Kreuzgang

Wie vernünftig ist unser Glaube?
Unser Verstand reicht wohl aus Gottes Existenz zu erkennen, aber Ihn und Sein Heilswerk zu verstehen?
Sind unsere Glaubenswahrheiten logisch, vernünftig, tatsächlich belegbar?
Auf welche Tatsachen (Fakten) stützt sich unser Glaube?
Brauchen wir Fakten (als Beweise?) um glauben zu können?
Kann ich als Christ nicht an die Auferstehung glauben, ohne nach Fakten zu fragen?
Wie ist das mit Dreifaltigkeit, Jungfrauengeburt, Brotvermehrung, Auferstehung (Himmelfahrt), Wunderheilungen, Wandlung, ... darf ich das einfach so glauben, ohne nachzuforschen?

Für mich sind die Glaubenswahrheiten heilsgeschichtlichen Tatsachen, die ich glaube und auch historisch für wahr halte, obwohl und weil sie eben (größtenteils) keine wissenschaftlich belegbaren Tatsachen sind.

Teutonius hat geschrieben:Kann ich als Christ nicht an die Auferstehung glauben, ohne nach Fakten zu fragen?

Können im Sinne von dürfen schon. Aber welchen Sinn ergäbe das? Demnach könnte ich auch genauso gut glauben, dass irgendwo ein grünes Männchen mit gelben Punkten durchs All fliegt - und jetzt beweise mir mal einer das Gegenteil.

Wenn wir die Auferstehung als geschichtliches Ereignis begreifen, dann ist es auch legitim, ja notwendig, nach konkreten Fakten zu fragen, die dieses Ereignis bezeugen. Ich kann mich nicht hinstellen und sagen, ich habe keinerlei nachweisbare Anhaltspunkte, aber ich glaube trotzdem dran. Das wäre dann Aberglauben.

Christiane

Also mir reicht die Bibel als Beweis, da steht alles drin, was ich wissen und glauben darf!
Außerbiblische Beweise für Glaubenswahrheiten sind entweder sehr spekulativ oder schlicht überflüssig!

Teutonius hat geschrieben:Also mir reicht die Bibel als Beweis, da steht alles drin, was ich wissen und glauben darf!
Außerbiblische Beweise für Glaubenswahrheiten sind entweder sehr spekulativ oder schlicht überflüssig!

Das hört sich nun ziemlich nach einem sola scriptura Prinzip an.

Juergen hat geschrieben:Das hört sich nun ziemlich nach einem sola scriptura Prinzip an.

ich glaube teutonius spricht von der materialen suffizienz der Heiligen Schrift, wonach die offenbarung hinreichend in der schrift enthalten ist. das geht durchaus d'accord mit der katholischen tradition, da ja jedes dogma zumindest implizit in der schrift enthalten sein muss.

Der Glaube umfasst die mit Vernunft zu erfassende Welt und hat darüber hinaus eine übervernünftige Dimension.

Wenn ich von "konkreten Fakten" spreche, beziehe ich die Bibel da selbstverständlich mit ein. Das bemerkenswerte ist ja, dass diese eben nicht als Erzählung aus mythologischer Vorzeit daherkommt, die von irgendwelchen Kämpfen irgendwelcher Götter berichtet. Sondern sie berichtet von Ereignissen, die innerhalb der Menschheitsgeschichte stattgefunden haben. Dabei bezieht sich die Bibel auf ganz konkrete Menschen, Orte und Daten. Und daher nehme ich die biblischen Berichte ebenso ernst, wie andere historische Quellen auch, weil sie eben nicht irgendwo im luftlehren mythologischen Raum rumschwebt, der sich sowieso jedem vernunftsorientierten Zugang verschließt.

Christiane

Genau deshalb, Christiane, reicht mir die Bibel auch völlig aus!
Wenn die weltliche Wissenschaft zusätzliche Beweise liefert, umso besser, wenn nicht, ist es mir auch völlig egal, oder müssen sie halt noch mal nachrechnen!
Das Gleiche wie beim "Wissen" und der Vernunft gilt für mich auch beim Thema "Sehen". Ich muß nicht gesehen haben um glauben zu können. Daß ich durch den Glauben widerum zu einer tieferen Einsicht gelangen kann, als jeder (weltliche) Bibelforscher, bleibt mir (uns) dabei doch völlig unbenommen:
Nicht sehen um zu glauben, sondern glauben um zu sehen also!

Christiane hat geschrieben:Wenn ich von "konkreten Fakten" spreche, beziehe ich die Bibel da selbstverständlich mit ein. Das bemerkenswerte ist ja, dass diese eben nicht als Erzählung aus mythologischer Vorzeit daherkommt, die von irgendwelchen Kämpfen irgendwelcher Götter berichtet. Sondern sie berichtet von Ereignissen, die innerhalb der Menschheitsgeschichte stattgefunden haben. Dabei bezieht sich die Bibel auf ganz konkrete Menschen, Orte und Daten. Und daher nehme ich die biblischen Berichte ebenso ernst, wie andere historische Quellen auch, weil sie eben nicht irgendwo im luftlehren mythologischen Raum rumschwebt, der sich sowieso jedem vernunftsorientierten Zugang verschließt.

