Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Granuaile
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Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Granuaile »

Das Thema wurde aus diesem Zypfel abgetrennt. Granuaile hat es nicht eröffnet.
cantus planus, Mod.

cantus planus hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:PS: Was macht denn unser Kölner Koranfenster im Dom?
Das ist ein muslimisches Gebetshausfenster! Nachdem bei Eminenz der größte Zorn verraucht ist, konnte man ihn wenigstens davon abbringen, die Kathedra auf die andere Seite des Chores zu rücken. Jetzt macht der Kardinal auf dem Throne einfach die Augen zu, damit er das Fenster nicht sehen muss.
....
Ich muss jetzt ganz offen gestehen, dass es mir grosse Mühe macht, keinen allzu bösen Spruch über die geschlossenen Augen des Kardinals auf seinem Thron zu machen ... immerhin sind Judentum, Christentum und Islam auf Abraham zurückgehende Schwesterreligionen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Mir gefällt's nicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Granuaile hat geschrieben:immerhin sind Judentum, Christentum und Islam auf Abraham zurückgehende Schwesterreligionen.
Entschuldige, aber das ist gröbster Quark. (Gehört aber nicht hierher.)
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anneke6
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Re: Wien: Neues "Kunstwerk" im Stephansdom

Beitrag von anneke6 »

Ne, das gehört in ein Theaterstück mit dem Titel Nathan das Weichei
???

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Granuaile
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Re: Mir gefällt's nicht

Beitrag von Granuaile »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:immerhin sind Judentum, Christentum und Islam auf Abraham zurückgehende Schwesterreligionen.
Entschuldige, aber das ist gröbster Quark. (Gehört aber nicht hierher.)
Ebenfalls Entschuldigung. Aber jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. Damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet, dass die gemeinsamen Wurzeln von Judentum, Christentum und Islam bei Abraham (Ibrahim) hier im Kreuzgang bestritten werden.

Es kann und darf selbstverständlich argumentiert werden, Mohammed und seine Nachfolger seien mit ihren Lehren von der richtigen Interpretation der Propheten (zu denen nach islamischer Sicht auch Jesus gehört) abgekommen, fänden sich also im Irrtum. Aber das ist etwas anderes.

Nebenbei gesagt, ich vertraue darauf, dass Kardinal Meissner über dieses Basiswissen und die nötige Achtung vor anderen Religionen verfügt, und halte die Geschichte vom Kardinal, der mit geschlossenen Augen auf seinem Thron sitzt, um kein Koranfenster anschauen zu müssen, für reichlich abwegig und für den Ausdruck eines Wunschdenkens des Erzählers.

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cantus planus
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Re: Wien: Neues "Kunstwerk" im Stephansdom

Beitrag von cantus planus »

Natürlich hat der Islam christliche Quellen. Dieser ganze Glaube ist Steinbrucharbeit aus der Bibel, deren Aussagen verdreht und umgedeutet worden sind. Eine Generalhäresie, eigentlich. Diese "Basis" teilen wir auch mit den Zeugen Jehovas, und in gewisser Weise sogar mit den Mormonen. Damit hören die Gemeinsamkeiten schon auf. Wir glauben noch nicht einmal an den gleichen Gott, auch, wenn das fahrlässigerweise von politisch korrekten Gutmenschen in der Kirche behauptet wird.

Zum Fenster: ich habe nicht den Eindruck, dass du weisst, wovon hier überhaupt die Rede ist.
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Granuaile
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Re: Wien: Neues "Kunstwerk" im Stephansdom

Beitrag von Granuaile »

cantus planus hat geschrieben:Natürlich hat der Islam christliche Quellen. Dieser ganze Glaube ist Steinbrucharbeit aus der Bibel, deren Aussagen verdreht und umgedeutet worden sind. Eine Generalhäresie, eigentlich. Diese "Basis" teilen wir auch mit den Zeugen Jehovas, und in gewisser Weise sogar mit den Mormonen. Damit hören die Gemeinsamkeiten schon auf. Wir glauben noch nicht einmal an den gleichen Gott, auch, wenn das fahrlässigerweise von politisch korrekten Gutmenschen in der Kirche behauptet wird.

Zum Fenster: ich habe nicht den Eindruck, dass du weisst, wovon hier überhaupt die Rede ist.
Selbstverständlich sind islamische Lehren, welche von den christlichen Lehren abweichen, aus christlicher Sicht Häresien. Hier sind wir uns wohl einig. Ich hätte mich einer etwas anderen Ausdrucksweise bedient, doch ist dies ein Detail. Das Verhältnis Christentum - Islam wäre eine Diskussion auch im Kreuzgang wert. Doch ist dies nicht das Thema dieses Kunstwerks-Stranges, weshalb ich jetzt nicht weiter darauf eingehe.

