Gewalt und Erziehung/Pädagogik - vereinbar?

[Ioannes]

Deuteropaulinische Quellen sind hier, so vermute ich, eher nicht gern gesehen.

[Pit]

...
(Meinetwegen kann's jetzt ...eine Verwarnung oder auc[size=Font Size]h ein Sperre für mich geben. ...

Dem schliesse ich mich vorbehaltlos an.
Gewalt als Christen (?) derartig zu verharmlosen kotzt mich an.

[Pit]

Gut zu wissen, daß Robert Baden-Powell, verstorben 1941, ein 68-er-Linksfaschist war.

Die Vorschrift wurde m.W.n. 2000 unter Rot-Grün ins Gesetz eingefügt. Alleine darauf bezog sich meine Aussage.

..und meine darauf, daß "B.P." auf gewaltlose Erziehung setzte, also auf Pädagogik ohne körperliche Gewalt, und - er hatte bekanntlich Erfolg.

[Kurt]

Mich wundert nur der agressive Ton, mit dem für "Gewaltfreiheit"geworben" wird.

Sicher wäre dir körperliche Gewalt lieber ...
Könnte man ja mit Bibelstellen rechtfertigen, die vom Stock für Tore und Unverständige reden. Und der Staat, der sowas verbietet ... der soll sich mal nicht in andere Angelegenheiten einmischen.
Nicht wahr? :ikb_batman:

Du bist weder meine Mutter noch mein Vater, deswegen hast Du kein Recht, mich zu schlagen.

[Magnifikat]

Du bist weder meine Mutter noch mein Vater, deswegen hast Du kein Recht, mich zu schlagen.

Ich hab's auch nicht vor ...
Aber mit der Bibel rechtfertigen könnte ich es, ihr Unverständigen und Toren ...

"Auf den Lippen des Einsichtigen findet man Weisheit, / auf den Rücken des Unverständigen passt der Stock." (Spr. 10,13)

"Dem Pferd die Peitsche, dem Esel den Zaum, / dem Rücken der Toren den Stock." (Spr. 26,3)

[tantum ergo]

Jungejunge, nun kommt aber mal wieder runter ... es geht doch hier nicht um eine Diskussion "Antiautoritäre Erziehung" gegen "Prügelstrafe am besten prophylaktisch"

Für mich ging es, jedenfalls zu Beginn der Diskussion, noch um die Frage, ob und wie weit möglicherweise auch eine körperliche Bestrafung erzieherisch sinnvoll und zulässig sein könnte. Mein Eindruck ist doch bislang auch der, dass hier niemand dem täglichen "Gürtel-Ziehen" das Wort reden will, jedenfalls habe ich das nirgendwo gelesen. Insofern glaube ich auch nicht, dass hier jemand leichtfertig mit einer solchen Strafe umgehen würde. Daneben behaupten auch die Gegner einer solchen Option nicht, dass erzieherische Maßnahmen an sich nicht sinnvoll wären, sondern dass eben genau dieser Bereich nicht dazu gehören dürfe.

Mich selbst interessiert das im Moment noch eher hypothetisch, da ich noch keine Kinder habe, aber natürlich gerne von Erfahrungen profitiere, die hier gemacht werden/wurden

Gibt es eigentlich zu dem Thema auch eine offizielle Aussage der Kirche (also keine ausgedeuteten Bibelstellen, sondern bspw. Hinweise oder Regeln aus dem Katechismus (habe ich zu Hause aber gerade nicht zur Hand)?

Gottes Segen,
tantum ergo

[Pit]

Du bist weder meine Mutter noch mein Vater, deswegen hast Du kein Recht, mich zu schlagen.

Ich hab's auch nicht vor ...
Aber mit der Bibel rechtfertigen könnte ich es, ihr Unverständigen und Toren ...

"Auf den Lippen des Einsichtigen findet man Weisheit, / auf den Rücken des Unverständigen passt der Stock." (Spr. 10,13)

"Dem Pferd die Peitsche, dem Esel den Zaum, / dem Rücken der Toren den Stock." (Spr. 26,3)

...weil sich - siehe "Zeugen Jehovas" - mit der Bibel alles belegen lässt, wenn man das "Steinbruchprinzip" anwendet, also "hier eine Bibelstelle, dort ein passender Vers und fertig ist der "Beweis" meiner Meinung.

[Nueva]

Kinderlose sind in der Regel gegen die Ohrfeige.
Kinderreiche wissen, daß ohne einen gelegentlichen Klaps nichts geht.

Gegen Gewalt sind alle.

Kinderreiche wissen in der Regel, wie sie ihre Meute ohne Gewalt bändigen. Sie mußten sich mit zunehmender Kinderzahl etwas mehr sozial Kompetenz und Kreativität in der Erziehung aneignen.
Kinder lernen ihre Grenzen mit anderen Mitteln kennen.
Ich finde es unmöglich, dass zur Begründung für Gewalt in der Erziehung immer die Bibel rangezogen wird und zwar mit Vorliebe die Stellen, wo's um Züchtigung geht. Wenn's schon sein muss, eignet sich 1 Kor13, 4-8

[Kurt]

Kinderreiche wissen in der Regel, wie sie ihre Meute ohne Gewalt bändigen. Sie mußten sich mit zunehmender Kinderzahl etwas mehr sozial Kompetenz und Kreativität in der Erziehung aneignen.

