Mit Strafrecht und Steuergeldern gegen Gottes Gebote

[holzi]

Hier kann man z.B. in einem Forum darüber herziehen und kritisieren, ohne dass gleich die ganze Familie in ein Lager muss.

Zusammengefasst: Es könnte noch schlimmeres geben.

Ist das nun das Argument für Demokratie?

Zumindest eines gegen die Haltung, sie abschaffen zu wollen, ohne eine realistische Alternative bieten zu können.

[Petra]

Ich würde nicht applaudieren, Maure, denn Jürgen vermengt durch sein
Zitat die staatliche und gesellschaftliche Sphäre mit der persönlichen.
Das sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

Eine Antwort auf die Fragen von oben:

Darf man mal höflich anfragen, wie willst du "ausmerzen, radikal und restlos"? Und wie soll diese "Diskriminierung" aussehen? (Du weißt schon, dass dieser Ausdruck im normalen Gebrauch eine spezielle, sehr negative, Bedeutung hat?)

gibt es nicht?

Gab es in den letzten Tagen eine Antwort auf die Frage, die ich übersehen habe?

[lifestylekatholik]

Gab es in den letzten Tagen eine Antwort auf die Frage, die ich übersehen habe?

Ja.

[Robert Ketelhohn]

Du hattest die Antwort schon übersehen, als du die Frage stelltest. Vielleicht liest
du noch einmal ganz ruhig und reflexarm den Satz, aus welchem du das in Gän-
sefüßchen gesetzte Begriffstrio hast, sowie den darauf folgenden.

Schon dann sollte dir aufgehen, daß deine Frage nicht nur beantwortet ist, sondern
auch eine Voraussetzung enthält, die in meinem Beitrag keine Grundlage hat.

Was die Frage nach „Diskriminierung“ betrifft, das ist ganz einfach. Der öffentliche
Sünder gehört diskriminiert, das heißt, er soll als verrufen gelten (ohne daß die Kir-
che ihn zurückstieße).

[Evagrios Pontikos]

Nochmals zum Stichwort Demokratie:

Ich sehe biblisch-theologisch kein Argument für oder gegen die eine oder die andere Staatsform. Mir sind auch keine Konzile bekannt, auf der eine Staatsform gewissermaßen als die gottgewollte festgestellt wurde. Was die Kirche hingegen tun soll: Dankbar sein, wo sie den Glauben frei leben und verkündigen darf, auch dort, wo sie um des Glaubens willen sich in ihrer Verkündigung kritisch gegen die Obrigkeit wenden muss. Bisher ging das unter der bundesrepublikanischen Demokratie wahrscheinlich am besten; als Staatskirche in monarchischen Systemen hat sie hier leider oft auch versagt. Ich will mich allerdings davor hüten, in der Demokratie eine Art Höherentwicklung der Regierungsformen zu sehen. Dieses im Liberalismus beliebte Evolutionsmodell ist höchst problematisch.

Die Demokratie basiert meiner Meinung nach vor allem auf dem Begriff der Menschenrechte. Alles andere folgt nach daraus. Die Menschenrechte wiederum setzen das Christentum bzw. das jüdisch-christliche Erbe voraus. Denn nur dort (nicht etwa in anderen Religionen; auch nicht im Islam!) findet sich die Gottebenbildlichkeit des Menschen, durch die allein letztlich Menschenrechte begründbar sind. Die ganze europäische Aufklärung ist ohne die jüdisch-christlichen Wurzeln unserer Kultur nicht denkbar. Je mehr sich allerdings die modernen Demokratien vom Christentum entfremden, desto mehr sägen sie am eigenen Ast. Eine Demokratie, die ihre jüdisch-christlichen Wurzeln vergisst, wird sich, so befürchte ich, zwangsläufig selber zerstören (Stichwort Werteverlust: ein Staat kann aus sich selber heraus keine Werte begründen). Ob Europa hier noch zur Besinnung (metanoia) kommen wird?

Ganz kurz noch: Was ich an der Demokratie im Unterschied zu allen anderen Staatsformen bevorzuge: die Trennung von Legislative, Exekutive und Jurisdiktion. Und: die Rolle der Vernunft, auf die Benedikt XVI. in seiner Regensburger Rede zu Recht neu hingewiesen hat.