In der Tat habe ich das "Koranfenster" nicht im Original gesehen (oder ihm keine besondere Bedeutung zugemessen?). Ich kenne es nur von Fotografien. Es war wohl ein Fehler von mir, das "Koranfenster" nicht in Anführungszeichen gesetzt zu haben. Der Begriff "Koranfenster" ist nun aber gefallen und damit im Geist ein Zusammenhang zwischen Islam / Koran und dem Kunstwerk hergestellt worden, obwohl der Künstler diesen verneint. Man könnte die Sache wieder einmal mit "Die Geschmäcker sind verschieden." abtun. Die Geschichte vom Kardinal, welcher auf dem Thron sitzend die Augen verschliesst - sei es, weil das Fenster ihm künstlerisch nicht behagt, sei es, weil dieses ihn an eine Moschee erinnert -, vermag mich noch immer nicht zu überzeugen.

Kilianus
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Re: Wien: Neues "Kunstwerk" im Stephansdom

Beitrag von Kilianus »

cantus planus hat geschrieben:Natürlich hat der Islam christliche Quellen. Dieser ganze Glaube ist Steinbrucharbeit aus der Bibel, deren Aussagen verdreht und umgedeutet worden sind. Eine Generalhäresie, eigentlich.
[...]
Wir glauben noch nicht einmal an den gleichen Gott, auch, wenn das fahrlässigerweise von politisch korrekten Gutmenschen in der Kirche behauptet wird.
Da mußt Du Dich schon entscheiden: entweder ganz anderer Glaube - oder Häresie. Beides auf einmal geht nicht.

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Maurus
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Re: Mir gefällt's nicht

Beitrag von Maurus »

Granuaile hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:immerhin sind Judentum, Christentum und Islam auf Abraham zurückgehende Schwesterreligionen.
Entschuldige, aber das ist gröbster Quark. (Gehört aber nicht hierher.)
Ebenfalls Entschuldigung. Aber jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. Damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet, dass die gemeinsamen Wurzeln von Judentum, Christentum und Islam bei Abraham (Ibrahim) hier im Kreuzgang bestritten werden.
Ich deute das so: Abraham nimmt in allen drei Religionen eine wichtige Rolle ein (als Zeuge des Einen Gottes), aber um "Schwesterreligionen" handelt es sich deshalb noch lange nicht. Davon könnte man im religionsgeschichtlichen Sinn vielleicht sprechen, wenn die Offenbarung mit Abraham abgeschlossen wäre und die drei Religionen auf unterschiedlichen Interpretationen des abrahamitischen Erbes aufbauen würden. So ist es aber nicht. Abraham ist auch in keiner der Religionen Religionsstifter. Sie gehen also nicht auf Abraham zurück.

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cantus planus
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Re: Wien: Neues "Kunstwerk" im Stephansdom

Beitrag von cantus planus »

Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Natürlich hat der Islam christliche Quellen. Dieser ganze Glaube ist Steinbrucharbeit aus der Bibel, deren Aussagen verdreht und umgedeutet worden sind. Eine Generalhäresie, eigentlich.
[...]
Wir glauben noch nicht einmal an den gleichen Gott, auch, wenn das fahrlässigerweise von politisch korrekten Gutmenschen in der Kirche behauptet wird.
Da mußt Du Dich schon entscheiden: entweder ganz anderer Glaube - oder Häresie. Beides auf einmal geht nicht.
Für mich ist der Islam eine Neuschöpfung, die aus Versatzstücken des Christentums und persönlicher Vorlieben Mohammeds (ich will das aus Sicherheitsgründen hier nicht näher ausführen...) entstand. Ich sehe da keinerlei göttlichen Ursprung, insbesondere bin ich äußerst vorsichtig, angebliche Gemeinsamkeiten nur aufgrund des Ein-Gott-Glaubens zu sehen. Wie gesagt: das würde uns sogar mit den Mormonen verbinden.

Die Heilige Schrift ist ergo Urquell auch des Islams, aber alles andere hat sich ganz eigenständig entwickelt. Wer Jesus Christus, den Gekreuzigten, bekennt, kann nicht gleichzeitig Allah anrufen. (Und jetzt bitte kein Hinweis auf christliche Kirchen mit arabischer Liturgiesprache. Ich denke es ist klar, was ich hier meine.)
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Kilianus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Kilianus »

In der Analyse des Islams sind wir uns im Grundsatz einig, auch wenn ich die Bedeutung der Person Mohammeds eher etwas niedriger hängen würde. Aber das ändert nichts am Ergebnis.