Vor allem wissen die Kinder, wie sie Gewalt zur Steigerung der sozialen Kompetenz einsetzen. Schon mal zwei 5jährige beim Balgen beobachtet?

[Ewald Mrnka]

Das Thema erregt die Emotionen der Gutmenschen, weil es ihr Selbstverständnis und das System der 68-er tangiert.

[Pit]

...
Kinderreiche wissen in der Regel, wie sie ihre Meute ohne Gewalt bändigen. Sie mußten sich mit zunehmender Kinderzahl etwas mehr sozial Kompetenz und Kreativität in der Erziehung aneignen.
Kinder lernen ihre Grenzen mit anderen Mitteln kennen.
Ich finde es unmöglich, dass zur Begründung für Gewalt in der Erziehung immer die Bibel rangezogen wird und zwar mit Vorliebe die Stellen, wo's um Züchtigung geht. Wenn's schon sein muss, eignet sich 1 Kor13, 4-8

Ich kenne eine Familie, in der es 10 Kinder gab, 4 eigene, 3 Adoptivkinder und die anderen waren Pflegekinder.
Geschlagen wurden sie nie, ein deutliches Wort gab es häufiger und - die Kinder erzogen sich gegenseitig.
Heute sind sie ohne Ausnahme sozialdenkende Menschen.

[Pit]

Das Thema erregt die Emotionen der Gutmenschen, weil es ihr Selbstverständnis und das System der 68-er tangiert.

...weil Menschen, die Gewalt gegen Kinder nicht als normal empfinden sowieso "68-er-Gutmenschen" sind?
Ewald, Sie machen es sich zu einfach.

[HeGe]

Es macht ganz einfach keinen Sinn zu diskutieren, wenn ihr ständig den Rahmen der Diskussion verlasst und eure Meinung mit irgendwelchen polemischen Vorwürfen bestätigen wollt, die hier eigentlich niemand betreffen.

Wie tantum ergo schon schrieb, hat hier doch niemand vertreten, dass es richtig ist, seine Kinder mit dem Baseballschläger grün und blau zu schlagen.

Es ging um einen leichten Klapps auf den Hintern oder eine Ohrfeige. Dies sind Erziehungsmittel, die noch vor wenigen Jahren als üblich galten und auch nicht verboten waren. Heute muss man sich ja offensichtlich moralisch vorkommen wie der Kannibale von Rotenburg, wenn man diese Meinung noch vertritt.

[Pit]

...
Es ging um einen leichten Klapps auf den Hintern oder eine Ohrfeige. Dies sind Erziehungsmittel, die noch vor wenigen Jahren als üblich galten und auch nicht verboten waren. Heute muss man sich ja offensichtlich moralisch vorkommen wie der Kannibale von Rotenburg, wenn man diese Meinung noch vertritt.

Und wo setzt Du dann die Grenzen?
Ab wann sagst Du: So nicht?
Ein "Klaps" mit der Hand ist in Ordnung, einer mit dem Gürtel nicht oder wie betrachtest Du das?

[tantum ergo]

Und wo setzt Du dann die Grenzen?
Ab wann sagst Du: So nicht?
Ein "Klaps" mit der Hand ist in Ordnung, einer mit dem Gürtel nicht oder wie betrachtest Du das?

Ich glaube in der Tat, dass es hier um eine Abwägung geht, was sinnvoll und vertretbar ist, und was nicht, abhängig vom Grund der Strafe, Verfassung und vor allem Kenntnisstand (um nicht zu sagen "Schuldbewusstsein") des Kindes, auch Verfassung der Eltern etc - bis hin zu Dingen, die in jedem Fall indiskutabel sind, wie z.B. Schläge mit Gürtel o.ä.

Das ist aber genau das Problem: da man das nicht allgemeingültig formulieren kann, und berechtigte Angst vor Übetreibungen hat, ist man mit dem Verbot schnell zur Stelle. Damit schüttet man aber das Kind mit dem Bade aus

Gottes Segen,
tantum ergo

[HeGe]

Und wo setzt Du dann die Grenzen?
Ab wann sagst Du: So nicht?
Ein "Klaps" mit der Hand ist in Ordnung, einer mit dem Gürtel nicht oder wie betrachtest Du das?

Die Grenze ist da, wo mehr als nur völlig unwesentliche Schmerzen verursacht werden. Aber da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Eltern ihre Kinder lieben, werden sie diese Grenze schon intuitiv nicht überschreiten. Dieses Vertrauen in die Eltern haben die Macher dieses Gesetzes offensichtlich nicht (wie ich mich allgemein manchmal frage, was für ein schreckliches Menschenbild manche Leute haben müssen, um gewisse Dinge zu vertreten) und gegen diese Kriminalisierung der Eltern hat sich Robert zu Recht gewandt.