[lifestylekatholik]

Die Demokratie basiert meiner Meinung nach vor allem auf dem Begriff der Menschenrechte. Alles andere folgt nach daraus.

Du vertrittst also die Ansicht, vor der Formulierung des Begriffs der Menschenrechte habe es keine Demokratie gegeben?

[Evagrios Pontikos]

Die Demokratie basiert meiner Meinung nach vor allem auf dem Begriff der Menschenrechte. Alles andere folgt nach daraus.

Du vertrittst also die Ansicht, vor der Formulierung des Begriffs der Menschenrechte habe es keine Demokratie gegeben?

Das, was ich mit "Menschenrechte" hier etwas knapp zusammengefasst habe, ist das, was, glaube ich, in der amerikanischen Declaration Of Independance erstmals so formuliert wurde, dass jeder Mensch unveräußerliche Freiheitsrechte besitze. In diesem Sinne war die antike athenische Demokratie wahrscheinlich noch keine Demokratie. In Athen gab es z.B. die Sklaverei. Und nur die freien Bürger besaßen, so weit ich weiß, die athenischen Bürgerrechte.

[lifestylekatholik]

Kurz: Demokratie gibt’s seit den USA.

[Sempre]

Ich sehe biblisch-theologisch kein Argument für oder gegen die eine oder die andere Staatsform. Mir sind auch keine Konzile bekannt, auf der eine Staatsform gewissermaßen als die gottgewollte festgestellt wurde.

Die Demokratie wurde seit ihrem modernen Aufkommen bis einschließlich 2. WK von der Kirche durchweg verurteilt. Auch die evangelischen "Kirchen" standen ihr gleichlang sehr distanziert gegenüber.

Was die Kirche hingegen tun soll: Dankbar sein, wo sie den Glauben frei leben und verkündigen darf, auch dort, wo sie um des Glaubens willen sich in ihrer Verkündigung kritisch gegen die Obrigkeit wenden muss.

Wem gegenüber bitteschön soll denn die Kirche dankbar sein, wo sie den Glauben frei leben und verkündigen darf? Welche Instanz hat denn ein Recht, der Kirche zu verbieten, den Glauben frei leben und verkündigen zu dürfen? Die Kirche hat nicht nur das göttliche Recht sondern auch die Pflicht dazu.

Bisher ging das unter der bundesrepublikanischen Demokratie wahrscheinlich am besten; als Staatskirche in monarchischen Systemen hat sie hier leider oft auch versagt. Ich will mich allerdings davor hüten, in der Demokratie eine Art Höherentwicklung der Regierungsformen zu sehen. Dieses im Liberalismus beliebte Evolutionsmodell ist höchst problematisch.

Bisher ging das ... am besten? Von 1949 an ging es vielleicht 20 Jahre lang ganz gut.

Die Demokratie basiert meiner Meinung nach vor allem auf dem Begriff der Menschenrechte. Alles andere folgt nach daraus. Die Menschenrechte wiederum setzen das Christentum bzw. das jüdisch-christliche Erbe voraus.

Die Menschenrechte setzen die Kirche voraus, denn sie wurden erfunden, um Freiheit von der Kirche zu realisieren.

Denn nur dort (nicht etwa in anderen Religionen; auch nicht im Islam!) findet sich die Gottebenbildlichkeit des Menschen, durch die allein letztlich Menschenrechte begründbar sind.

Die Menschenrechte sind nicht begründbar, denn es gibt sie nicht. Der Mensch kann seine Würde verspielen. Tut er dies, so darf der Staat ihn dementssprechend behandeln: Freiheitsentzug, Todesstrafe, ...

Die ganze europäische Aufklärung ist ohne die jüdisch-christlichen Wurzeln unserer Kultur nicht denkbar.

So ist es. Das Ziel der europäischen Aufklärung ist Freiheit von der Kirche. Aufklärung bedeutet, die Massen mit den Mythen der gottlosen Wissenschaft gegen die Kirche Gottes aufzuhetzen.

Je mehr sich allerdings die modernen Demokratien vom Christentum entfremden, desto mehr sägen sie am eigenen Ast. Eine Demokratie, die ihre jüdisch-christlichen Wurzeln vergisst, wird sich, so befürchte ich, zwangsläufig selber zerstören (Stichwort Werteverlust: ein Staat kann aus sich selber heraus keine Werte begründen). Ob Europa hier noch zur Besinnung (metanoia) kommen wird?

