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Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 00:39
von Sempre
Juergen hat geschrieben:Video zum theologischen begründeten Weg Konrad Martins von der damalig idealistisch gesprägten Philosophie zur Neuscholastik.
Montagsakademie 214/215
Dogmatik aus Erfahrung. Das Beispiel Konrad Martin
Prof. DDr. Dieter Hattrup, Paderborn

http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=422
Habe mir den Vortrag heute angehört. Danke overkott, für das Hervorziehen des Strangs, Danke Jürgen für den Hinweis.

Sehr interessant, was den realistischen und treuen Bischof Konrad Martin angeht. Schade, dass Prof. Hattrup selbst dennoch an der von Martin zurückgewiesenen und von Pius IX. verurteilten idealistischen Philosophie festhält. Dennoch ein hörenswerter Vortrag von Hattrup, der selbst zwar wenigstens nicht der Idee verfallen ist, wir wüssten seit dem 2. Jahrhundert irgendetwas besser, dennoch aber Konsequenzen zieht, als sei es so.

Auch passend zum Thema Glaube und Vernunft, ebenfalls aus Paderborn, hier ein Ultramodernist im Gespräch mit einem Atheisten:

https://ketzerpodcast.wordpress.com/21 ... on-stosch/

Professor Dr. Klaus von Stosch erklärt dem nicht ganz unpfiffigen Atheisten nicht weniger als dass Katholiken generell aus Dummheit ihren Glauben nicht verstehen und dass nur gebüldete, theologiestudierte Katholiken überhaupt den wahren Glauben verstehen, der völlig rational sei. Sein Schlüssel dafür, die dem Atheisten als absurd erscheinenden Dogmen der Kirche rational zu erklären, besteht darin, überhaupt nur drei Dogmen als unfehlbar anzuerkennen, und ansonsten Dogmen generell auf die Formel zu reduzieren, dass ein jedes Dogma im Grunde nur die Aussage "Gott liebt Dich" beinhalte.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 07:20
von Tinius
Sempre hat geschrieben:
Professor Dr. Klaus von Stosch erklärt dem nicht ganz unpfiffigen Atheisten nicht weniger als dass Katholiken generell aus Dummheit ihren Glauben nicht verstehen und dass nur gebüldete, theologiestudierte Katholiken überhaupt den wahren Glauben verstehen, der völlig rational sei. Sein Schlüssel dafür, die dem Atheisten als absurd erscheinenden Dogmen der Kirche rational zu erklären, besteht darin, überhaupt nur drei Dogmen als unfehlbar anzuerkennen, und ansonsten Dogmen generell auf die Formel zu reduzieren, dass ein jedes Dogma im Grunde nur die Aussage "Gott liebt Dich" beinhalte.
Ich sehe zwei wichtige Punkte, die sehr problematisch sind:

Hier wird eine völlige Entkoppelung zwischen katholischem Kirchenvolk und diesen "Spezialisten" deutlich

Der dauernde Einwand, man müsse sich erst intensiv in die Materie mittels Fachliteratur einarbeiten, bevor man über die Situation sprechen könne, ist grotesk.
Denn so wäre ein Gespräch mit einem Muslim nür möglich, wenn man sich intensiv mit allen möglichen islamischen Auslegungstraditionen und Rechtsschulen auseinder setzen würde.
Gleiches träfe auf eine Diskussion mit einem eingefleichten Kommunisten zu.

Nein. So geht das nicht.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 07:56
von Isidor_von_Sevilla
Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Video zum theologischen begründeten Weg Konrad Martins von der damalig idealistisch gesprägten Philosophie zur Neuscholastik.
Montagsakademie 214/215
Dogmatik aus Erfahrung. Das Beispiel Konrad Martin
Prof. DDr. Dieter Hattrup, Paderborn

http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=422
Habe mir den Vortrag heute angehört. Danke overkott, für das Hervorziehen des Strangs, Danke Jürgen für den Hinweis.

Sehr interessant, was den realistischen und treuen Bischof Konrad Martin angeht. Schade, dass Prof. Hattrup selbst dennoch an der von Martin zurückgewiesenen und von Pius IX. verurteilten idealistischen Philosophie festhält. Dennoch ein hörenswerter Vortrag von Hattrup, der selbst zwar wenigstens nicht der Idee verfallen ist, wir wüssten seit dem 2. Jahrhundert irgendetwas besser, dennoch aber Konsequenzen zieht, als sei es so.