Diejenigen, die ihren Kindern wirkliche Gewalt antun, wirst du auch mit dem Verbot in § 1631 BGB nicht beeindrucken können. Denn dies war immer schon verboten.

[Kurt]

Du bist weder meine Mutter noch mein Vater, deswegen hast Du kein Recht, mich zu schlagen.

Ich hab's auch nicht vor ...
Aber mit der Bibel rechtfertigen könnte ich es, ihr Unverständigen und Toren ...

"Auf den Lippen des Einsichtigen findet man Weisheit, / auf den Rücken des Unverständigen passt der Stock." (Spr. 10,13)

"Dem Pferd die Peitsche, dem Esel den Zaum, / dem Rücken der Toren den Stock." (Spr. 26,3)

Ich find's echt net gut, wie Du hier die Bibelfreunde disst, Du. Echt jetzt.

[Robert Ketelhohn]

Gedankenexperiment: Du wirst in einem fremden Land (zu Unrecht) wegen eines Verbrechens verurteilt. Wie es der Brauch dort vorsieht, mußt du zwischen zwei Strafen wählen: fünf Jahre Gefängnis auf westeuropäischem Vollzugsniveau, oder fünfzig Stockhiebe.

(1) Was wählst du? (2) Warum? (3) Um wieviel müßte die Dauer der nicht gewählten Strafe reduziert werden, damit sie dir besser erscheint als die gewählte?

1 Wenn ich keine Wahl habe: 50 Stockhiebe.
2 Sofern nicht pro Woche ein Hieb kommt, bin ich nach 1 Stunde fertig und kann gehen
3 Auf 1 Tag.

[/color]

Ich setze mal voraus, daß es um normale Stockhiebe geht, nicht
etwa Schachbrettschlagen auf die Fußsohlen à la Abu Hamsah Miah
oder dergleichen. – 1. Ich würde ebenfalls die Stockhiebe wählen.
2. Begründung wie bei Kurt. 3. Würde die Gefängnisstrafe auf eine
Woche reduziert, zöge ich sie vor. Fünfzig Hiebe sind ja doch kein
Pappenstiel.

[Kurt]

Fünfzig Hiebe sind ja doch kein
Pappenstiel.[/color]

Du Mädchen

[Robert Ketelhohn]

Kein Staat hat das Recht, sich derart in die Familie und die elterlichen Rechte und Pflichten einzumischen. Ein solcher Schweinestaat gehört ausgetilgt und vernichtet.

Dann ist es also auch nicht Angelegenheit des Staates, sich einzumischen, wenn Kinder zwecks "Erziehung" geprügelt werden?
Gut, sag da bitte den Kindern, die in letzter Zeit von ihren Eltern halb totgeprügelt oder -gewürgt wurden.
Und sag bitte nichts gegen Gewalt in der Ehe.

Genau dies ist die perfide Masche derer, denen es nur darum geht, die
Kinder dem Einfluß der Eltern zu entreißen. Eltern, die ihre Kinder liebe-
voll und auf die normalste Weise erziehen, wozu auch gehört, denn es
denn einmal sein muß, ein Kind zu hauen, wie es die Menschen in dieser
Welt von Anbeginn getan haben: solche Eltern werden in einen Topf ge-
worfen mit solchen, die ihre Kinder brutal prügeln, sei es aus Bösartigkeit
oder wegen Überforderung.

Das heißt, normale Eltern werden kriminalisiert. Das ist perfide, das ist
widerwärtig und bösartig. Man vergesse nicht, daß diese pseudokinder-
liebe Keine-Gewalt-Duselei von einem Staat kommt, der es zugleich
straflos stellt, Kinder bereits im Mutterleib zu morden, ja der die Pro-
pheten und Bekenner mit Strafe überzieht und ins Gefängnis wirft, die
es wagen, die Mörder dieser Kinder auch Mörder zu nennen.

Noch einmal: Es ist dies die perfide Masche derer, denen es nur darum
geht, die Kinder dem Einfluß der Eltern zu entreißen. Das alte Programm
wird abgespult: die Bedeutung der christlichen Familie und ihren erzie-
herischen Einfluß zu vernichten.

Das ist nicht die Absicht derer, die hier für diese Keine-Gewalt-Duselei
eintreten. Sie tun das in der vollen und ehrlichen Überzeugung, das
Rechte zu tun. Sie reagieren auf Äußerungen wie meine ebenso ehrlich
empört wie ich auf die staatliche Dreistigkeit, die man neuerdings sogar
ins BGB geschrieben hat.

Der Unterschied ist, daß ich mich auf das normale Verhalten der gesam-
ten Menschheit fast überall und zu fast jeder Zeit berufen kann, bis auf
ein paar wenige Jährchen hierzulande, während sie hirngewaschen sind.
Das ist übrigens dasselbe wie bei der Sodomitenfrage. Es findet eine Ge-
hirnwäsche gewaltigen Ausmaßes statt bei uns. Wer kann, der hüte sich.