Christiane

Ich würde die Mythologien der Menschheitsgeschichte nicht so ohne weiteres abqualifizieren.

Sie sind der Versuch, das, was incarnata mit "übervernünftiger Dimension" umschrieben hatte, in Worte zu fassen und auf zwischenmenschlichem Wege weiterzugeben.
Insbesondere griechische Mythologie ist da sehr erhellend, auch wenn dieses Licht angesichts der Menschwerdung Gottes als Jesus Christus verblaßt, denn vor diesem Licht verblassen letztlich alle anderen Lichter.

der klassische gang der neuscholastischen apologetik kann m.E. nicht vollumfänglich befriedigen. denn eine absolute beweisführung zugunsten des katholischen glaubens ist in einer logisch zwingenden form nicht möglich. das problem ist hierbei primär, dass unterschiedliche kohärente weltdeutungen (v.a. im metaphysischen bereich) möglich sind.
ich sympathiere deshalb mit einer fundamentaltheologie die sich an wittgensteins sprachspieltheorie orientiert. katholiken sind dann jene menschen, die das weltgeschehen anhand des katholischen sprachspiels deuten. die "überredung" der menschheit zu diesem katholischen sprachspiel hat dann durch das missionarische und caritative wirken der kirche und nicht durch philosophische argumentation zu erfolgen.
die vernünftigkeit der glaubens ist durch seine innere kohärenz und äusseres zusammengehen mit der "empirischen wirklichkeit" gewährleistet. eine gewisse tendenz zum relativismus muss insbesondere mit rekurs auf die offenbarung abgefangen werden. m.E. ist ein solches konzept auch nicht rein fideistisch, weil es aufgrund des missionarisch und caritativen wirkens der kirche ja gute gründe gibt an die offenbarung zu glauben.

die einteilung des glaubens in einen vernünftigen und einen übervernünftigen teil lehne ich entschieden ab, weil christlicher glaube auf die christliche wahrheit rekurriert. diese wahrheit ist aber grundlegende eine. ansonsten würde das katholische prinzip "nexus mysteriorum" verletzt, das besagt, dass alle dogmen miteinander verknüpft sind und so zeugnis der e i n e n christlichen wahrheit geben.

Wenn ein aboluter Beweis für unseren christlichen Glauben gefunden würde, wäre er dann noch ein Glaube?

Teutonius hat geschrieben:Wenn ein aboluter Beweis für unseren christlichen Glauben gefunden würde, wäre er dann noch ein Glaube?

wenn du glauben nur im erkenntnistheoretischen sinn als ein "für-wahr-halten" von tatsachen und ereignissen verstehst, würde ein absoluter beweis für den christlichen glauben diesen glauben zu einem wissen machen. ob wissen dann eine sonderform von glauben ist oder etwas grundlegend anderes, darüber liesse sich streiten.

ich bin jedoch überzeugt, dass glaube im christlichen sinn nicht einfach ein "für-wahr-halten" ist, sondern über dieses hinaus zugleich auch ein vertrauen auf den gegenstand dieses glaubens (also Gott) beinhaltet. demnach wäre glaube auch wenn der inhalt dieses glaubens bewiesenwäre, immer noch mehr als ein blosses nachvollziehen dieses beweises. glaube wäre somit immer noch ganz essientiell ein glaube im sinn eines "sich-einlassens".

Raphael hat geschrieben: Ich würde die Mythologien der Menschheitsgeschichte nicht so ohne weiteres abqualifizieren.

Sie sind der Versuch, das, was incarnata mit "übervernünftiger Dimension" umschrieben hatte, in Worte zu fassen und auf zwischenmenschlichem Wege weiterzugeben.

Das läge mir auch fern. Im Gegenteil hege ich sogar große Sympathien für die vorchristliche heidnische Mythenwelt. Ich stimme dir da in dem was du schreibst, absolut zu. Ich muss auch noch differenzieren. Es ist ja nicht so, dass all diese Mythen keinen Bezug zur realen Menschheitsgeschichte hätten. Wenn ich hier von Mythen spreche, dann meine ich vorallem solche, die sich auf die Handlungen (bzw. meistens ja handfeste Auseinandersetzungen) von Göttergestalten beziehen. Solche Erzählungen entziehen sich praktisch jeder Überprüfbarkeit (das dahinter trotzdem eine tiefere Weisheit stecken kann, steht auf einem ganz anderen Blatt). Ganz anders ist das mit den biblischen Berichten, die eben ganz bewusst in der realen Menschheitsgeschichte angesiedelt sind. Ob ein Grab leer ist oder nicht, lässt sich nämlich sehr wohl überprüfen.