Auch passend zum Thema Glaube und Vernunft, ebenfalls aus Paderborn, hier ein Ultramodernist im Gespräch mit einem Atheisten:

https://ketzerpodcast.wordpress.com/21 ... on-stosch/

Professor Dr. Klaus von Stosch erklärt dem nicht ganz unpfiffigen Atheisten nicht weniger als dass Katholiken generell aus Dummheit ihren Glauben nicht verstehen und dass nur gebüldete, theologiestudierte Katholiken überhaupt den wahren Glauben verstehen, der völlig rational sei. Sein Schlüssel dafür, die dem Atheisten als absurd erscheinenden Dogmen der Kirche rational zu erklären, besteht darin, überhaupt nur drei Dogmen als unfehlbar anzuerkennen, und ansonsten Dogmen generell auf die Formel zu reduzieren, dass ein jedes Dogma im Grunde nur die Aussage "Gott liebt Dich" beinhalte.
Diese Deine Kritik greift zu kurz und liefert darüber hinaus Typen wie dem Tinitus eine Steilvorlage für seine ketzerischen Ausfälle gegen den Glauben. :daumen-runter:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 08:54
von Tinius
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Video zum theologischen begründeten Weg Konrad Martins von der damalig idealistisch gesprägten Philosophie zur Neuscholastik.
Montagsakademie 214/215
Dogmatik aus Erfahrung. Das Beispiel Konrad Martin
Prof. DDr. Dieter Hattrup, Paderborn

http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=422
Habe mir den Vortrag heute angehört. Danke overkott, für das Hervorziehen des Strangs, Danke Jürgen für den Hinweis.

Sehr interessant, was den realistischen und treuen Bischof Konrad Martin angeht. Schade, dass Prof. Hattrup selbst dennoch an der von Martin zurückgewiesenen und von Pius IX. verurteilten idealistischen Philosophie festhält. Dennoch ein hörenswerter Vortrag von Hattrup, der selbst zwar wenigstens nicht der Idee verfallen ist, wir wüssten seit dem 2. Jahrhundert irgendetwas besser, dennoch aber Konsequenzen zieht, als sei es so.

Auch passend zum Thema Glaube und Vernunft, ebenfalls aus Paderborn, hier ein Ultramodernist im Gespräch mit einem Atheisten:

https://ketzerpodcast.wordpress.com/21 ... on-stosch/

Professor Dr. Klaus von Stosch erklärt dem nicht ganz unpfiffigen Atheisten nicht weniger als dass Katholiken generell aus Dummheit ihren Glauben nicht verstehen und dass nur gebüldete, theologiestudierte Katholiken überhaupt den wahren Glauben verstehen, der völlig rational sei. Sein Schlüssel dafür, die dem Atheisten als absurd erscheinenden Dogmen der Kirche rational zu erklären, besteht darin, überhaupt nur drei Dogmen als unfehlbar anzuerkennen, und ansonsten Dogmen generell auf die Formel zu reduzieren, dass ein jedes Dogma im Grunde nur die Aussage "Gott liebt Dich" beinhalte.
Diese Deine Kritik greift zu kurz und liefert darüber hinaus Typen wie dem Tinitus eine Steilvorlage für seine ketzerischen Ausfälle gegen den Glauben. :daumen-runter:
Sag mal !!! Bist du blöde und kannst nicht lesen, was ich geschrieben habe? :patsch: :patsch: :patsch:

Ich habe keine "ketzerischen Ausfälle" sondern gesagt, dass die Argumentation des Professors nicht gut ist.
Hast du heute noch keinen Kaffee intus oder ist dir das Wetter zu schlecht? So einen Mist zu schreiben !!! :ikb_chair:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 09:02
von overkott
Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Video zum theologischen begründeten Weg Konrad Martins von der damalig idealistisch gesprägten Philosophie zur Neuscholastik.
Montagsakademie 214/215
Dogmatik aus Erfahrung. Das Beispiel Konrad Martin
Prof. DDr. Dieter Hattrup, Paderborn

http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=422
Habe mir den Vortrag heute angehört. Danke overkott, für das Hervorziehen des Strangs, Danke Jürgen für den Hinweis.

Sehr interessant, was den realistischen und treuen Bischof Konrad Martin angeht. Schade, dass Prof. Hattrup selbst dennoch an der von Martin zurückgewiesenen und von Pius IX. verurteilten idealistischen Philosophie festhält. Dennoch ein hörenswerter Vortrag von Hattrup, der selbst zwar wenigstens nicht der Idee verfallen ist, wir wüssten seit dem 2. Jahrhundert irgendetwas besser, dennoch aber Konsequenzen zieht, als sei es so.