Das ist den Fädenziehern und Rädelsführen ganz egal. Hauptsache, sie haben zuerst die Kirche möglichst gründlich zerstört.

Ganz kurz noch: Was ich an der Demokratie im Unterschied zu allen anderen Staatsformen bevorzuge: die Trennung von Legislative, Exekutive und Jurisdiktion. Und: die Rolle der Vernunft, auf die Benedikt XVI. in seiner Regensburger Rede zu Recht neu hingewiesen hat.

Das klingt in der Theorie ganz gut. Auch die Rolle der Vernunft. Nur gibt es gemäß Bonaventura keine Vernunft ohne den wahren Glauben. Wo die gottlose `Vernunft' uns hinleitet, das zeigt Dein Eingangsbeitrag zu diesem Strang.

Gruß
Sempre

[civilisation]

Aus "Focus online" vom 7.1.21:

...
Schwule und Lesben müssen sich jedenfalls vorsehen, wenn sie ihren Job behalten wollen, und auch so erfreuliche Ereignisse wie eine Eheschließung können einem kirchlichen Arbeitnehmer schnell die Kündigung bescheren. Der Grund: Die Kirchen verlangen von ihren Mitarbeitern, dass sie die Grundsätze der christlichen Glaubens- und Morallehre auch in ihrem Privatleben beachten – und in diesen sind homosexuelle Beziehungen oder Patchworkfamilien nun einmal nicht vorgesehen.


Staat im Staate

Auch die Tatsache, dass der Gesetzgeber in diesen Fragen eine andere Linie vertritt, hilft den geschassten Arbeitnehmern nicht weiter: Den staatlichen Gerichten sind in solchen Verfahren meist die Hände gebunden. Zwar gilt das Kündigungsschutzgesetz auch für die Mitarbeiter von Caritas und Co. Allerdings gesteht die Verfassung den Kirchen weitreichende Sonderrechte zu – und die muss auch die Justiz beachten.

Einzig Brüssel hat den autoritären Gottesleuten den Kampf angesagt. Mehrmals hat die Bundesregierung inzwischen schon Post von der EU-Kommission erhalten. Die Art und Weise, wie derzeit mit kirchlichen Arbeitnehmern umgegangen werde, belege eine „mangelhafte Umsetzung der europäischen Gleichstellungsrichtlinie“. Die Vorgabe aus Brüssel lautet daher: Deutschland muss seinen Diskriminierungsschutz verbessern und die kirchlichen Sonderrechte beim Kündigungsschutz begrenzen.

http://www.focus.de/karriere/arbeitsrec ... 68469.html

[Bernado]

Kurz: Demokratie gibt’s seit den USA.

Das ist noch nicht einmal falsch, denn zum Zeitpunkt der Verabschiedung der amerikanischen Verfassung saßen in allen anderen Ländern noch Monarchen auf ihren Thronen - wenn auch einige davon schon bedenklich wackelten.
Freilich hatte auch die amerikanische Verfassung noch ein hässliches Loch: Die Sklaven gehörten ebensowenig zum "Demos" wie im alten Griechenland. Und kaum versucht man, ein Loch irgendwo und irgendwie zu schließen, tut sich ein anderes auf...

[lifestylekatholik]

Kurz: Demokratie gibt’s seit den USA.

Das ist noch nicht einmal falsch, denn zum Zeitpunkt der Verabschiedung der amerikanischen Verfassung saßen in allen anderen Ländern noch Monarchen auf ihren Thronen - wenn auch einige davon schon bedenklich wackelten.

Es hängt eben davon ab, was man unter dem Gummibegriff »Demokratie« versteht. Es ist z. B. interessant, dass die traditionalen Demokratien -- etwa auf Island -- mit Regionalversammlungen und Landesversammlungen offensichtlich als nicht-demokratisch kathegorisiert (und damit delegitimiert) werden sollen. Außerdem werden die demokratischen Elemente in den Ständestaaten dadurch bewusst ausgeblendet.

Das auf der einen Seite. Auf der anderen Seite wird die Demokratie in den Unwerten der Französischen Revolution verankert, einer der größten Katastrophen der Menschheit.