[ad_hoc]

In steigender Fassungslosigkeit beobachte ich das unselige Treiben der ‚entschiedenen Gutmenschen’ dieses Threads, die nichts anderes zu tun haben, als in demonstrativer Verstocktheit nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass sich hier im Forum mit größter Wahrscheinlichkeit niemand herumtreibt, der eigenen oder auch fremden Kindern durch körperliche Gewaltanwendung sowohl körperlichen als auch seelischen Schaden tatsächlich zufügen will. Man versteigt sich sogar zur unbegründbaren Vermutung, dass harmlose Klapse auf den Popo den Erzieher mit der Zeit dazu animieren, in ausartender Art und Weise die Anwendung von körperlicher Gewalt zu forcieren.
Es ist die pure Verstocktheit, die maßlose Selbstüberschätzung des eigenen ‚Gutmenschen-Charakters’, die diese User dazu verleitet, den Bogen unzulässigerweise zu überspannen, in dem sie Dinge voraussetzen, die nicht gegeben sind, und indem sie davon ausgehen, dass die von ihnen wegen ihrer Gegenmeinung Kritisierten eben keine ‚Gutmenschen’ sind.
Ja, ein User oder eine Userin namens Magnificat, versteigt sich dazu, in vorauseilendem Gehorsam gegenüber den rot-grünen Urhebern einiger überzogener und eigentlich unrechtmäßiger Erstellungen fragwürdiger Strafrechtsparagraphen, mit dem StGB herumzuwedeln und Maßnahmen anzudrohen, falls die gegnerischen Meinungen beibehalten werden sollten.
Bibelzitate, die scheinbar die eine Meinung bestätigen, werden mit Bibelzitaten beantwortet, welche die andere Meinung scheinbar unterstützen, und dies ohne die Berücksichtigung der Tatsache, dass sich schon aus dem Kontext genau ergibt, was das entsprechende Zitat ausdrücken will und wer damit gemeint ist.
Diese Verstocktheit der nur scheinbaren ‚Gutmenschen’ hat zur Folge, dass unterschiedliche Wertungen körperlicher Gewalt von ihnen ignoriert werden und somit tatsächliche körperliche Gewalt, die im eigentlichen Sinn immer eine Misshandlung darstellt, zusammengeworfen wird mit der maßvollen Erziehungsarbeit verantwortlicher Eltern.

Ich frage mich, wo diese ‚Gutmenschen’ dann sind, die gerade hier, in einem harmlosen Forum, die Traute haben, gegen harmlose Menschen wegen deren anderer Auffassung in der Kindererziehung, ihre“ Empörung der Selbstgerechten“ zelebrieren, wo diese also dann sind, wenn es um die tatsächliche ungerechte Gewalt geht, wenn Kinder und Jugendliche von ihren Eltern oder Vormündern misshandelt und/oder missbraucht werden, wo sie zu Krüppeln geschlagen oder sogar totgeprügelt werden? Wo sind sie dann, wenn es darum geht, das Maul aufzureißen und diese Untaten anzuprangern bzw. den Staat anzuklagen, der nur eingeschränkt gegen solche Verbrecher vorgeht? Da herrscht dann wohl die absolute Stille.
Es ist doch schon ein Unterschied, ob man in einem gemütlichen Forum harmlose User wegen deren angeblich verwerflichen Auffassungen angreift oder ob man in der Öffentlichkeit Stellung bezieht zu Unrecht und zur Rechtsbeugung.

Das, liebe Leute, ist zum Kotzen!

Gruß, ad_hoc

Danke für Deinen vorhergegangenen Beitrag, R.K. Das kommt nämlich noch hinzu, die Verführer und die Verführten, Regierung und Volk.

[ar26]

Und jetzt meine zwei Groschen

1. Zum Juristischen: Tatsächlich erfüllt das elterliche Züchtigungsrecht den Tatbestand des § 223 StGB. Durch die Änderung des BGB, die Robert schon angesprochen hat, entfällt auch die Rechtfertigung, so daß eine Strafbarkeit vorliegt. In der Praxis dürfte keine StA ernsthaft solche Fälle verfolgen, da schiebt schon das Opportunitätsprinzip einen Riegel vor.

2. Ich persönlich bin nie gezüchtigt worden. Einmal ist meiner Mutter unüberlegt "Hand ausgerutscht". Da war ich schon 12 oder so, das hätte auch unter Erwachsenen passieren können. Meine Verlobte hingegen kennt dies von zu Hause durchaus und ist auch selbst der Auffassung, daß so ein Züchtigungsrecht seine Berechtigung hat. Interessant finde ich, daß zumindest aus meiner Sicht die Familie meiner Verlobten wesentlich harmonischer, "streitbefreiter", frommer und insgesamt liebevoller ist, als meine eigene. Das Familienklima scheint die Ausübung eines solchen Rechtes also kaum zu beeinflussen. Im Gegenteil. Das sollte auch denen, die hier von "körperlicher Misshandlung" sprechen, zu denken geben.