Auch passend zum Thema Glaube und Vernunft, ebenfalls aus Paderborn, hier ein Ultramodernist im Gespräch mit einem Atheisten:

https://ketzerpodcast.wordpress.com/21 ... on-stosch/

Professor Dr. Klaus von Stosch erklärt dem nicht ganz unpfiffigen Atheisten nicht weniger als dass Katholiken generell aus Dummheit ihren Glauben nicht verstehen und dass nur gebüldete, theologiestudierte Katholiken überhaupt den wahren Glauben verstehen, der völlig rational sei. Sein Schlüssel dafür, die dem Atheisten als absurd erscheinenden Dogmen der Kirche rational zu erklären, besteht darin, überhaupt nur drei Dogmen als unfehlbar anzuerkennen, und ansonsten Dogmen generell auf die Formel zu reduzieren, dass ein jedes Dogma im Grunde nur die Aussage "Gott liebt Dich" beinhalte.
Gerne, Sempre.

Die Frage nach Glaube und Wahrheit oder Lüge kann in eine Begriffsbestimmung weitergehen, die zumindest beim Formalisten Stosch mit breiiger Sprache fehlt.

Ist Glaube: Wahrheit? Lehre? Annahme? Ist Vernunft: Wahrheit? Lehre? Annahme? Sind Glaube und Vernunft identisch? Oder stehen sie in der Reihenfolge: Erst glauben, dann vernünftig sein? Und wenn, ja: Was ist dann zu glauben? Oder sind wir erst vernünftig und glauben dann, was der Vernunft nicht widerspricht?

Die katholische Tradition geht von der Bibel mit Gottes Wort am Anfang und der Verwirklichung durch Jesus Christus aus, betrachtet die natürliche Theologie ( Stichwort: Gewissen ) mit dem heiligen Paulus und sucht mit den Scholastikern den Dialog mit Philosophen.

Daraus ergibt sich, dass Gottes Wort die Wahrheit in erzählerischer Form präsentiert, die in idealistischer Philosophie abstrakter erscheint. Hierbei ergibt sich der Zusammenhang von Glaube und Vernunft als Gespräch von Theologie und Philosophie.

Im Hinblick auf Gottesbeweise ist klar festzustellen, dass Gott sich als Schöpfer in der Schöpfung erweist. Dabei bedeutet das Wort Existenz ( Ausstellung, Erscheinung, Offenbarung ), dass Gott als Schöpfer kein Teil der Schöpfung ist. Gott existiert im Geschöpf, im Menschen, in Jesus, im Herzen als Vorbild für das gute Werk. Und dabei kommt Vernunft zum Tragen: Als Abbild Gottes soll der Mensch durch gute Werke realisieren, was er selbst ist. Das Handeln gemäß Gottes- und Nächstenliebe ist ein Prozess vernünftiger Selbstwahrnehmung. Wo Menschen außerhalb des jüdischen Kulturkreises Gottes Gesetz gemäß handeln, ohne vom Gesetz gehört zu haben, sind sie der sichtbare Beweis natürlicher Theologie sowie der Gotteserkenntnis aus der Vernunft. Das wollte das 1. Vatikanum sagen und nichts anderes. Das ist vom 2. auch nicht aufgehoben worden.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 10:39
von Isidor_von_Sevilla
overkott hat geschrieben:Die Frage nach Glaube und Wahrheit oder Lüge kann in eine Begriffsbestimmung weitergehen, die zumindest beim Formalisten Stosch mit breiiger Sprache fehlt.
Wenn es sich bei Professor Dr. Klaus von Stosch aus Ihrer Sicht um einen Formalisten handelt, dann ist er damit quasi zum Defensor fidei erklärt worden. :pfeif:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 10:44
von overkott
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Frage nach Glaube und Wahrheit oder Lüge kann in eine Begriffsbestimmung weitergehen, die zumindest beim Formalisten Stosch mit breiiger Sprache fehlt.
Wenn es sich bei Professor Dr. Klaus von Stosch aus Ihrer Sicht um einen Formalisten handelt, dann ist er damit quasi zum Defensor fidei erklärt worden. :pfeif:
Der Glaube ist eben keine reine Formsache. Reine Formsachen wären Lüge.

Genau darum geht es Jesus in seiner Warnung an Herrn Stosch und an uns.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 10:50
von Isidor_von_Sevilla
overkott hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Frage nach Glaube und Wahrheit oder Lüge kann in eine Begriffsbestimmung weitergehen, die zumindest beim Formalisten Stosch mit breiiger Sprache fehlt.
Wenn es sich bei Professor Dr. Klaus von Stosch aus Ihrer Sicht um einen Formalisten handelt, dann ist er damit quasi zum Defensor fidei erklärt worden. :pfeif:
Der Glaube ist eben keine reine Formsache.
Wo bzw. wann wird das von Professor Dr. Klaus von Stosch behauptet?
overkott hat geschrieben:Reine Formsachen wären Lüge.
Und diese weltbewegende Erkenntnis Ihrerseits reicht schon aus, um Professor Dr. Klaus von Stosch als Formalisten zu qualifizieren?

