Was war vor dem 1. Vatikanischen Konzil?

[Staubkorn]

1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil die Unfehlbarkeit in allen Glaubensfragen und beanspruchte für sich, in allen kirchlichen Angelegenheiten allein entscheiden zu können.
Aber was war davor?
Wie wurde der Gottesdienst gefeiert?
Wer war zu heiligen Kommunion zugelassen?
Wie wurde sie "zelebriert"?
Wie sah es mit den Frauen aus, gab es eine "Gleichberechtigung"?
Und viele Fragen mehr.

[cantus planus]

1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil die Unfehlbarkeit in allen Glaubensfragen und beanspruchte für sich, in allen kirchlichen Angelegenheiten allein entscheiden zu können.
Aber was war davor?
Wie wurde der Gottesdienst gefeiert?
Wer war zu heiligen Kommunion zugelassen?
Wie wurde sie "zelebriert"?
Wie sah es mit den Frauen aus, gab es eine "Gleichberechtigung"?
Und viele Fragen mehr.

Der erste Satz ist in beiden Teilen falsch, und der Rest so allgemein, dass man darauf so nicht antworten kann. Das I. Vaticanum war wie das II. Vaticanum keine Schnittstelle, ab der die Kirche neu erfunden wurde oder sich um 180° gedreht hätte, denn weder ein Konzil noch ein Papst können Dinge beschließen, die der Heiligen Schrift zuwiderlaufen würden oder mit der kirchlichen Tradition und der rechten Lehre nicht vereinbar wären.

Zur Kommunion waren damals alle zugelassen, die es heute auch sind. Der gültige Ritus war der weiterentwickelte Tridentinische (oder regionale Riten, v. A. der Ambrosianische in Mailand). Die Frau war bereits erfunden. Die Frage der Gleichberechtigung hat die Kirche nie berührt, sie ist eine rein politische, um nicht zu sagen: eine Metadiskussion - und war damals wohl noch kein Thema.

[Staubkorn]

Wie sollen denn dann die ersten Sätze lauten?

Wenn die Fragen zu allgemein sind, dann erzähle, was Du weißt.

[cantus planus]

Zum ersten: der Papst ist weder in allen Glaubensfragen unfehlbar, noch beansprucht er für sich, alle Kirchenangelegenheiten alleine entscheiden zu können. Beide Ansichten wären Häresien in Reinform, und werden als stereotype antikatholische Vorurteile gerne von evangelikaler Seite verbreitet.

So kritisch ich die Wikipedia sehe, sei der entsprechende Artikel doch zur Lektüre gegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit Ich habe ihn nur mal schnell überflogen, meine aber, dass das Unfehlbarkeitsdogma da recht gut erklärt ist.

Zum zweiten: dir ist schon klar, dass wir von 18 Jahren sehr abwechslungsreicher Kirchengeschichte sprechen? Ich könnte alleine über die Zeit Gregors der Großen bis ins 1. Jahrhundert einen mehrstündigen Vortrag nur zum Aspekt Liturgie und Choral halten - der gute Linus musste das schon einmal über sich ergehen lassen . Nimmt man den Zeitraum vom Tridentinischen Konzil bis zum Vaticanum I ergeben sich Jahrhunderte nachgerader dramatischer Entwicklung, über die Berge von Büchern geschrieben wurden. Zu vielen Dingen könnte ich auch mangelns Kompetenz nicht viel sagen.

[Linus]

Der gute Linus fragt den beßren Cantus, obs den denn auch schriftlich (Buchform?) endlich gibt?

[cantus planus]

Der gute Linus fragt den beßren Cantus, obs den denn auch schriftlich (Buchform?) endlich gibt?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=277179#p277179 Bald.

[Marion]

Die Frau war bereits erfunden. Die Frage der Gleichberechtigung hat die Kirche nie berührt, sie ist eine rein politische, um nicht zu sagen: eine Metadiskussion - und war damals wohl noch kein Thema.