[Evagrios Pontikos]

Nun mal immer langsam mit den jungen Pferden! Dass Wirklichkeit und Verfassung nicht deckungsgleich sind, ist das Schicksal jeder Demokratie, auch unserer. Jedenfalls behauptete die Declaration Of Independance als erste Verfassung (so weit ich sehe), dass jeder Mensch vom Schöpfer mit unveräußerlichen Rechten begabt worden sei, nämlich dem Recht auf Leben, Freiheit und dem Streben nach der Glückseligkeit. Die Declaration versucht mit dieser Formulierung zu entfalten, was es bedeutet, dass der Mensch von Gott als sein Ebenbild geschaffen worden ist. Die Gottebenbildlichkeit hört auch mit dem Sündenfall nicht auf (hier hat Luther geirrt). Deshalb ist die Würde des Menschen unantastbar, bleibend, immer. Denn im Menschen kommt das Absolute bildhaft im Kontingenten zur Erscheinung, wie der Philosoph Robert Spaemann es nennt. (Was ich so zu den Menschenrechten geschrieben habe, entfaltet er viel besser in seinem ethischen Hauptwerk "Glück und Wohlwollen".) Folgerichtig führte die Declaration in den USA auch zur Abschaffung der Sklaverei, was so im antiken Athen nicht der Fall war. Trotzdem hat natürlich die athenische Philosophie mit dem von ihr vertretenen Begriff der Vernunft etwas ganz Wesentliches erkannt. Zu Recht hat Thomas von Aquin dies dann philosophisch als natürliche Vernunfterkenntnis in seine Theologie, gerade auch die Moraltheologie integriert. Dass die Kirche Voraussetzung der Menschenrechte sei, kann deshalb so nicht einfach gesagt werden. Denn die Menschenrechte behaupten ja von sich, natürlichen und nicht positiven Rechtes zu sein. Ich würde sagen, dass Kirche und Menschenrechte ontologisch gleichursprünglich sind. Schließlich ist die Kirche ja Gottes Gegenüber, Ebenbild.

Dass die Kirche(n) gegen die Demokratie anfangs skeptisch eingestellt war? Das war sie auch zu anderen Dingen, etwa zu Galileo Galilei oder Charles Darwin uvm. Es ist ihr auch nicht zu verübeln. Spaemann sagt einmal so ungefähr, dass es zu den liebenswerten Eigenschaften des Menschen gehört, Liebgewordenes nicht so einfach von heute auf morgen über Bord zu werfen. Eine gewisse "Trägheit" der Kirche ist kein Manko, wie es ihr viele heute anlasten, sondern ihr Adel und zeugt von ihrer Mütterlichkeit. Und sie tat es auch aus guten Gründen. Schließlich hat sich aber die Fähigkeit der Kirche durchgesetzt, wahre Erkenntnisse zu integrieren. Bei Darwins Erkenntnissen scheint sich dies ja derzeit auch abzuzeichnen.

Zur bundesrepublikanischen Demokratie: Sie funktionierte meiner Meinung nach nicht bloß 20 Jahre lang recht gut. Die derzeitigen Probleme schienen mir sehr stark vom Fall des Eisernen Vorhangs und der dadurch losgebrochenen Globalisierung bestimmt zu sein. Strenggenommmen hat die Globalisierung allerdings schon mehrere Jahre vorher begonnen, wurde aber durch 1989 noch massiv forciert. Die westlichen Demokratien stehen derzeit vor der immensen Aufgabe, diese Umwälzungen zu "verdauen". Dadurch sind wir geistesgeschichtlich in eine Situation der Krisis gekommen: Noch ist nicht recht absehbar, ob es gelingen wird, vor allem auch, meine ich, weil ein erstarkter Islamismus eine freiheitliche Staatsordnung gerade von ihrer Freiheit her in Frage stellt.

Zur Dankbarkeit: Recht und Dankbarkeit schließen sich nicht aus. Kinder haben das Recht, von ihren Eltern etwas zu essen zu bekommen. Trotzdem gehört es sich, "Danke" zu sagen.

[Evagrios Pontikos]

Kurz: Demokratie gibt’s seit den USA.

Das ist noch nicht einmal falsch, denn zum Zeitpunkt der Verabschiedung der amerikanischen Verfassung saßen in allen anderen Ländern noch Monarchen auf ihren Thronen - wenn auch einige davon schon bedenklich wackelten.