3. Ich selbst halte nicht viel vom Züchtigungsrecht. Die Legitimität hinterfrage ich, wie bei allen Dingen, anhand der Ausrichtung an der katholischen Tradition. Ich denke, unter Katholiken wird man den Hl. Johannes Don Bosco als Kronzeugen für eine gute katholische Erziehung akzeptieren können. Da sich auch der Staat an diese Normen der Religion zu halten hat (vgl. Quas Primas) sind sie für diesen auch in seiner Gesetzgebung relevant. Bekanntlich hat der erwähnte Heilige die Züchtigung abgelehnt und andere Optionen präferiert. Letztlich kann man daraus ersehen, daß die Züchtigung das Resultat des Versagens anderer Strategien ist, das Resultat etwaiger Unfähigkeit. Da aber das Versagen zugleich Teil der menschlichen Natur ist, kommt es immer wieder vor. Somit wird es auch immer wieder zu Züchtigungen kommen. Dennoch sind sie nicht Maßstab, das Übliche ist längst kein zwingender Maßstab. Somit ist die grundsätzliche Pönalisierung bei praktischer Belanglosigkeit in harmlosen Fällen wohl nicht das Verkehrteste.

4. Um den Gutmenschen das Wasser abzugraben, täte die Kirche gut daran, im öffentlichen Raum deutlicher darzustellen, daß die Verwerfung des Züchtigungsrechtes als konstruktiver Erziehungsmethode Teil ihrer Tradition ist. Damit würde sie auch ihre Rolle als göttliche Stiftung und alles irdische überragende Instanz unterstreichen.

[ad_hoc]

Prinzipiell ist gegen Deinen Beitrag nichts einzuwenden, bis auf Punkt 4.

Das Züchtigungsrecht (im richtigen Maß) ist ein Recht der Eltern und nicht nur als Gewohnheitsrecht anzusehen. Da kann der Staat gerade in seine Gesetzbücher schreiben, was er will. Er ist im Unrecht. An den Ausartungen in den kommenden Jahren wird man dies ganz schnell feststellen.
Und wenn Bischöfe hingehen würden (der DBK traue ich dies glattweg zu) das Züchtigungsrecht zu verwerfen, würden sie sich ebenfalls ins Unrecht setzen.

Einem Kind erkläre mal, dass es keine Herdplatte anfassen darf, wenn diese heiß ist. Es kann sich darunter nichts vorstellen. Wenn es aber einmal eine heiße Herdplatte angefaßt hat, ist es eine Lehre für das ganze Leben.
Nicht anders ist die wohldosierte Züchtigung bei Kindern anzusehen. Es ist in seinem Begriffsvermögen noch sehr eingeschränkt. Da nutzt alles Zureden und jegliche Belehrung nicht viel. Aber wenn es mal einige unangenehme Klapse erhalten hat, weiß es Bescheid.


Wer meint, Kinder, insbesondere Kleinkinder, nur mit guten Worten erziehen zu können, ist auf dem Holzweg. Dabei schließe ich nicht aus, dass es tatsächlich Kinder gibt, bei denen die Notwendigkeit eines Klapses nie gegeben war. Kinder besitzen ebenso unterschiedliche Charaktere und Anlagen wie Erwachsene. Das darf man hierbei einfach nicht vergessen.

Gruß, ad_hoc

[Ewald Mrnka]

Der Unterschied ist, daß ich mich auf das normale Verhalten der gesam-
ten Menschheit fast überall und zu fast jeder Zeit berufen kann, bis auf
ein paar wenige Jährchen hierzulande, während sie hirngewaschen sind.
Das ist übrigens dasselbe wie bei der Sodomitenfrage. Es findet eine Ge-
hirnwäsche gewaltigen Ausmaßes statt bei uns. Wer kann, der hüte sich.[/align][/color]

Ja ,das ist der springende Punkt, die perversen Maximen der Gegenwart werden von ausgeblasenen Geistern zu überzeitlichen, absoluten Werten hochgejubelt; wer anders denkt und handelt als der Heilige Zeitgeist, wird verdächtigt oder kriminalisiert. Die Gehirnwäsche hat die Gehirne gesäubert und weichgemacht.

Interessant wäre zu untersuchen, wann der Prozeß der Dekadenz in der westlichen Welt eingesetzt hat; Nietzsche prophezeite immerhin schon vor über hundert Jahren die Umwertung der Werte. Zweifellos hat sich der Abstieg, die Zersetzung, nach 68´beschleunigt - aber der Fisch hat schon lange vorher vom Kopf her gestunken - man untersuche beispielsweise Entwicklungen und Tendenzen in der Malerei um 1900. Max Nordau läßt grüßen .