Der Ein-Gott-Glaube allein ist es sicher nicht, was die Rede rechtfertigt, wir würden zum selben Gott beten. Schließlich ist Gott ein allgemeiner Begriff, eine Gattungsbezeichnung. Wo sich jemand allerdings auf den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs beruft, da bezieht er sich auf eine konkrete Gottheit - auf jenen Gott, den auch wir meinen. Auch wenn er falsche Vorstellungen von ihm hat.

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cantus planus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von cantus planus »

Ich konstruiere mir also eine ganz eigene Religion, und übernehme nur die wichtigsten Passagen des Alten Testaments. Dazu verquicke ich Elemente anderer Lehren. Nehmen wir als Paradebeispiel die Mormonen: Ist das nun eine gültige, monotheistische Religion? Wo ist der Unterschied zwischen Religion und Sekte? Ich wäre eher geneigt, die Mormonen als echte Religion zu sehen (wobei ich ihre Lehre natürlich vollkommen abstrus finde), als den Islam. Oder, wenn man das nicht so sieht, wo ist der Unterschied?
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anneke6
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Wien: Neues "Kunstwerk" im Stephansdom

Beitrag von anneke6 »

Nochmal zur Frage der "drei abrahamitischen Religionen"…
Warum ich Nathan, den Weisen nicht mag:
• Er wurde mir von meinem deutschen Deutschlehrer als Vorbild präsentiert
• Er soll ein Jude sein, redet aber wie ein Freimaurer
• Die Ringparabel ist für diejenigen, die ihren christlichen Glauben ernst nehmen (so zum Beispiel die böse Daja aus dem Stück) kränkend
• Nathan ist die blödeste fiktive jüdische Figur, die mir je untergekommen ist…ich hege mehr Sympathien für Shylock und Jud Süß :tuete: Von einem Gläubiger ein Pfund Fleisch zu fordern oder die Hälfte eines Hauses einreißen lassen, die auf einer öffentlichen Straße steht, ist vielleicht nicht die feine englische Art, aber es wird wenigstens nicht versucht, das Idealbild eines aufklärerischen Menschen zu schaffen.
???

Kilianus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Kilianus »

cantus planus hat geschrieben:Ich konstruiere mir also eine ganz eigene Religion, und übernehme nur die wichtigsten Passagen des Alten Testaments. Dazu verquicke ich Elemente anderer Lehren. Nehmen wir als Paradebeispiel die Mormonen: Ist das nun eine gültige, monotheistische Religion? Wo ist der Unterschied zwischen Religion und Sekte? Ich wäre eher geneigt, die Mormonen als echte Religion zu sehen (wobei ich ihre Lehre natürlich vollkommen abstrus finde), als den Islam. Oder, wenn man das nicht so sieht, wo ist der Unterschied?
1. Definiere die Begriffe Sekte und Religion. Beide werden extrem unscharf verwandt.
2. Worauf bezieht sich der Begriff gültig: auf Religion oder auf monotheistisch? (Man kann dem Islam ja viel vowerfen, aber daß er nich monotheistisch sei...? :achselzuck:)
3. Was bringt die Differenzierung zwischen Sekte und Religion mit Blick auf die Frage, ob die Anhänger einer Glaubensgemeinschaft zum gleichen Gott beten wie wir?

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cantus planus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von cantus planus »

Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich konstruiere mir also eine ganz eigene Religion, und übernehme nur die wichtigsten Passagen des Alten Testaments. Dazu verquicke ich Elemente anderer Lehren. Nehmen wir als Paradebeispiel die Mormonen: Ist das nun eine gültige, monotheistische Religion? Wo ist der Unterschied zwischen Religion und Sekte? Ich wäre eher geneigt, die Mormonen als echte Religion zu sehen (wobei ich ihre Lehre natürlich vollkommen abstrus finde), als den Islam. Oder, wenn man das nicht so sieht, wo ist der Unterschied?
1. Definiere die Begriffe Sekte und Religion. Beide werden extrem unscharf verwandt.
Eben das war meine Frage: was macht die Mormonen zur Sekte, mit der wir - meines Wissens - keinerlei Kontakt haben? Und was macht den Islam zur Religion, die den gleichen Gott verehren soll, und mit der wir als Kirche im Dialog stehen - zu welchem Behuf auch immer?
Kilianus hat geschrieben:2. Worauf bezieht sich der Begriff gültig: auf Religion oder auf monotheistisch? (Man kann dem Islam ja viel vowerfen, aber daß er nich monotheistisch sei...? :achselzuck:)
Auf monotheistische Religion. :D
Kilianus hat geschrieben:3. Was bringt die Differenzierung zwischen Sekte und Religion mit Blick auf die Frage, ob die Anhänger einer Glaubensgemeinschaft zum gleichen Gott beten wie wir?
Aus meiner Sicht nichts. Ich habe nie behauptet, an Allah im Sinne des Islams zu glauben. Ich meine auch nicht, dass Muslime und Katholiken zum gleichen Gott beten. Der Analogschluß: "ein Gott = immer derselbe Gott" ist mir zu einfach. Ich habe diesbezüglich mal einen deutschen Bischof angesprochen, der so ausweichend antwortete, dass er besser gar nichts gesagt hätte.