Das glaub ich nicht. Wenn das früher oder nur vor dem 1. Konsil immerschon kein Thema gewesen war, dann hätte Paulus ja gar keinen Grund gehabt die Frauen so heftig zurechtzuweisen.
Mir scheint das war immer schon Thema, nur heute zicken wir sooo dolle, daß die Priester und Päpste lieber klein beigeben

[taddeo]

1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil ...

Der erste Satz ist in beiden Teilen falsch, ...

Falsch ist schon der Papst. Das I. Vaticanum wurde 1868 von Papst Pius IX. einberufen und 1870 "sine die" vertagt. Pius X. (1835-1914) war damals zwar schon Priester, aber Papst erst ab 1903.

[cantus planus]

Die Frau war bereits erfunden. Die Frage der Gleichberechtigung hat die Kirche nie berührt, sie ist eine rein politische, um nicht zu sagen: eine Metadiskussion - und war damals wohl noch kein Thema.

Das glaub ich nicht. Wenn das früher oder nur vor dem 1. Konsil immerschon kein Thema gewesen war, dann hätte Paulus ja gar keinen Grund gehabt die Frauen so heftig zurechtzuweisen.
Mir scheint das war immer schon Thema, nur heute zicken wir sooo dolle, daß die Priester und Päpste lieber klein beigeben

Naja, es kommt eben darauf an, was man unter Gleichberechtigung versteht. Dass beide Geschlechter gleichwertig sind, sollte heute keine Frage mehr sein. Wenn Gleichberechtigung die Weihe einschließt, wird's absurd, weil ja nicht alle Männer Priester werden können. Ein Recht auf eine Weihe hat es in der katholischen Kirche für niemanden und zu keiner Zeit gegeben. Hier werden die absurden Argumente von Kampflesben, vulgo Emanzen, in die Kirche hineingetragen.

[Maurus]

Aber was war davor?
Wie wurde der Gottesdienst gefeiert?
Wer war zu heiligen Kommunion zugelassen?
Wie wurde sie "zelebriert"?
Wie sah es mit den Frauen aus, gab es eine "Gleichberechtigung"?
Und viele Fragen mehr.

Das Konzil hat nur zwei Dokumente verabschiedet: "Dei Filius" und "Pastor Aeternus". Es wurde sich nicht mit liturgischen und gesellschaftlichen Fragen befasst. Das Konzil wurde alsbald vertagt und nicht mehr neu eröffnet.

[cantus planus]

Was nicht ist...

[Christ86]

1870 verkündete Papst Pius X. auf dem Ersten Vatikanischen Konzil die Unfehlbarkeit in allen Glaubensfragen und beanspruchte für sich, in allen kirchlichen Angelegenheiten allein entscheiden zu können.
Aber was war davor?
Wie wurde der Gottesdienst gefeiert?
Wer war zu heiligen Kommunion zugelassen?
Wie wurde sie "zelebriert"?
Wie sah es mit den Frauen aus, gab es eine "Gleichberechtigung"?
Und viele Fragen mehr.

Der erste Satz ist in beiden Teilen falsch, und der Rest so allgemein, dass man darauf so nicht antworten kann. Das I. Vaticanum war wie das II. Vaticanum keine Schnittstelle, ab der die Kirche neu erfunden wurde oder sich um 180° gedreht hätte, denn weder ein Konzil noch ein Papst können Dinge beschließen, die der Heiligen Schrift zuwiderlaufen würden oder mit der kirchlichen Tradition und der rechten Lehre nicht vereinbar wären.

Das sehen aber so einige anders , Z.B. die Altkatholiken, Anglikaner, die Orthodoxen: sie alle sagen, dass dies niemals Lehre der katholischen Kirche gewesen ist, vielmehr seien diese Dogmen von 1870 eine neue Lehre, die im Widerspruch zur alten Kirche stünde

Es gab keine Unfehlbarkeit wenn der Papst ex cathedra sprach noch eine päpstliche Allgewalt

[cantus planus]

Es gibt auch heute keine päpstliche Allgewalt.