Aber das ist "ein weites Feld"

[Peti]

Zu den Mitchristen, die andere gerne als Gutmenschen abqualifizieren, sage ich zunächst einmal gar nichts.
Meine Erfahrung zu diesem Thema sind zunächst einmal die fünfziger Jahre, die Jahre meiner Kindheit. Damals wurde zuviel geschlagen. Auch von den Eltern, die ihre Kinder nur mit Klapsen und Ohrfeigen erziehen wollten, haben die meisten über ihr Ziehl hinausgeschlagen.
In der Schule war der Stock oft im Einsatz, aber ich habe auch einen Lehrer erlebt, der einen Schüler so heftig am Ohr zog, daß es einen Zentimeter lang einriß. Auch Religionslehrer verlohren oft ihre Beherrschung. Unrechtsbewußtsein war kaum vorhanden, auch bei denen nicht, die erheblich über das Ziel hinausschossen.
Als ich vor fast dreisig Jahren als Stationsleiter auf einer Station für Alzheimerkranke anfing, mußte ich mich mit ähnlichen Einstellungen auch hier auseinandersetzen. Die sind doch genauso wie kleine Kinder, hörte ich oft, und manche Kollegen leiteten daraus das Recht zum Anschreien oder zu einem Klaps ab.
Heute traut sich das auf unserer Station keiner mehr, und das ist gut so.
Als wir Kinder bekamen, haben wir uns vorgenommen, sie ohne Schlagen zu erziehen. Das ist natürlich auch heute noch eher Ausnahme. Aber man muß sich ja nicht immer an der Mehrheit und an den Bild-Lesern orientieren. Aber ein geändertes Rechtsbewußtsein finde ich schon gut.
Und die Lektüre einer guten Don Bosco Biographie würde auch Robert nicht schaden.

[Magnifikat]

Ja, ein User oder eine Userin namens Magnificat, versteigt sich dazu, in vorauseilendem Gehorsam gegenüber den rot-grünen Urhebern einiger überzogener und eigentlich unrechtmäßiger Erstellungen fragwürdiger Strafrechtsparagraphen, mit dem StGB herumzuwedeln und Maßnahmen anzudrohen, falls die gegnerischen Meinungen beibehalten werden sollten.

Erstens bin ich eine Userin, was aus meinem Profil klar hervorgeht. Zweitens schreibt sich mein Nick mit -k und nicht mit -c. Drittens habe ich nicht mit dem StGB herumgewedelt, sondern mit dem BGB, und viertens habe ich nicht mit Maßnahmen gedroht, falls die Gegenseite ihre Meinung beibehält, sondern für einen anderen Fall.

Ich frage mich, wo diese ‚Gutmenschen’ dann sind, die gerade hier, in einem harmlosen Forum, die Traute haben, gegen harmlose Menschen wegen deren anderer Auffassung in der Kindererziehung, ihre“ Empörung der Selbstgerechten“ zelebrieren, wo diese also dann sind, wenn es um die tatsächliche ungerechte Gewalt geht, wenn Kinder und Jugendliche von ihren Eltern oder Vormündern misshandelt und/oder missbraucht werden, wo sie zu Krüppeln geschlagen oder sogar totgeprügelt werden? Wo sind sie dann, wenn es darum geht, das Maul aufzureißen und diese Untaten anzuprangern bzw. den Staat anzuklagen, der nur eingeschränkt gegen solche Verbrecher vorgeht? Da herrscht dann wohl die absolute Stille.

Interessant, dass du so genau weißt, wo wir dann sind und dass dann absolute Stille herrscht.
Als wenn Menschen, die gegen jegliche körperliche Gewalt an Kindern sind, bei schweren Fällen den Mund halten ...

Magnifikat

[Magnifikat]

Man vergesse nicht, daß diese pseudokinderliebe Keine-Gewalt-Duselei von einem Staat kommt, der es zugleich straflos stellt, Kinder bereits im Mutterleib zu morden, ja der die Propheten und Bekenner mit Strafe überzieht und ins Gefängnis wirft, die es wagen, die Mörder dieser Kinder auch Mörder zu nennen.

Sei sicher: Gegen Abtreibungen trete ich mit der gleichen Vehemenz auf wie gegen körperliche Gewalt an Kindern!

Während ich hier für meine Ansichten nur als "Gutmensch", verstockt" und "gehirngewaschen" beschimpft werde, während hier die gesetzlichen Grundlagen nur als "Schweinestaat" und "links-faschistisch" beleidigt werden, hab ich für mein Eintreten gegen Abtreibungen schon ganz andere Beleidigungen gehört und habe bei einer Anti-Abtreibungsdemonstration Pöbeleien, Eierwürfe und Bespucken erlebt (mich persönlich hat's zum Glück nicht getroffen).

[Peti]

Man vergesse nicht, daß diese pseudokinderliebe Keine-Gewalt-Duselei von einem Staat kommt, der es zugleich straflos stellt, Kinder bereits im Mutterleib zu morden, ja der die Propheten und Bekenner mit Strafe überzieht und ins Gefängnis wirft, die es wagen, die Mörder dieser Kinder auch Mörder zu nennen.