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 11:13
von overkott
So wichtig ist uns dieser Herr nicht. Wichtiger ist uns die Frage nach Glaube und Vernunft.

Und da muss man bedauern, dass es auch nach dem Konzil Verdrehungen bis zur Lüge gab. Das betrifft nicht nur systematische liturgische Missbräuche.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 11:19
von Isidor_von_Sevilla
overkott hat geschrieben:So wichtig ist uns dieser Herr nicht.
Dann ist es mit Ihrer abschätzigen Beurteilung wohl ähnlich ...........
overkott hat geschrieben:Wichtiger ist uns die Frage nach Glaube und Vernunft.
Dann beantworten Sie doch endlich 'mal diese ach so wichtige Frage! 8)

Oder bleibt's beim anselm'schen Credo ut intelligam? :detektiv:
overkott hat geschrieben:Und da muss man bedauern, dass es auch nach dem Konzil Verdrehungen bis zur Lüge gab. Das betrifft nicht nur systematische liturgische Missbräuche.
Und das wiederum beurteilen Sie jetzt wie? :hmm:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 11:31
von overkott
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:So wichtig ist uns dieser Herr nicht.
Dann ist es mit Ihrer abschätzigen Beurteilung wohl ähnlich ...........
Prüfen sie selbst.
overkott hat geschrieben:Wichtiger ist uns die Frage nach Glaube und Vernunft.
Dann beantworten Sie doch endlich 'mal diese ach so wichtige Frage! 8)

Oder bleibt's beim anselm'schen Credo ut intelligam? :detektiv:
Sie streuen einen halben Anselm wie Vogelfutter.
overkott hat geschrieben:Und da muss man bedauern, dass es auch nach dem Konzil Verdrehungen bis zur Lüge gab. Das betrifft nicht nur systematische liturgische Missbräuche.
Und das wiederum beurteilen Sie jetzt wie? :hmm:
Lüge ist die bewusste Abkehr von der Wahrheit. Wo Kleriker glauben, Freiheit sei die Freiheit Unwahres zu sagen und Unrecht zu tun, glauben sie verdreht und verkehrt.

Auch der demokratische Rechtsstaat funktioniert nur, wenn Unrecht nicht in Paragrafen gegossen wird und legitime Regeln befolgt werden.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Montag 11. Januar 2016, 14:53
von Isidor_von_Sevilla
overkott hat geschrieben:Auch der demokratische Rechtsstaat funktioniert nur, wenn Unrecht nicht in Paragrafen gegossen wird und legitime Regeln befolgt werden.
Schweifen Sie nicht ab, sondern kommen zum Thema! :regel:

Geht Vernunft auch ohne Glauben?
Geht Glauben auch ohne Vernunft?
Bedingen Vernunft und Glauben einander?
Wer von Beiden geht da wem von Beiden voraus?
Oder ist etwa der Eine dem Anderen unterzuordnen?

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Dienstag 12. Januar 2016, 09:05
von Isidor_von_Sevilla
Tinius hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Video zum theologischen begründeten Weg Konrad Martins von der damalig idealistisch gesprägten Philosophie zur Neuscholastik.
Montagsakademie 214/215
Dogmatik aus Erfahrung. Das Beispiel Konrad Martin
Prof. DDr. Dieter Hattrup, Paderborn

http://www.thf-paderborn.de/index.php?id=422
Habe mir den Vortrag heute angehört. Danke overkott, für das Hervorziehen des Strangs, Danke Jürgen für den Hinweis.

Sehr interessant, was den realistischen und treuen Bischof Konrad Martin angeht. Schade, dass Prof. Hattrup selbst dennoch an der von Martin zurückgewiesenen und von Pius IX. verurteilten idealistischen Philosophie festhält. Dennoch ein hörenswerter Vortrag von Hattrup, der selbst zwar wenigstens nicht der Idee verfallen ist, wir wüssten seit dem 2. Jahrhundert irgendetwas besser, dennoch aber Konsequenzen zieht, als sei es so.

