ob wie die Spirale der Intoleranz fortsetzen oder das Gebot der Nächstenliebe auch auf den vermeintlich Irrgläubigen ausdehnen. Darf ich nochmal daran erinnern, warum wir den Nächsten lieben sollen: weil auch er ein Geschöpf Gottes ist. Und darum sollen wir auch nicht sein heiliges Buch beleidigen, weil wir sonst auch Gott beleidigen.

Du verstehst nicht zu unterscheiden wie viele anders sog. Christen auch. Man hat das übrigens hier im Forum zum wiederholten Male gesagt, darum noch einmal dasselbe:
Wenn jemand feststellt, dass der Islam nicht die wahre Religion ist, die von Gott kommt und Gründe dafür sind genug genannt worden, hat das kein bisschen mit dem Thema Nächstenliebe zu tun. Jesus selber würdest du dann auch mangelnde Nächstenliebe vorwerfen, weil er da und dort sehr harte Worte gegen Menschen gebraucht hat. Ich kenne kein heiliges Buch, ausser der Bibel, die man heilige Schrift nennt. Einen Propheten Mohammed muss ich nicht anerkennen, die Mohammedaner anerkennen unsere Religion übrigens auch nicht. Wirf denen doch mal vor, sie würden dem Gebot der Nächstenliebe deswegen widersprechen. Sie sind überzeugt von ihrer Reliigion, wie wir von unserer. Nächstenliebe ist ein ganz anderes Thema.

Ergo. Wenn man nicht einmal erkennt, dass klare Worte, noch lange keine schlechten oder lieblosen Handlungen gegen Menschen bedeuten, ist man geistlich noch sehr in den Kinderschuhen. Dem Pierre, der ebenso nichts begreift, habe ich schon mal geschrieben, dass ich sehr gegen die Lehre der Jehovas Zeugen bin, aber deswegen meinen früheren Nachbarn, der zu denen zählte, nebenso höflich behandelt habe wie andere Menschen auch. Leute kommt von eurem Psychogekrame mal weg zur inneren Klarheit, die gründet sich sich genau in Jesus Christus, der gibt einem auch das Unterscheidungsvemögen zwischen falscher und wahrer Religion.

[Heinrich]

Wenn du den Koran als heiliges Buch anerkennst (mit der impliziten Folgerung, dass er nicht nur Menschenwort, sondern auch Gotteswort ist), dann kannst du nicht zugleich Christ sein, der Jesus als den (einzigen) Weg zum Vater, als fleischgewordenes Gotteswort und als Erlöser für alle Menschen bekennt.
...
Und zum Thema Moschee und Dämonenstätte:
Nein, das sind Moscheen wirklich nicht. Sie sind Häuser, die dem wahren Gott gewidmet sind, von Menschen, die einer falschen Religion anhängen. Deshalb bete ich auch in Moscheen - aber NUR zum Dreieinigen Gott!

Selbstverständlich erkenne ich den Koran nicht als für mich heiliges Buch an, aber für 1,7 Mrd. Menschen ist er es nun mal. Darum erwarte ich, dass dieses Buch nicht schlechtgemacht wird, sondern mit Würde - auch verbal - behandelt wird. Gut, dass wir uns über die Würde der Moschee einig sind.

[Miserere Nobis Domine]

Nichts.
Aber AFAIK vertritt Jansens NICHT die These, dass Mohammed nicht existiert habe, sondern hält lediglich viele der üblicherweise angenommenen biographische Details für Legenden.

Sollte ich mich irren, kläre mich bitte auf!

Er vertritt (wenn ich ihn richtig verstehe), dass auch die historische Existenz Mohammeds nicht völlig gesichert ist. Genau dieser Meinung schliesse ich mich an.

[Clemens]

Nichts.
Aber AFAIK vertritt Jansens NICHT die These, dass Mohammed nicht existiert habe, sondern hält lediglich viele der üblicherweise angenommenen biographische Details für Legenden.

Sollte ich mich irren, kläre mich bitte auf!

Er vertritt (wenn ich ihn richtig verstehe), dass auch die historische Existenz Mohammeds nicht völlig gesichert ist. Genau dieser Meinung schliesse ich mich an.

Magst du auch begründen, welches Argument für diese (Außenseiter-)Position dich besonders beeindruckt hat?

[Nassos]

Wenn du den Koran als heiliges Buch anerkennst (mit der impliziten Folgerung, dass er nicht nur Menschenwort, sondern auch Gotteswort ist), dann kannst du nicht zugleich Christ sein, der Jesus als den (einzigen) Weg zum Vater, als fleischgewordenes Gotteswort und als Erlöser für alle Menschen bekennt.
...
Und zum Thema Moschee und Dämonenstätte:
Nein, das sind Moscheen wirklich nicht. Sie sind Häuser, die dem wahren Gott gewidmet sind, von Menschen, die einer falschen Religion anhängen. Deshalb bete ich auch in Moscheen - aber NUR zum Dreieinigen Gott!