Aber offensichtlich gibt es ja für Einige hier an diesem Punkt einen Unterschied, den ich eben nicht verstehe.
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Kilianus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Kilianus »

Sach mal, muß ich meine Beiträge in Noten schreiben, damit Du mich verstehst? :heul:

Den Analogschluß: "ein Gott = immer derselbe Gott" ziehe ich doch gerade nicht. Refernzpunkt ist für mich, daß jemand den einen Gott anhand einer Offenbarungstradition als einen bestimmmten Gott ("Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs") identifiziert.

Um auf ein plumpes Beispiel zurückzugreifen: Wenn Person A und Person B jeweils sagen: "Mein Land wird von einem König regiert", dann heißt das noch lange nicht, daß sie im selben Königreich wohnen. Wenn beide sagen: "Mein Land wird von König Karl XXVI. regiert", dann liegt die Vermutung nahe, daß beide sich auf den selben König beziehen. Auch wenn der eine viellleicht meint, Karl XXVI. sei groß, dick und habe schütteres Haar, während der andere der Meinung ist, seine kgl. Hoheit sei klein und schmächtig, aber dafür werde sein Haupt von einer dichten Lockenmähne geziert.

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cantus planus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von cantus planus »

Kilianus hat geschrieben:Sach mal, muß ich meine Beiträge in Noten schreiben, damit Du mich verstehst? :heul:
Vielleicht hilft es, wenn du deine Beiträge singst. :patsch: :breitgrins:
Kilianus hat geschrieben:Den Analogschluß: "ein Gott = immer derselbe Gott" ziehe ich doch gerade nicht. Refernzpunkt ist für mich, daß jemand den einen Gott anhand einer Offenbarungstradition als einen bestimmmten Gott ("Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs") identifiziert.

Um auf ein plumpes Beispiel zurückzugreifen: Wenn Person A und Person B jeweils sagen: "Mein Land wird von einem König regiert", dann heißt das noch lange nicht, daß sie im selben Königreich wohnen.
Ja, das verstehe ich. Aber selbst wenn die Muslime ihren Gott als den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs identifizieren, so haben sie doch ein gänzliches falsches Bild von ihm. Entscheidender ist für mich, dass Gott sich in Jesus Christus offenbart hat. Da die Muslime Christus nicht als Gott anerkennen, sondern nur als Propheten, stellt sich für mich die Frage, ob sie wirklich Gott anbeten, oder nicht eine Götze - während sie den tatsächlichen Gott als Propheten mißverstehen. Mir scheint gerade die Kirche in dieser Frage recht sorglos zu sein, wenn es um sogn. "interreligiösen Dialog" geht.

Weiters stelle ich mir die Frage, warum unter diesen Voraussetzungen der Dialog mit dem Islam gesucht wird, nicht aber mit den Zeugen Jehovas oder den Mormonen. Zumindest die Zeugen wären dichter an "meinem" Gott, als die Muslime.
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Kilianus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Kilianus »

cantus planus hat geschrieben: Entscheidender ist für mich, dass Gott sich in Jesus Christus offenbart hat. Da die Muslime Christus nicht als Gott anerkennen, sondern nur als Propheten, stellt sich für mich die Frage, ob sie wirklich Gott anbeten, oder nicht eine Götze - während sie den tatsächlichen Gott als Propheten mißverstehen.
Falls Du nur denjenigen als Anbeter Deines Gottes anerkennt, der Christus dogmatisch korrekt einordnet, dann verweist Du auch einen Gutteil der frühchristlichen Häresien ins blanke Heidentum. (Wobei man Sie dann natürlich gar nicht als frühchristlich bezeichnen dürfte.)
Weiters stelle ich mir die Frage, warum unter diesen Voraussetzungen der Dialog mit dem Islam gesucht wird, nicht aber mit den Zeugen Jehovas oder den Mormonen. Zumindest die Zeugen wären dichter an "meinem" Gott, als die Muslime.
Größe könnte ein Argument sein. Zumindest, wenn es nicht um einen Dialog zur Gewinnung religiöser Einheit geht, sondern um die Frage, wie man Koexistenz vernünftig ausgestalten bwz. inwieweit man zum Nutzen der Menschheit in praktischen Fragen zusammenarbeiten kann.