Es hängt eben davon ab, was man unter dem Gummibegriff »Demokratie« versteht. Es ist z. B. interessant, dass die traditionalen Demokratien -- etwa auf Island -- mit Regionalversammlungen und Landesversammlungen offensichtlich als nicht-demokratisch kathegorisiert (und damit delegitimiert) werden sollen. Außerdem werden die demokratischen Elemente in den Ständestaaten dadurch bewusst ausgeblendet.

Das auf der einen Seite. Auf der anderen Seite wird die Demokratie in den Unwerten der Französischen Revolution verankert, einer der größten Katastrophen der Menschheit.

Island, Schweiz etc.: Die EU wird sich entscheiden müssen, ob sie ein subsidiäres Prinzip verfolgen will, also lokale Ausprägungen von Demokratie zulassen kann. Oder ob sie einen, wie ich es nennen würde, totalitären Demokratiebegriff verfolgen will. Derzeit neigt sie zum Totalitarismus.

Französische Revolution: Auch sie gehörte zu Gottes uns verborgenem Weltregiment, seinem "Geschichtswillen", wie Thomas von Aquin es nennt, wenn auch als Gerichshandeln an einem dekadent gewordenen Adel. Weil Geschichtswillen lässt sich aus ihr dedoch keine Handlungsoption etwa im Sinne eines klassenkämpferischen Marxismus ableiten. Denn Gottes Geschichtswillen und sein Gebotswillen sind zu unterscheiden.

[Bernado]

Island, Schweiz etc.: Die EU wird sich entscheiden müssen, ob sie ein subsidiäres Prinzip verfolgen will, also lokale Ausprägungen von Demokratie zulassen kann. Oder ob sie einen, wie ich es nennen würde, totalitären Demokratiebegriff verfolgen will. Derzeit neigt sie zum Totalitarismus.

Hm - "totalitärer Demokratiebegriff" - das ist so'n Ding. Mir scheint es eher so, daß die EU - so wie die franz. Revolution - letztlich überhaupt keinen Demokratiebegriff hat, sondern ziemlich unverhüllt die Diktatur einer "aufgeklärten Aristorkratie" (der besseren, der Gutmenschen, bzw. derer, die ihre Interessen erfolgreich darin einkleiden) propagiert. Und wo das Volk dem seine Zustimmung verweigert, spricht man ihm offen seine demokratischen Rechte ab.

Das betrifft ja nicht nur die Schweiz. Die Regierungen der EU-Länder wissen genau, warum sie die Verträge nach Möglichkeit nicht einer Volksabstimmung vorlegen, und die Art, wie manche Gesetzesvorhaben, die national nicht durchzubringen sind, auf dem Umweg über Europa dann doch ins Werk gesetzt werden, wäre früher als Landesverrat bestraft worden.

Das ist schon so wie in den Volksdemokratien seligen Anegedenkens, wo das Volk das Recht hatte, den von der Avantgarde der Arbeiterklasse in ihrer Weisheit getroffenen entscheidungen zuzustimmen.

Andererseits warne ich vor Illusionen über die Bergbauerndemokratie der Schweiz oder Islands, die doch einem sehr ursprünglichen Entwicklungsstand von Gesellschaft entsprechen und wohl nur in kleinem Maßstab funktionieren können - wenn überhaupt. Ich denke, die haben mehr mit der Athenischen Demokratie gemeinsam (auch darin, daß traditionell große Gruppen ausgeschlossen waren), als mit modernen Bedingungen.

[cantus planus]

Zwischen Demokratie und EU sehe ich derzeit auch keinen besonderen Zusammenhang.

[Christiane]

Je mehr sich allerdings die modernen Demokratien vom Christentum entfremden, desto mehr sägen sie am eigenen Ast. Eine Demokratie, die ihre jüdisch-christlichen Wurzeln vergisst, wird sich, so befürchte ich, zwangsläufig selber zerstören

Sag mal merkst du eigentlich, was für einen Unsinn du da redest. Die modernen Demokratien waren von Anfang an antichristlich. Sie sind schon an der Wurzel faul. Muss ich wirklich noch das Datum 1789 erwähnen?