Vom Staat haben wir unsere Erziehungsideale nicht. Wir haben uns da schon selbst Gedanken gemacht.

[Robert Ketelhohn]

Zum Juristischen: Tatsächlich erfüllt das elterliche Züchtigungsrecht den Tatbestand des § 223 StGB. Durch die Änderung des BGB, die Robert schon angesprochen hat, entfällt auch die Rechtfertigung, so daß eine Strafbarkeit vorliegt.

Da diese BGB-Änderung, wie viele andere Neuerungen dort auch, gegen höheres Recht verstößt, ist sie nichtig und hat auch keinerlei Konsequenzen hinsichtlich des Strafrechts. Wenn ein Staat oder seine Verfolgungsorgane das anders sehen und anders handeln, dann tun sie Unrecht.

Abgesehen davon verlangt der Tatbestand des § 223 StGB eine Mißhandlung. Die Ausübung des elterlichen Erziehungsrechts als solche einzustufen wäre geradezu grotesk.

Nebenbei habe ich eben beim Blick ins StGB bemerkt, wie sehr die sprachliche und logische Qualität des Buchs durch all die Neuerungen seit den neunziger Jahren gelitten hat. Auch hier macht sich also der intellektuelle Verfall deutlich bemerkbar.

Interessant ist auch der § 241a – wiewohl nicht mehr ganz neu –, den ich bei dieser Gelegenheit wiedergefunden habe: dem dort mit Strafe bedrohten Delikt bin ich schon wiederholt zum Opfer gefallen.

Ich selbst halte nicht viel vom Züchtigungsrecht. Die Legitimität hinterfrage ich, wie bei allen Dingen, anhand der Ausrichtung an der katholischen Tradition. Ich denke, unter Katholiken wird man den Hl. Johannes Don Bosco als Kronzeugen für eine gute katholische Erziehung akzeptieren können. Da sich auch der Staat an diese Normen der Religion zu halten hat (vgl. Quas Primas) sind sie für diesen auch in seiner Gesetzgebung relevant. Bekanntlich hat der erwähnte Heilige die Züchtigung abgelehnt und andere Optionen präferiert. Letztlich kann man daraus ersehen, daß die Züchtigung das Resultat des Versagens anderer Strategien ist, das Resultat etwaiger Unfähigkeit. Da aber das Versagen zugleich Teil der menschlichen Natur ist, kommt es immer wieder vor. Somit wird es auch immer wieder zu Züchtigungen kommen. Dennoch sind sie nicht Maßstab, das Übliche ist längst kein zwingender Maßstab. Somit ist die grundsätzliche Pönalisierung bei praktischer Belanglosigkeit in harmlosen Fällen wohl nicht das Verkehrteste.

Du kannst nicht die Privatmeinung eines Heiligen gewissermaßen zum Maßstab himmlischen und irdischen Rechts machen. Das ist ein ganz absurder Kurzschluß.

Um den Gutmenschen das Wasser abzugraben, täte die Kirche gut daran, im öffentlichen Raum deutlicher darzustellen, daß die Verwerfung des Züchtigungsrechtes als konstruktiver Erziehungsmethode Teil ihrer Tradition ist. Damit würde sie auch ihre Rolle als göttliche Stiftung und alles irdische überragende Instanz unterstreichen.

Erst einmal ist diese Voraussetzung falsch, und ich verwahre mich schärfstens dagegen. Das wird ja immer besser. Erst kommen einige mitt dem neuerdings dreist familienverfolgerisch geänderten BGB daher, und jetzt erklärst du auch noch, das sei von jeher Lehre der Kirche. Nein, im Gegenteil. Du verwechselst Himmel und Erde, wenn ich das mal so sagen darf. Der klassische Hegelismus.

In dieser Welt, die unter dem Gesetz des Sünde steht, bedarf es der Obrigkeit, die Gewalt ausübt, »denn nicht umsonst trägt sie das Schwert: Denn sie ist Dienerin Gottes, Vergelterin zur Vollstreckung des Zornes dem, der das Böse tut«. Das beginnt in der Familie, von welcher der Staat seinen Ausgang nimmt und die ihm vorausgeht.

Welches Elend mit der Ausübung solcherart Gewalt unvermeidlich verbunden ist, das weiß die Kirche und das wissen die Gläubigen, denen irdische Gewalt übertragen ist, von jeher. Man lese dazu Augustin, civ. XIX,5-7. Dies Elend trifft nicht nur den König, Minister, Richter oder Soldaten, es trifft auch den patrem familias. Dazu vgl. Augustin, civ. XIX,16.

Lernt zu unterscheiden zwischen den Verheißungen des Himmelreichs und der Gegenwart in hac lacrimarum valle. Wer immer aus diesem Tränental ein Himmelreich zu machen bestrebt ist, versündigt sich und schafft nur Unrecht und immer größeres Elend.