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Teutonius
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Teutonius »

Größe könnte ein Argument sein. Zumindest, wenn es nicht um einen Dialog zur Gewinnung religiöser Einheit geht, sondern um die Frage, wie man Koexistenz vernünftig ausgestalten bwz. inwieweit man zum Nutzen der Menschheit in praktischen Fragen zusammenarbeiten kann.
Wozu? Wenn der Erdölrest erst einmal versiegt ist, verschwindet der Islam größtenteils sowieso wieder von der Bildfläche... hoffentlich!
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cantus planus
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von cantus planus »

Ich sehe wirklich nicht, was Islam und Erdöl gemeinsam haben. Die katholische Kirche ist ja auch nicht vom Hopfenanbau abhängig. Es scheint mir hier gerade etwas zu stammtischeln.
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Christiane
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Christiane »

cantus planus hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Den Analogschluß: "ein Gott = immer derselbe Gott" ziehe ich doch gerade nicht. Refernzpunkt ist für mich, daß jemand den einen Gott anhand einer Offenbarungstradition als einen bestimmmten Gott ("Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs") identifiziert.

Um auf ein plumpes Beispiel zurückzugreifen: Wenn Person A und Person B jeweils sagen: "Mein Land wird von einem König regiert", dann heißt das noch lange nicht, daß sie im selben Königreich wohnen.
Ja, das verstehe ich. Aber selbst wenn die Muslime ihren Gott als den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs identifizieren, so haben sie doch ein gänzliches falsches Bild von ihm. Entscheidender ist für mich, dass Gott sich in Jesus Christus offenbart hat. Da die Muslime Christus nicht als Gott anerkennen, sondern nur als Propheten, stellt sich für mich die Frage, ob sie wirklich Gott anbeten, oder nicht eine Götze - während sie den tatsächlichen Gott als Propheten mißverstehen.
Wenn du so argumentierst, mußt du aber auch zu dem Schluss kommen, dass die Juden ebenfalls nicht denselben Gott anbeten wie wir. Die erkennen Jesus nämlich noch nicht mal als Propheten an. Ich kann mit diesem undifferenzierten Schwesterreligionsschmuß auch nichts anfangen. Aber wenn eine Religionsgemeinschaft sagt, wir addressieren unsere Gebete an den Gott Abrahams, dann sollte man doch so fair sein, dass anzuerkennen. Und mir wäre neu, dass Abraham zwei Göttern gedient hätte. Kilianus hat das mit seinem Beispiel schon sehr gut getroffen. Man kann sich auf die richtige Person beziehen, gleichzeitig aber ein falsches Bild von dieser Person haben oder sie mißverstehen. Das ändert aber nichts daran, dass immer noch dieselbe Person gemeint ist.

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Lutheraner
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Lutheraner »

Teutonius hat geschrieben:
Größe könnte ein Argument sein. Zumindest, wenn es nicht um einen Dialog zur Gewinnung religiöser Einheit geht, sondern um die Frage, wie man Koexistenz vernünftig ausgestalten bwz. inwieweit man zum Nutzen der Menschheit in praktischen Fragen zusammenarbeiten kann.
Wozu? Wenn der Erdölrest erst einmal versiegt ist, verschwindet der Islam größtenteils sowieso wieder von der Bildfläche... hoffentlich!
Zumindest werden dann die Salafiten weniger Einfluß haben. Das ist für den Weltfrieden schon viel wert. Den Islam an sich halte ich nicht für so gefährlich, wie viele andere hier. Ein interreligiöser Dialog ist mit dem Islam allerdings nur so weit möglich, dass man sich gegenseitig besser kennen und verstehen lernt. Gemeinsamkeiten, die zu einer religiösen Annäherung von Islam und Christentum führen können gibt es nicht.
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Pit
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Pit »

Teutonius hat geschrieben:
Größe könnte ein Argument sein. Zumindest, wenn es nicht um einen Dialog zur Gewinnung religiöser Einheit geht, sondern um die Frage, wie man Koexistenz vernünftig ausgestalten bwz. inwieweit man zum Nutzen der Menschheit in praktischen Fragen zusammenarbeiten kann.
Wozu? Wenn der Erdölrest erst einmal versiegt ist, verschwindet der Islam größtenteils sowieso wieder von der Bildfläche... hoffentlich!
..wenn man davon ausginge, daß die meisten Muslime in den VAE (Vereinten Arabischen Emiraten) leben- ja!
Nur, dem ist nicht so, es sei denn
- Tunesien,
- Marokko,
- Algerien,
- Syrien,Lybien,Ägypten,der Sudan,Jordanien,
- Malaysia,
- Kenia
und diverse andere Länder gehören dazu und/oder leben zumindest größtenteils vom Erdöl.
Aber selbst das trifft auf die Länder der VAE nur noch bedingt zu- Tendenz sinkend.
carpe diem - Nutze den Tag !