Auch passend zum Thema Glaube und Vernunft, ebenfalls aus Paderborn, hier ein Ultramodernist im Gespräch mit einem Atheisten:

https://ketzerpodcast.wordpress.com/21 ... on-stosch/

Professor Dr. Klaus von Stosch erklärt dem nicht ganz unpfiffigen Atheisten nicht weniger als dass Katholiken generell aus Dummheit ihren Glauben nicht verstehen und dass nur gebüldete, theologiestudierte Katholiken überhaupt den wahren Glauben verstehen, der völlig rational sei. Sein Schlüssel dafür, die dem Atheisten als absurd erscheinenden Dogmen der Kirche rational zu erklären, besteht darin, überhaupt nur drei Dogmen als unfehlbar anzuerkennen, und ansonsten Dogmen generell auf die Formel zu reduzieren, dass ein jedes Dogma im Grunde nur die Aussage "Gott liebt Dich" beinhalte.
Diese Deine Kritik greift zu kurz und liefert darüber hinaus Typen wie dem Tinitus eine Steilvorlage für seine ketzerischen Ausfälle gegen den Glauben. :daumen-runter:
Sag mal !!! Bist du blöde und kannst nicht lesen, was ich geschrieben habe? :patsch: :patsch: :patsch:
Ich kann nicht nur lesen, sondern auch verstehen! :ja:
Tinius hat geschrieben:Ich habe keine "ketzerischen Ausfälle" sondern gesagt, dass die Argumentation des Professors nicht gut ist.
Warum ist denn "die Argumentation des Professors nicht gut"?
Tinius hat geschrieben:Hast du heute noch keinen Kaffee intus oder ist dir das Wetter zu schlecht? So einen Mist zu schreiben !!! :ikb_chair:
Daß Du nicht weißt, was Du schreibst, ist schon länger im Forum bekannt, aber als Reformiertem wird man Dir mildernde Umstände zubilligen müssen! 8)

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Donnerstag 4. Februar 2016, 20:19
von overkott
Das Verhältnis von Glaube und Vernunft ist zunächst ein definitorisches, also abstraktes. Der Ausdruck abstrakt wurde auch als rein übersetzt und damit unter Abzug aller Unsauberkeiten oder Beifügungen.

Beispiel: Ein Auto(mobil) ist abstrakt ein Selbstbeweger, also ein Fahrzeug mit Motor. Weil meist das motorisierte Zweirad als Sonderform betrachtet wird, handelt es sich bei einem Auto im abstrakten, also reinen Sinn um ein motorisiertes Mehrrad. Ein Spoiler wäre eine nicht zur Definition gehörende Beifügung.

Soweit man Glaube von Credo ( Ich glaube ) her übersetzt, handelt es sich um eine persönliche Meinung. Vernunft ist zunächst etwas Vernommenes, eine Lehre, auch eine Wahrnehmung. Darüber hinaus wird Vernunft auch abstrakter als Fähigkeit verstanden: Hat er Vernunft? Hat er das vernommen? Kann er vernehmen? Kann er wahrnehmen? Oder ist er doof?

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Freitag 5. Februar 2016, 15:23
von overkott
Doof hat vermutlich eine ähnliche Wortgeschichte wie das englische deaf = taub. Denn deaf wird altbayerisch auch mit törisch übersetzt. Auch das Wort tumb, das der Duden fantasievoll umständlich mit arglos-unbekümmert, einfältig-naiv erklärt, ist vermutlich eine Variante von dumm. Dabei klingt ebenfalls dumpf = schwer zu hören an.

Während der Vernünftige vernimmt, ist der Dumme scheinbar schwerhörig, unverständig und ungehorsam.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Freitag 5. Februar 2016, 15:50
von PascalBlaise
overkott hat geschrieben:Doof hat vermutlich eine ähnliche Wortgeschichte wie das englische deaf = taub. Denn deaf wird altbayerisch auch mit törisch übersetzt. Auch das Wort tumb, das der Duden fantasievoll umständlich mit arglos-unbekümmert, einfältig-naiv erklärt, ist vermutlich eine Variante von dumm. Dabei klingt ebenfalls dumpf = schwer zu hören an.

Während der Vernünftige vernimmt, ist der Dumme scheinbar schwerhörig, unverständig und ungehorsam.
Meine Beobachtung ist, dass Etymologie sogut wie immer vom Strangthema wegführt und sogut wie nie wirklich neue Perspektiven bringt.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Freitag 5. Februar 2016, 21:48
von overkott
PascalBlaise hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Doof hat vermutlich eine ähnliche Wortgeschichte wie das englische deaf = taub. Denn deaf wird altbayerisch auch mit törisch übersetzt. Auch das Wort tumb, das der Duden fantasievoll umständlich mit arglos-unbekümmert, einfältig-naiv erklärt, ist vermutlich eine Variante von dumm. Dabei klingt ebenfalls dumpf = schwer zu hören an.