Selbstverständlich erkenne ich den Koran nicht als für mich heiliges Buch an, aber für 1,7 Mrd. Menschen ist er es nun mal. Darum erwarte ich, dass dieses Buch nicht schlechtgemacht wird, sondern mit Würde - auch verbal - behandelt wird. Gut, dass wir uns über die Würde der Moschee einig sind.

McDonald's verkauft auch die meisten Hamburger. Sagt das was über deren Qualität aus?
Aber Du hast Recht: man muss es nicht extra schlechtmachen. Man kann seine Ablehnung auch neutral zum Ausdruck bringen.
Got the point.

[Miserere Nobis Domine]

Magst du auch begründen, welches Argument für diese (Außenseiter-)Position dich besonders beeindruckt hat?

Wieso "(Außenseiter-)Position"? Die Quellenlage ist doch einfach sehr schlecht, bzw. spät. Und die Methode vieler gerade deutscher Islamforscher, den muslimischen Quellen alles zu glauben, mit Ausnahme des Übernatürlichen, finde ich wissenschaftstheoretisch nicht überzeugend.

Quellen über Mohammed wie die Sira von Ibn Hisham vertreten politische Interessen der Abbasidenzeit. Es ist also praktisch unmöglich, daraus Rückschlüsse auf historische Fakten zu ziehen.

[Clemens]

Mit ungefähr derselben Vorgehensweise könntest du auch die Existenz Jesu in Frage stellen (haben ja auch immer wieder manche "Forscher" versucht) und - wenn es jemanden interessieren würde - auch die bspw. Platons.
Solche Argumentationen (schlechte Quellenlage -> es könnte alles erfunden sein) gelten aber, soweit ich sehe, heute nicht mehr als zielführend.
Ich habe immer noch den Eindruck, dass Jansen in dieser Hinsicht ein Außenseiter ist - und dabei behauptet er ja noch nicht einmal, Mohammed habe nicht existiert, sondern hält lediglich seine Nichtexistenz für möglich. Schimmel oder Nagel dagegen würden Mohammeds Realität klar bejahen und das halte ich auch für richtig.

Wenn du Ibn Hishams Geschichtsschreibung als reine Fiktion abtun willst - wie erklärst du dann den gewaltigen Impetus, den der Islam hervorgebracht und auf dessen Wellen er die halbe Welt unterworfen hat? Eine soziale Bewegung, die sich irgendwann einen Gründungsmythos, samt -heros ausgedacht hat?
Diese Methode hat schon bei der Erkärung des Christentums nicht funktioniert.

[Miserere Nobis Domine]

Clemens,

Man muss in der Geschichtswissenschaft immer zwischen Beweisbarkeit und Plausibilität unterscheiden. Die historische Eixstenz Mohammeds ist nicht beweisbar - aber für die Entstehung des Islams kann man es für plausibel halten, einen historischen Mohammed vorauszusetzen. Das scheint mir Jansen zu tun, allerdings mit sehr grossen Vorbehalten darüber, ob dieser dem von muslimischen Quellen gezeichneten Bild entspricht.

Leider hält man gerade in der Theologie gerne Hypothesen für bewiesene Tatsachen, zum Beispiel die Logienquelle Q...

Die Quellenlage zu Mohammed und Jesus ist übrigens völlig verschieden. Als direkte Quelle über Mohammed gibt es eigentlich nur den Koran. Archäologische Forschung wird ja von den saudischen Behörden verunmöglicht, ja die entsprechenden Orte wurden zum Grossteil zerstört. Hadithe und die Sira hingegen stammen aus viel späterer Zeit und sind eindeutig nicht nur theologisch, sondern auch politisch überformt. Ein weiteres Problem ist, dass kaum etwas über die Umwelt Mohammeds bekannt ist, ausser dem, was in muslimischen Quellen aus abbasidischer Zeit berichtet wird.

Bei Jesus haben wir zwar kein Schriftstück, das ihm selbst zugeschrieben wird, dafür ist aber die Umwelt, in der er lebte, recht genau bekannt, es gibt z.B. Inschriften, die Herodes un Pontius Pilatus klar als historische Personen ausweisen. Über sein Leben gibt es nicht eine Sira, sondern mehrere verschiedene Evangelien, mit auch verschiedener theologischer Ausrichtung (heute verwendet die historische Jesusforschung oft neben den Synoptikern und Johannes auch das sogenannte Thomasevangelium). Wichtig sind auch die Paulusbriefe, die zwar wenige konkrete Aussagen enthalten (vor allem Kreuzigung und Auferstehung), aber einen sehr kurzen Zeitabstand aufweisen (z.T. geht man von weniger als 20 Jahren aus).

Zu Platon: Der ist relativ gut gesichert. Viel fraglicher ist da schon Sokrates, der durchaus eine literarische Fiktion Platons sein könnte.