[Raphael]

Wer immer aus diesem Tränental ein Himmelreich zu machen bestrebt ist, versündigt sich und schafft nur Unrecht und immer größeres Elend.

Dieser Satz gehört eigentlich in den Thread "Jesus als Weisheitslehrer"!

[Peti]

"Wer war Don Bosco?", so fragte die Dichterin Elisabeth Langgässer und beantwortete ihre Frage selbst:.....er war Kuhhirt und Winzer, Trapezkünstler Lehrer und Tausendsassa, Pionier und Pfadfinder, Kaufmann und Priester, Sozialarbeiter und Jugendfreund, Gründer unzähliger Jugendheime in der alten und in der neuen Welt, Kamerad und Vater von kleinen Dieben, von Räubern und Waisenkindern, Anführer ihrer Spiele und Tröster ihrer Leiden, Büßer und Beter für seine Jungenschar, die keiner mehr zählen kann, ein Baumeister, Spekulant und Träumer....Er war ganz einfach, so einfach wie ein wildes Gebirgswasser einfach ist, das gleichzeitig Steine mit sich reißt und Blumen und Tiere tränkt. Er war ein einfacher Mensch unserer Tage, ein Apostel der Neuzeit, ein Jugenderzieher von ungewöhnlichen Graden, dessen Lehre immer nur Güte und nichts als Güte hieß.
Er war ein Heros der Liebe und als solcher wurde er am 1. April 1934 von Papst Pius XI heiliggesprochen, vielmehr es wurde nur ausgesprochen, was allen Leuten bereits bekannt war, die sich näher mit ihm beschäftigt hatten."
Mit der Mahnung "Sucht Seelen und nicht Geld, Ehren oder Würden und schenkt eure besondere Liebe den Kranken, den Kindern, den Alten und den Armen" entließ Don Bosco seine Glaubensboten in alle Welt.
Mit rein natürlichen Mitteln kann man die Entwicklungsgeschichte des Werkes dieses Heiligen der Neuzeit ebensowenig erklähren wie die Taten der Heiligen früherer Jahrhunderte. Gottes Wille und Segen ist darin deutlich zu spüren.

[ad_hoc]

Hallo Peti

Wir wissen so ziemlich alle, wie es in den 50ern ausgesehen hat. Früher ist nicht heute - und wir leben heute.
Komm also zurück zur Sache.

Es geht darum, dass die ehrlichen und verantwortungsbewußten Eltern, die ihre Kinder, falls aus der Sicht der Eltern erforderlich und notwendig, mit Klapsen zur gewünschten Einsicht bringen (die mit Worten aufgrund des noch eingeschränkten Verständnisses des Kindes wohl kaum zu erreichen ist), von bestimmten Kreisen, deren mehr unbewußten und mehr manipulierten Anhänger scheinbar auch hier im Forum vertreten sind, tatsächlich kriminalisiert werden.
Darum geht es - und nicht um Kindesmißhandlungen, die selbstverständlich an den Pranger gehören.

Und nun zu Don Bosco.
Ich bin ein großer Verehrer von ihm und wer sich auf ihn berufen will, wenn es um die Neuinterpretation einer sogenannten gewaltlosen Erziehung geht, hat irgend etwas nicht verstanden.
Hinzu kommt, dass Don Bosco, wie alle Heiligen übrigen auch, zu den absoluten Ausnahmeerscheinungen gehört. Nicht jeder ist also ein Don Bosco. Aber nachstreben kann man ihm schon.


Hallo Magnificat

Schön, dass Du Dich gegen Abtreibungen einsetzt. Dann solltest Du allerdings das notwendige Gefühl für unterschiedliche Bewertungen und Gewichtungen drauf haben. Stattdessen polemisierst Du hier los, wie etliche andere auch gegen diejenigen, die Deine Meinung aus nicht nur zulässigen, sondern vor allem aus berechtigten Gründen nicht teilen.

Nochmals:
Es geht darum, eigentlich harmlose Klapse bei der Kindererziehung einzusetzen, die eine wesentliche bessere Prägung hinterlassen als Worte, die ein Kind womöglich noch nicht mal verstehen kann. Das Kind soll in gutem Sinne erzogen werden.
Wo ist hier die Kriminalität??

Und ist es nicht eigenartig, dass diejenigen, die eine Erziehung mit der Hand erfahren haben (ich rede nicht von Mißhandelden), scheinbar durchweg angeben, dass diese 'Erziehung' richtig und notwendig war? Einige behaupten gar, dass sie dadurch erst das Unrechtmäßige ihrer Handlungen erkennen konnten.

Schlimm, wenn diesen 'Gutmenschen' die ihre Position mit aller Macht zu verteidigen suchen, nichts anderes einfällt als an Vergangenes zu erinnern und nebenbei ganz bewußt auf Mißhandlungen hin zu argumentieren, obwohl es gar nicht um Mi0handlungen geht. Der Gipfel allerding ist, unbegründete zukünftige negativ sich steigernde Verhaltensweisen der Eltern voraussehen zu wollen.

Pfui Deibel