Während der Vernünftige vernimmt, ist der Dumme scheinbar schwerhörig, unverständig und ungehorsam.
Meine Beobachtung ist, dass Etymologie sogut wie immer vom Strangthema wegführt und sogut wie nie wirklich neue Perspektiven bringt.
Viele sind begriffsstutzig, weil sie mit schwammigen Begriffen hantieren. Da schafft der trendige Duden auch nicht mehr Klarheit.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Sonnabend 6. Februar 2016, 18:13
von Niels
overkott hat geschrieben:Viele sind begriffsstutzig, weil sie mit schwammigen Begriffen hantieren.
Das von Dir zu lesen, ist schon knuffig... :blinker:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Mittwoch 22. Juni 2016, 12:38
von overkott
Ein Detail in der Debatte um Glaube und Vernunft ist die Frage nach der Realpräsens in der Eucharistie. Das erfordert theologisches Hochreck.

Einfach zu erklären ist bei Einordnung in nominal und real der Substanzwandel bei gleichen Akzidentien. Wenn als Stellvertreter Gottes in personam Christi der Priester die Wandlungsworte spricht, erfolgt die Wandlung der Substanz. Damit wird das Brot Leib Christi, ohne dass sich irgendetwas äußerlich sichtbar ändern muss. Klar.

Aber Realpräsens?

Real bedeutet ja sichtbar. Und sichtbar ändert sich nichts. Das ist das Problem. Raphael, wie lösen traditionelle Dogmatiker dieses Problem, wo doch St. Thomas von Aquin offensichtlich einen Universalienbegriff hatte, der sich von späteren Nominalisten nicht unterschied?

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Mittwoch 22. Juni 2016, 20:43
von Niels
Ovi hat geschrieben:Realpräsens (...)
Realpräsens?
Wat is dat denn?
Meinst Du Realpräsenz? :detektiv:
Ovi hat geschrieben: in personam Christi
Richtig wäre: in persona Christi. :doktor:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Mittwoch 22. Juni 2016, 20:48
von Niels
overkott hat geschrieben: Real bedeutet ja sichtbar.
In erster Linie bedeutet real: wirklich.

Einen Gedanken, den Du wirklich hast, oder ein Gefühl, was Du wirklich hast, kannst Du auch nicht sehen.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 07:34
von Raphael
Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Real bedeutet ja sichtbar.
In erster Linie bedeutet real: wirklich.
Aber Niels, wie kannst Du es wagen, auf eine derartig traditionelle Begriffsbedeutung zu verweisen? :blinker:

In der modernen Theologie ist Gott zwar auch noch - zumindest hin und wieder - der Schöpfer der sichtbaren und der unsichtbaren Welt, aber das was einst sichtbar war, ist nun vermeintlich unsichtbar, und das was einst unsichtbar war, ist nun vermeintlich sichtbar.
Kein Wunder, daß man im Anschluß daran Gnade mit Natur verwechselt und meint verkünden zu dürfen, der Mensch hätte Ansprüche gegenüber Gott!
Niels hat geschrieben:Einen Gedanken, den Du wirklich hast, oder ein Gefühl, was Du wirklich hast, kannst Du auch nicht sehen.
Man kann noch viel mehr Dinge nicht sehen, obwohl sie real existieren. :ja:
Kluge Theologen wie bspw. Cusanus gehen daher auch (ganz demütig) von einer docta ignorantia aus. Und er war nun wirklich ein heller Stern am Himmel der Theologie!

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Sonntag 10. Juli 2016, 14:52
von overkott
Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Real bedeutet ja sichtbar.
In erster Linie bedeutet real: wirklich.

Einen Gedanken, den Du wirklich hast, oder ein Gefühl, was Du wirklich hast, kannst Du auch nicht sehen.
Real kommt sicher von re-aliter und meint damit quasi objektiv, gegenständlich, aber auch ab-bildlich, faktisch, wirklich.

Aus der Realation von wahr : wirklich ergibt sich also

Verwirklichung: wahr => wirklich
Wahrnehmung wahr <= wirklich

Man kann ein wahres Gefühl haben, das sich nicht wirklich zeigt.

Gottesliebe kann subjektiv wahr sein, auch wenn sie sich formal nicht zeigt. ( Wahrhaftigkeit vs. Heuchelei )
Gottesliebe verwirklicht sich objektiv in der Nächstenliebe.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Sonntag 10. Juli 2016, 18:01
von Raphael
overkott hat geschrieben:Gottesliebe verwirklicht sich objektiv in der Nächstenliebe.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann bräuchte man ja kein Doppelgebot mehr, sondern es würde ein einfaches Gebot helfen: :hmm:
Du sollst Deinen Nächsten lieben!