[Evagrios Pontikos]

Je mehr sich allerdings die modernen Demokratien vom Christentum entfremden, desto mehr sägen sie am eigenen Ast. Eine Demokratie, die ihre jüdisch-christlichen Wurzeln vergisst, wird sich, so befürchte ich, zwangsläufig selber zerstören

Sag mal merkst du eigentlich, was für einen Unsinn du da redest. Die modernen Demokratien waren von Anfang an antichristlich. Sie sind schon an der Wurzel faul. Muss ich wirklich noch das Datum 1789 erwähnen?

Um es nochmals zu schreiben, damit es wirklich auch jeder verstanden hat: Für das, was in der Moderne mit "Demokratie" bezeichnet wird, ist der Begriff der Menschenwürde zentral und zwar so zentral, dass in Artikel 1 Absatz 1 unseres Grundgesetzes quasi als Überschrift vor allem anderen der Satz steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Jede Staatsform und jede Staatsphilosophie, die vom Prinzip der Menschenwürde her denkt (also auch die der Französischen Revolution zuarbeitende Aufklärungsphilosophie, nach der alle staatliche Gewalt von den Bürgern auszugehen habe: égalite), hat als geistesgeschichtliche Voraussetzung die abendländische jüdisch-christilche Tradition von der Gottebenbildlichkeit des Menschen, ob ihr das nun bewusst ist oder nicht. Davor kann man einfach nicht die Augen verschließen. Europa gründet auf dieser geistesgeschichtlichen Säule. Übrigens ist Robert Spaemann, der diese These genauso vertritt, der vielleicht einzige deutsche konservative Philosoph von Weltrang und dazu noch sehr konservativer Katholik dazu.

Allerdings bekomme ich schon ein merkwürdiges Gefühl im Magen, was hier im Forum zum Teil für Positionen vorgetragen werden: Habe ich richtig verstanden, dass für manche von Euch die heute faktisch existierende demokratische Obrigkeit nicht unter Römer 13,1 fällt, wonach "keine Obrigkeit [ist] außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet"? Dass manche von Euch also die Legitimation unseres Staates (weil er ja auch die Französische Revolution zum Urahn hat) bestreiten? Wenn aber umgekehrt unser Staat legitime Obrigkeit ist, dann kann die Französische Revolution, die ich keinesfalls für gut heißen will, nicht in der Weise zur dämonischen Hintergrundsfolie einer prinzipiell antidemokratischen Argumentation gemacht werden. Noch eimal: Es gibt keine Regierungsform, die biblisch-theologisch quasi "die einzig richtige" ist.

[Sempre]

@Evagrios Pontikos

Wir haben kein Recht, Gott zu ignorieren und Götzen anzubeten. Wir haben zwar die Freiheit das zu tun, keineswegs aber ein Recht darauf. Im Gegenteil, wir haben die Pflicht, Gott zu lieben.

Damit ist klar, dass ein Recht auf Religionsfreiheit kein natürliches Recht sein kann. Kein Staat kann verpflichtet werden, dem Götzenkult den gleichen Raum in der Öffentlichkeit zu gewähren, wie dem wahren Glauben. Schon gar nicht, wenn der Obrigkeit bewusst ist, dass sie gemäß Paulus von Gott eingesetzt ist.

Gruß
Sempre

[Evagrios Pontikos]

@Evagrios Pontikos

Wir haben kein Recht, Gott zu ignorieren und Götzen anzubeten. Wir haben zwar die Freiheit das zu tun, keineswegs aber ein Recht darauf. Im Gegenteil, wir haben die Pflicht, Gott zu lieben.

Damit ist klar, dass ein Recht auf Religionsfreiheit kein natürliches Recht sein kann. Kein Staat kann verpflichtet werden, dem Götzenkult den gleichen Raum in der Öffentlichkeit zu gewähren, wie dem wahren Glauben. Schon gar nicht, wenn der Obrigkeit bewusst ist, dass sie gemäß Paulus von Gott eingesetzt ist.

Nach Thomas von Aquin hat jeder Mensch die Pflicht, seinem Gewissen zu folgen, auch der Ketzer. Er hat also von Gott her das Recht, ihn zu ignorieren, weil ihn sein Gewissen nach und nach zur Erkenntnis des wahren Gottes führen wird. Für Thomas ist Erkenntnis ein Weg, der von der schlechteren zur besseren und schließlich zur ganzen Erkenntnis führt. Ich wünsche mir einen Staat, der diese von Thomas erstmals formulierte Gewissensfreihet allen seinen Bürgern gewährleistet und dadurch den Weg der Erkenntnis offen hält. Dies bedeutet aber auch, dass dieser Staat meine Freiheit vor dem Übergriff durch den anderen schützt - und umgekehrt. Wenn ich recht sehe, ist dieses Prinzip noch am besten in den modernen Demokratien verwirklicht.