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Pit
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Pit »

cantus planus hat geschrieben:Ich sehe wirklich nicht, was Islam und Erdöl gemeinsam haben. ...
...die Tatsache, daß etliche Stammtischexperten die Schlußfolgerung
islamisches Land=Saudi-Arabien=Erdöl
ziehen, fälschlicherweise.
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Robert Ketelhohn
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Mit Juden oder Muslimen um Frieden in der Welt, einen Dialog der abrahamistischen Religionen oder eine gerechtere Wirtschaftsordnung beten - warum nicht? Das sind doch Anliegen, die jeder Mensch hat - unabhängig von der Religion, oder?
„Oder!“, und zwar ganz fett. Wenn mich ein menschliches Anliegen überkömmt, gehe ich auch nicht mit dem einen Nachbarn zusammen aufs Klo oder besteige mit dem andern gemeinsam dieselbe Frau. Noch dümmer wäre, gemeinsam eine Hure zu besteigen, währenddessen ein jeder sich dabei einbildete, die Frau sei die seine.

Ebenso verhält es sich mit dem sogenannten gemeinsamen Gebet.

Ferner ist das Gerede von den „drei abrahamitischen Religionen“ Unfug. Denn erstens ist nicht das Christentum eine Religion, sondern die Christenheit ist ein Volk, und zwar dasjenige der Auserwählten, Abrahams Kinder nach dem Glauben, das als Religion den Kult des einen, dreifaltigen Gottes übt.

Das talmudische und gar kabbalistische Judentum der Synagoge der christlichen Zeit dagegen ist oder hat durchaus keine „abrahamitische Religion“, sondern ihm gilt, was der Herr sagte:
Der Apostel Johannes (Jo 8,39-47) hat geschrieben:Jesus spricht zu ihnen: Wäret ihr Abrahams Kinder, so tätet ihr Abrahams Werke. Nun aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, welche ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben einen Vater, Gott! Da sprach Jesus zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn nicht von mir selbst bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Rede nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören! Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil aber ich die Wahrheit sage, glaubet ihr mir nicht. Wer unter euch kann mich einer Sünde zeihen? Wenn ich die Wahrheit rede, warum glaubet ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum höret ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.
Das geht auf die Lehrer der vorgeblichen mündlichen Thora, der noch nicht aufgeschriebenen Mischna.

Ebenso sind oder haben die Muslime keine „abrahamitische Religion“. Denn abgesehen davon, daß sie Isaac und Ismael vertauschen, kennen auch sie nicht den wahren Glauben und kein Priestertum, sondern haben nur ihre Gesetzeslehrer oder Rechtsausleger, gleich den Rabbinern der Synagoge. Abraham hat geglaubt, sie aber lehren das Gesetz.
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Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Erzväter und die Propheten sind uns nicht Brüder, sondern Väter im Glauben. Uns sind sie Väter, das heißt: der Kirche. Der Kirche, in welcher die Trennwand eingerissen ist, in welcher Juden und Heiden zusammengekommen sind, in welcher nicht mehr Jude noch Grieche gilt.

Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.

Kirchliche Judentümelei ist darum durchaus fehl am Platze und geht mir, ganz offen gesagt, ziemlich auf den Senkel.

Freilich dürfen wir auch nicht dem marcionitischen Irrtum verfallen. Wir sind Juden nach dem Geiste. Abraham, Isaac und Jacob, Moyses und die Propheten: Das ist unsere Geschichte. König David ist einer der unsern, und seine Lieder sind unsere. Die Maccabæer sind uns Vorbild im Zeugnis und im löwenmütigen Kampfe.

Eine »uns fremde Religion«, wie’s hier mal einer formulierte? Nein, die unsere. Doch nicht ohne in jedem Augenblick zu wissen, daß uns nun in Jesu Christo geschenkt ist, wovon die Väter erst den Schatten sahen. Der Schatten bleibt uns wert eingedenk der Väter, doch kann er heute nicht und niemandem mehr genügen, wo das Licht selber aufgestrahlt ist.
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von cantus planus »

Wohl gesprochen, o Robert, was die Frage nach den "Vätern" oder "älteren Brüdern" im Glauben angeht. Doch - Gretchenfrage - wie halten wir's mit dem Islam?

Ich sehe da, wie gesagt, keinerlei Berührungspunkte. Natürlich kommen auch im Koran bekannte Namen und Personen vor, die jedoch in einen ganz anderen Zusammenhang gerückt werden - von der Frage nach dem Messias mal ganz zu schweigen.
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Siehe den letzten Absatz des ersten meiner beiden Selbstzitate. Dies zur Ein-
ordnung des Islam neben „Christentum“ und „Judentum“ als einer „abrahami-
tischen Religion“, wie’s etwa Lessings Nathan propagiert.