In Lukas 10,27 heißt es aber:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
Damit ist eine Ordnung vorgegeben, in der die Gottesliebe an erster Stelle steht. :ja:
Anschließend kommen zwei Arten der Liebe, die der Herr offensichtlich als gleichwertig ansieht, nämlich die Nächstenliebe und die Eigenliebe.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Sonntag 10. Juli 2016, 21:12
von overkott
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gottesliebe verwirklicht sich objektiv in der Nächstenliebe.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann bräuchte man ja kein Doppelgebot mehr, sondern es würde ein einfaches Gebot helfen: :hmm:
Du sollst Deinen Nächsten lieben!

In Lukas 10,27 heißt es aber:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
Damit ist eine Ordnung vorgegeben, in der die Gottesliebe an erster Stelle steht. :ja:
Anschließend kommen zwei Arten der Liebe, die der Herr offensichtlich als gleichwertig ansieht, nämlich die Nächstenliebe und die Eigenliebe.
Warum hat Gott denn die Nächstenliebe zwischen Gottesliebe und Eigenliebe gestellt?

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Sonntag 10. Juli 2016, 22:06
von Raphael
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gottesliebe verwirklicht sich objektiv in der Nächstenliebe.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann bräuchte man ja kein Doppelgebot mehr, sondern es würde ein einfaches Gebot helfen: :hmm:
Du sollst Deinen Nächsten lieben!

In Lukas 10,27 heißt es aber:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
Damit ist eine Ordnung vorgegeben, in der die Gottesliebe an erster Stelle steht. :ja:
Anschließend kommen zwei Arten der Liebe, die der Herr offensichtlich als gleichwertig ansieht, nämlich die Nächstenliebe und die Eigenliebe.
Warum hat Gott denn die Nächstenliebe zwischen Gottesliebe und Eigenliebe gestellt?
Hat er das getan? :hmm:
Zunächst einmal wurde anhand der Hl. Schrift nachgewiesen, daß ER die Gottesliebe an die erste Stelle gesetzt hat. Und es wäre sehr wünschenswert, wenn akademisierte Theologen wie Sie, Herr Overkott, diesen Umstand endlich einmal zur Kenntnis nehmen würden! :ja:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Donnerstag 14. Juli 2016, 09:13
von overkott
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gottesliebe verwirklicht sich objektiv in der Nächstenliebe.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann bräuchte man ja kein Doppelgebot mehr, sondern es würde ein einfaches Gebot helfen: :hmm:
Du sollst Deinen Nächsten lieben!

In Lukas 10,27 heißt es aber:
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
Damit ist eine Ordnung vorgegeben, in der die Gottesliebe an erster Stelle steht. :ja:
Anschließend kommen zwei Arten der Liebe, die der Herr offensichtlich als gleichwertig ansieht, nämlich die Nächstenliebe und die Eigenliebe.
Warum hat Gott denn die Nächstenliebe zwischen Gottesliebe und Eigenliebe gestellt?
Hat er das getan? :hmm:
Zunächst einmal wurde anhand der Hl. Schrift nachgewiesen, daß ER die Gottesliebe an die erste Stelle gesetzt hat. Und es wäre sehr wünschenswert, wenn akademisierte Theologen wie Sie, Herr Overkott, diesen Umstand endlich einmal zur Kenntnis nehmen würden! :ja:
Sie kennen doch das erste Gebot.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Donnerstag 14. Juli 2016, 09:25
von Raphael
overkott hat geschrieben:Sie kennen doch das erste Gebot.
Ja, selbstverständlich! :ja:

Nur ist meine Kenntnis nicht das Problem. 8)
Was die Gebote anbetrifft, sind Sie offenbar derjenige, welcher Nachhilfe braucht, weil Sie der Ansicht sind, diese seien seit dem Kommen Christi in diese Welt obsolet ...........

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Dienstag 26. Juli 2016, 15:06
von overkott
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Sie kennen doch das erste Gebot.
Ja, selbstverständlich! :ja:

Nur ist meine Kenntnis nicht das Problem. 8)
Was die Gebote anbetrifft, sind Sie offenbar derjenige, welcher Nachhilfe braucht, weil Sie der Ansicht sind, diese seien seit dem Kommen Christi in diese Welt obsolet ...........
Heute bin ich für Nachhilfe bereit. Fangen Sie an. Welcher Ansicht bin ich?