Was ich nicht will, ist, dass der Staat sich hochschwingt zu urteilen, was Götzenkult und was Verehrung des wahren Gottes ist. Gott sei Dank ist der 30jährige Krieg ja Geschichte. Wir sollten aus dieser Geschichte lernen. Übrigens hatte die Obrigkeit, von der Paulus in Röm 13 spricht, die Überzeugung, dass das Christentum Atheismus sei und verfolgt gehöre. Ihr war ganz und gar nicht bewusst, von Gott, dem Vater Jesu Christi, eingesetzt zu sein. Trotzdem war sie legitime, von Gott eingesetzte Obrigkeit. Aber wir kommen vom Thread-Thema ab...

[Sempre]

Nach Thomas von Aquin hat jeder Mensch die Pflicht, seinem Gewissen zu folgen, auch der Ketzer. Er hat also von Gott her das Recht, ihn zu ignorieren, weil ihn sein Gewissen nach und nach zur Erkenntnis des wahren Gottes führen wird. Für Thomas ist Erkenntnis ein Weg, der von der schlechteren zur besseren und schließlich zur ganzen Erkenntnis führt. Ich wünsche mir einen Staat, der diese von Thomas erstmals formulierte Gewissensfreihet allen seinen Bürgern gewährleistet und dadurch den Weg der Erkenntnis offen hält. Dies bedeutet aber auch, dass dieser Staat meine Freiheit vor dem Übergriff durch den anderen schützt - und umgekehrt. Wenn ich recht sehe, ist dieses Prinzip noch am besten in den modernen Demokratien verwirklicht.

Thomas von Aquin verteidigt die Gewissensfreiheit. Niemand darf zum Glauben gezwungen werden. Das ist etwas anderes als das sogenannte Menschenrecht auf Religionsfreiheit.

Aber wir kommen vom Thread-Thema ab...

Ja.

=> Religionsfreiheit versus Religionsduldung
=> Menschenrechte und kath. Kirche

[lifestylekatholik]

Habe ich richtig verstanden, [...] Dass manche von Euch also die Legitimation unseres Staates (weil er ja auch die Französische Revolution zum Urahn hat) bestreiten? Wenn aber umgekehrt unser Staat legitime Obrigkeit ist, dann kann die Französische Revolution, die ich keinesfalls für gut heißen will, nicht in der Weise zur dämonischen Hintergrundsfolie einer prinzipiell antidemokratischen Argumentation gemacht werden.

Willst du hier einige dazu verführen, öffentlich konkrete staatsfeindliche Äußerungen abzugeben? Vorsicht!

[Linus]

Habe ich richtig verstanden, [...] Dass manche von Euch also die Legitimation unseres Staates (weil er ja auch die Französische Revolution zum Urahn hat) bestreiten? Wenn aber umgekehrt unser Staat legitime Obrigkeit ist, dann kann die Französische Revolution, die ich keinesfalls für gut heißen will, nicht in der Weise zur dämonischen Hintergrundsfolie einer prinzipiell antidemokratischen Argumentation gemacht werden.

Willst du hier einige dazu verführen, öffentlich konkrete staatsfeindliche Äußerungen abzugeben? Vorsicht!

Ist die Beihilfe zur Äußerung staatsfeindlicher Positionen denn schon strafbar?

Linus

[Evagrios Pontikos]

Habe ich richtig verstanden, [...] Dass manche von Euch also die Legitimation unseres Staates (weil er ja auch die Französische Revolution zum Urahn hat) bestreiten? Wenn aber umgekehrt unser Staat legitime Obrigkeit ist, dann kann die Französische Revolution, die ich keinesfalls für gut heißen will, nicht in der Weise zur dämonischen Hintergrundsfolie einer prinzipiell antidemokratischen Argumentation gemacht werden.

Willst du hier einige dazu verführen, öffentlich konkrete staatsfeindliche Äußerungen abzugeben?

Nein, ich wollte wissen, ob ich die Verfasser der jeweiligen Postings richtig verstanden habe.