Ansonsten rate ich immer, dem Islam mit der Haltung gegenüberzutreten, die
Paulus auf dem Areopag gegen den Kult des „unbekannten Gottes“ zeigte.
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Granuaile »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Siehe den letzten Absatz des ersten meiner beiden Selbstzitate. Dies zur Ein-
ordnung des Islam neben „Christentum“ und „Judentum“ als einer „abrahami-
tischen Religion“, wie’s etwa Lessings Nathan propagiert.

Ansonsten rate ich immer, dem Islam mit der Haltung gegenüberzutreten, die
Paulus auf dem Areopag gegen den Kult des „unbekannten Gottes“ zeigte.
Ist es wirklich in erster Linie Lessings Nathan, der von den "abrahamitischen Religionen" spricht? Lässt sich ein solcher Zusammenhang wirklich so einfach als eine Art Spinnerei eines Literaten abtun? (Um Protesten vorzubeugen: der Begriff "Spinnerei" ist meine verkürzte Übertragung in diesem Strang gelesener Argumente; es geht mir nicht darum, Robert Ketelhohn oder anderen etwas zu unterschieben oder das Wort im Mund zu verdrehen.) Mir ist der Begriff der "abrahamitischen Religionen" vorerst aus theologischen Mündern (und nur am Rande auch aus Nathan) bekannt.

Es ist klar, dass nicht jede monotheistische Religion denselben Gott anbetet. Daraus kann aber nicht der Umkehrschluss gezogen werden, mehrere monotheistische Religionen könnten unter keinen Umständen den gleichen Gott anbeten.

Aus meiner christlichen Sicht haben die Juden Jesus nicht als den Messias erkannt, und die Muslim verkennen ihn als blossen Propheten. Beide haben nicht erkannt, dass Gott sich in Jesus geoffenbart hat, unterliegen also aus nach meinem Verständnist als Christenmensch einem groben Irrtum. Aber auch dies lässt mich nicht ausschliessen, dass Juden, Christen und Muslim denselben Gott anbeten. Es ist richtig und auch absolut wichtig, dass wir Christen uns zu unserer Glaubenswahrheit bekennen. Ich halte nichts von einer Anbiederung an andere Religionen und von gemeinsamen gottesdienstlichen Feiern und gemeinsamen Gebeten, nur um eine Art "Geschwisterlichkeit" zu zelebrieren. Ich schliesse aber ein gemeinsames Gebet bei passender Gelegenheit nicht aus.

Ob die Frage, ob Juden, Christen und Muslim den gleichen Gott anbeten und ob die drei Religionen die gleichen Wurzeln haben, mit Ja oder mit Nein zu beantworten ist, hängt letztlich davon ab, wie die verbindenden und die trennenden Elemente gewichtet werden. Dies ist weitgehend eine Glaubensfrage, die nicht wie ein mathematisches oder gar statistisches Problem "exakt" beantwortet werden kann. Ich muss nach Lektüre dieses Strangs und der vorgebrachten Argumente anerkennen, dass die grosse Zahl von Abweichungen - aus christlicher Sicht: Irrtümer - im Islam gegenüber dem christlichen Verständnis zum Schluss führen lassen können, letztlich beteten Christen und Muslim unterschiedliche Götter an und letztlich könne nur von gemeinsamen Elementen aber nicht von gemeinsamen Wurzeln gesprochen werden. Ich halte allerdings an meiner Ansicht, die drei "abrahamitischen" Religionen hätten die gleiche Wurzel im gleichen Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, fest.

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Peti
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Peti »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ansonsten rate ich immer, dem Islam mit der Haltung gegenüberzutreten, die
Paulus auf dem Areopag gegen den Kult des „unbekannten Gottes“ zeigte.[/color]
Dieser Rat ist sicher gut.
Vorbildlich für die Haltung eines Christen dem Islam gegenüber finde ich Charles de Foucauld:
http://www.charlesdefoucauld.org/de/index_de.htm

"Gegenwart eines wehrlosen Christen in islamischem Gebiet, lebend gleichzeitig im Dienst an den Armen und in der Anbetung der Eucharistie."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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nemesis
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von nemesis »

Sag mal Robert was hälst du von diesem Text: Muhammad - Prophet auch für Christen?
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky

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Robert Ketelhohn
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ehrlich gesagt fehlt mir die Zeit, das komplett zu lesen. – Offenbar beantwortet
der Autor die Titelfrage ja mit nein. Das kann auch gar nicht anders sein. Ob
eine solche theologische Erörterung sinnvoll oder hilfreich ist, vermag ich nicht
zu sagen. Um religiöses Miteinander kann es ohnehin nicht gehen, das braucht
man eigentlich auch nicht zu widerlegen. Eher um bürgerliches (und zwischen-
staatliches) Miteinander.