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Dienstag 26. Juli 2016, 17:01
von Raphael
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Sie kennen doch das erste Gebot.
Ja, selbstverständlich! :ja:

Nur ist meine Kenntnis nicht das Problem. 8)
Was die Gebote anbetrifft, sind Sie offenbar derjenige, welcher Nachhilfe braucht, weil Sie der Ansicht sind, diese seien seit dem Kommen Christi in diese Welt obsolet ...........
Heute bin ich für Nachhilfe bereit. Fangen Sie an. Welcher Ansicht bin ich?
Wie soll ich Ihnen denn die Nachhilfe zukommen lassen, wenn Sie sich schon weigern, selbst die Texte von mir zu rezipieren, die Sie selbst aktuell mitzitiert haben? :achselzuck:
Ihr Nachhilfewunsch erweist sich demzufolge auf den ersten Blick als eine Vernebelungsaktion, die zwar versucht, guten Willen vorzutäuschen, selbigen aber in Wirklichkeit gar nicht hat. :patsch:
Könnten Sie eventuell verstehen, wenn sich Andere von einer solchen Taktik verarscht fühlen? :pirat:

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Dienstag 26. Juli 2016, 20:53
von offertorium
overkott hat geschrieben: Warum hat Gott denn die Nächstenliebe zwischen Gottesliebe und Eigenliebe gestellt?
Möglicherweise weil Gott wusste, dass die Grundintention des Menschen immer auch egoistisch ist: deshalb wird der Mensch erst dort zur vollkommenen Nächstenliebe gereifen, wo er erkennt, dass diese seiner von Gott gegebenen Natur entspricht. Der Mensch ist Egoist, aber es tut ihm nicht gut, allein mit seinem Ego zu verweilen. Der Mensch ist auf Beziehung hin ausgerichtet: das zu realisieren ist seine Eigenliebe. Um das verwirklichen zu können, muss er aber den lieben, der ihm diese Neigung eingepflanzt hat: Gott. Liebt der Mensch Gott nicht, kann er auch sich selbst nicht lieben und damit nicht seinen Nächsten, den er braucht, um er selbst sein zu können.

Re: Glaube und Vernunft

Verfasst: Mittwoch 27. Juli 2016, 05:31
von Raphael
offertorium hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Warum hat Gott denn die Nächstenliebe zwischen Gottesliebe und Eigenliebe gestellt?
Möglicherweise weil Gott wusste, dass die Grundintention des Menschen immer auch egoistisch ist: deshalb wird der Mensch erst dort zur vollkommenen Nächstenliebe gereifen, wo er erkennt, dass diese seiner von Gott gegebenen Natur entspricht. Der Mensch ist Egoist, aber es tut ihm nicht gut, allein mit seinem Ego zu verweilen. Der Mensch ist auf Beziehung hin ausgerichtet: das zu realisieren ist seine Eigenliebe. Um das verwirklichen zu können, muss er aber den lieben, der ihm diese Neigung eingepflanzt hat: Gott. Liebt der Mensch Gott nicht, kann er auch sich selbst nicht lieben und damit nicht seinen Nächsten, den er braucht, um er selbst sein zu können.
Bei all Deinem Bemühen auf die irrlichternde Frage des Herrn Overkott eine richtige Antwort zu finden und zu geben, wird leider übersehen, daß die Frage des Herrn Overkott - vermutlich bewußt! - von der eigentlichen Frage ablenken soll. Diese eigentliche Frage aber lautet: Warum hat Gott die Gottesliebe ausweislich der Hl. Schrift so klar und deutlich an die erste Stelle gesetzt? :hmm:
Die Überwindung des menschlichen Egoismus soll also - zumindest nach jesuanischer Lehre - nicht über die Nächstenliebe geschehen, sondern über die zuvörderst einzuübende Gottesliebe.

Der Weg, den Herr Overkott vorzeichnet, wird dagegen von den anthropozentristisch ausgerichteten Theologen der Jetztzeit empfohlen. :daumen-runter:
Dieser Weg läßt bewußt - ohne es immer explizit auszusprechen - die Gottesliebe nur und ausschließlich über die Nächstenliebe zu und vermengt dabei in ununterscheidbarer Weise das Eine mit dem Anderen. Die Ununterscheidbarkeit wird hierbei bewußt herbeigeführt, denn die Gesetzestreue, die Jesus lehrte, ist diesen anthropozentristisch ausgerichteten Theologen ein Dorn im Auge. Sie sehen den Menschen lieber als entweder autonomes oder aber soziales - deshalb Nächstenliebe!!! - Wesen, welches sich von Gott emanzipiert hat. Der Mensch bedarf - Laplace fasste dies explizit in Worte - der Idee Gott nicht mehr und demzufolge auch keiner Liebe zu diesem als reine Idee enttarnten Wesen.