[Christ86]

Es gibt auch heute keine päpstliche Allgewalt.

Nein?

Wie soll man denn das verstehen?

Wer daher sagt, der römische Papst habe lediglich das Amt der Aufsicht oder Führung, nicht aber die volle und höchste Jurisdictions-Gewalt über die ganze Kirche, nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitte, sondern auch in Sachen, welche die Disciplin und die Regierung der über die ganze Erde verbreiteten Kirche betreffen; oder derselbe besitze nur den bedeutenderen Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt; oder diese seine Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare, sei es über alle und jegliche Kirchen, oder über alle und jegliche Hirten und Gläubige: der sei im Banne.

[cantus planus]

Ja, aber das ist ein Vorrang, der eben die Autorität des Ortsbischofs nicht beschneiden soll. Das mag sich in der Praxis hie und da anders entwickelt haben. Aber im Augenblick bin ich darüber ehrlich gesagt ziemlich froh.

[Christ86]

Ja, aber das ist ein Vorrang, der eben die Autorität des Ortsbischofs nicht beschneiden soll. Das mag sich in der Praxis hie und da anders entwickelt haben. Aber im Augenblick bin ich darüber ehrlich gesagt ziemlich froh.

Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...

[Marion]

.. was man unter Gleichberechtigung versteht. Dass beide Geschlechter gleichwertig sind, sollte heute keine Frage mehr sein.

"Gleich viel wert" sind immer schon gewesen
Das eine kann ohne das andere nicht mal überleben.

[cantus planus]

Das mag sich freilich mit der Schlüsselgewalt, die dem Petrus verliehen wurde, etwas beißen. Und damit wären wir exakt beim Thread in der Sakristei gelandet.

[Kilianus]

Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...

Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?

[cantus planus]

Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...

Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?

Hmm. Der Papst war es des Öfteren auch nicht. Oder nicht freiwillig.

[Christ86]

Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...

Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?

Zumeist haben Kaiser sie einberufen.

[Kilianus]

Aha. Wir brauchen also einen Kaiser. Und ein Weltreich. Schließlich ist die Alte Kirche der Maßstab...

[Maurus]

Die höchste Gewalt in Sachen des Glaubens und der Sitte kamen aber in der Alten Kirche den Konzilen zu, nicht dem Papste...

Und wer hat sie einberufen? Sie sich selbst?

Zumeist haben Kaiser sie einberufen.

Die gibt es ja nun nicht mehr.

[cantus planus]

"Wir woll'n unsern alten Kaiser Wilhelm wiederham, wir woll'n, wir woll'n ihn wiederham!"

[Christ86]

Aha. Wir brauchen also einen Kaiser. Und ein Weltreich. Schließlich ist die Alte Kirche der Maßstab...

Brauchen wir nicht, aber Konzile, die die höchste Lehrgewalt innehaben

Natürlich ist die Alte Kirche der Massstab

[julius echter]

Aha. Wir brauchen also einen Kaiser. Und ein Weltreich. Schließlich ist die Alte Kirche der Maßstab...

Ja die Restaurierung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, ich wäre dabei - das Weltreich brauchen wir aber nicht mehr.

[cantus planus]

Was sollten wir mit einem Weltreich? Mir fallen auf Anhieb drei Kontinente ein, die vollkommen überflüssig sind.

Beim Heiligen Römischen Reich wäre ich auch mit dabei!

[julius echter]

Dann kämen die Reichskleinodien wieder dahin wo sie hingehören

[cantus planus]

Wieso? Die sind doch nie in Köln gewesen...?!

[julius echter]

was haben die denn in Köln zu suchen?

[cantus planus]

Alles, was schön ist, kommt früher oder später nach Köln. Ich bin auch da.

[Kilianus]

Und wir könnten den Sachsen noch mal katholisch machen.