Dazu kann es hilfreich sein, religiös begründete gemeinsame Auffassungen oder
Interessen festzustellen und, wo nötig, auch gemeinsam gegenüber einem dies-
bezüglich feindlichen Staat zu vertreten.

Aber sag, wie beurteilst du den Text denn? – Nenn doch mal einen konkreten
Punkt. Dann redet es sich leichter drüber.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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overkott
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von overkott »

Für alle drei Religion ist Christus ein heiliger Name.

Die Juden warten auf Christus, die Christen verehren Christus im Namen Jesu, die Moslems verehren Christus als Propheten des Höchsten.

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Teutonius
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Re: Gemeinsamer Quell der monotheistischen Religionen?

Beitrag von Teutonius »

Jesus im Koran
- Dr. Martin Bauschke -

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15 Suren des Koran erwähnen Jesus oder beziehen sich auf ihn in etwa 18 Versen: in sechs mekkanischen sowie in neun medini-schen Suren. Îsâ ist der arabische Name für Jesus im Koran. Elfmal wird Jesus als »der Messias« (al-masîh) bezeichnet. Man muss sich freilich grundsätzlich klar darüber sein: Wenn zwei die gleichen Begriffe gebrauchen, müssen sie noch lange nicht dasselbe damit meinen. Der Koran hat das heilsgeschichtliche Problem der Messianität Jesu in dem Sinne, wie es kontrovers zwischen Juden und Christen diskutiert wurde und wird, nirgendwo vor Augen. An seinen eigenen theologischen Voraussetzungen gemessen, impliziert diese Bezeichnung für Jesus im Koran keinerlei wie auch immer verstandene göttliche Würde. Das gilt auch für andere Titel Jesu, die sich zwar der christlichen Tradition verdanken, im Kontext des Koran jedoch anders und neu verstanden werden. Bei derlei Bezeichnungen Jesu darf keine irgendwie christlich-dogmatische Deutung etwa im Sinne der Präexistenz- oder Zweinaturenlehre unterstellt bzw. in den Korantext hineingelesen werden, wie das christliche Theologen schon seit den Tagen eines Johannes von Damaskus immer wieder getan haben. So meint auch »der Messias« im Koran nach Auffassung islamischer Ausleger etwa: Jesus ist der Wandernde, der Salbende, der von jeglicher Sünde Gereinigte oder der Gesegnete.

(1) Zweimal und ausführlich wie nirgends sonst erzählt der Koran von der Ankündigung der Geburt Jesu und seiner Empfängnis in Maria: in Sure 19:16-22 und in Sure 3:42-47. Aus der besonderen Rolle Gabriels, den der Koran hier »Geist« nennt, und der Art, in der Maria Jesus empfängt, resultiert ein zweiter Titel Jesu: »Geist von Gott« (rûh min Allâh, Sure 4:171). Diese Ehrenbezeichnung kommt Jesus zu, weil Maria ihn durch ein Hauchen des Geistes jungfräulich empfangen hat (vgl. Sure 21:91; 66:12). Jesus verdankt sein Dasein ausschließlich einem göttlichen Schöpfungsakt, ganz so, wie Gott auch Adam bei dessen Erschaffung seinen Geist eingehaucht hat. Die Benennung als »Geist« bringt mithin nicht nur die jungfräuliche Empfängnis Jesu in Maria, sondern die reine Geschöpflich-keit des Menschen Jesus zum Ausdruck. Exakt derselben theologischen Intention dient die dritte Titulierung Jesu als ein »Wort von Gott« (kalimah min Allâh, Sure 3:39,45; 4:171). Auch hier geht es nicht um eine (womöglich gott-gleiche) Präexistenz Jesu als des ewigen Logos, sondern allein um Gottes Schöpfertum, das für Jesus wie auch für die Schöpfung insgesamt gilt. Sure 3:59 benennt den Vergleich zwischen Jesus und Adam ausdrücklich: »Jesus ist vor Gott gleich wie Adam. Den erschuf er aus Erde. Hierauf sagte er zu ihm nur: sei!, da war er.« Der Koran hat christlich vorgeprägten Begriffen in der Regel einen neuen, nämlich theozentrischen Sinn gegeben. Alle Jesus-Titel preisen im Grunde die schöpferische Allmacht Gottes und zielen nicht auf Spekulationen über das Wesen Jesu ab.

Quelle: http://www.fontaene.de/archiv/nr-15/jes ... oran1.htm
fide & caritate

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