Chrissi

Blinder Glaube heißt für mich übrigens nicht: die Augen vor den Problemen der Welt zu verschließen!

Ich hab's mir mühsam verkniffen, auf diese seltsame "Begrüßung" zu antworten, die einen eigenen Thread wert wäre - zusammen mit dem Disput von heute zwischen Teutonius und mir über die Vernünftigkeit des Glaubens ... wie es scheint, hat er seine Probleme damit.

Watum denn so verkniffen, Taddeo?

Teutonius hat geschrieben:
Ich hab's mir mühsam verkniffen, auf diese seltsame "Begrüßung" zu antworten, die einen eigenen Thread wert wäre - zusammen mit dem Disput von heute zwischen Teutonius und mir über die Vernünftigkeit des Glaubens ... wie es scheint, hat er seine Probleme damit.
Watum denn so verkniffen, Taddeo?

Weil ich es etwas befremdlich fand, daß Du eine neue Userin, die erst seit vier Wochen getauft und katholisch ist, gleich mit dem Hinweis begrüßen mußt, sie werde doch hoffentlich das, was sie auf den Weg des Glaubens geführt hat, nicht allzu ernst nehmen.

Teutonius hat geschrieben:Also mir reicht die Bibel als Beweis, da steht alles drin, was ich wissen und glauben darf!
...

...was mir aber zuwenig ist, ich kann gerne erklären, warum mir "neben" der Bibel die Tradition wichtig ist.

Nur zu, Pit!
Bei "Fakten" habe ich spontan an außerbiblische Beweise gedacht, daher kam meine Skepsis...
Ich habe da z.B. mal interessante Berichte über das Turiner Grabtuch verfolgt...
Aber an seriösen Argumenten bin ich durchaus interessiert!

Pit hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:Also mir reicht die Bibel als Beweis, da steht alles drin, was ich wissen und glauben darf!
...
...was mir aber zuwenig ist, ich kann gerne erklären, warum mir "neben" der Bibel die Tradition wichtig ist.

Die Bibel ist auch schon Tradition.
Die ist ja nicht an einem Tag als Buch vom Himmel gefallen.

Das Wort ist Fleisch geworden - aber das Wort ist nicht Buch(stabe) geworden. ---- Sonst hätte man es in die Suppe getan: Buchstabensuppe.

Cyril hat´s schon sehr gut beschrieben,Glaube hat sehr viel zu tun mit Vertrauen und Vertrauen wiederum mit Liebe.Als Kind vertraue ich darauf,dass das was mir die Eltern sagen wahr ist,da ich ihre Liebe zu mir spüre.Dieser Glaube zerbricht meist erst im Alter des erwachenden Verstandesdenkens,wenn man feststellt,dass sie nicht immer so handeln,wie sie reden,oder sie bei einer offensichtlichen Lüge ertappt.Solange aber die gegenseitige Liebe nicht verlöscht,verliert sich auch das Urvertrauen nicht grundsätzlich.
So entstehen ja auch die meisten Zweifel an Gott da ,wo ER vom Menschen nicht nur als gut,sondern als Böses,Unglück,Leid etc. zulassend erlebt wird.Wem aber je die Gnade geschenkt wurde, SEINE Liebe persönlich zu erfahren oder wer mit dem Verstand durch das Lesen und Hören der Zeugnisse der Kirche über die Jahrhunderte von dieser Liebe erfahren hat,der wird darauf vertrauen,dass durch IHN auch das Leid Sinn macht,ER auch in scheinbarer Abwesenheit nicht fern ist ja ,dass ER Weg,Wahrheit und Leben nicht nur kennt sondern ist.

Der Kritik der reinen Vernunft kann man sich anschließen. Denn reine Vernunft ist genauso unvernünftig wie reiner Glaube.

Teutonius hat geschrieben:Wenn ein aboluter Beweis für unseren christlichen Glauben gefunden würde, wäre er dann noch ein Glaube?

Unsere heilige Maria Mutter Gottes hat gewusst, und viele Zeitzeugen auch.
Leute die Erscheinungen haben, glauben nicht nur, sie haben ein Beweis bekommen, sie wissen also. Man bleibt aber auch bei ihnen glaub trotzdem bei dem Wort Glauben.

Müssen wir nicht sogar glauben, daß Gott vernünftig bewiesen werden kann?

noiram hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:Wenn ein aboluter Beweis für unseren christlichen Glauben gefunden würde, wäre er dann noch ein Glaube?
Unsere heilige Maria Mutter Gottes hat gewusst, und viele Zeitzeugen auch.
Leute die Erscheinungen haben, glauben nicht nur, sie haben ein Beweis bekommen, sie wissen also. Man bleibt aber auch bei ihnen glaub trotzdem bei dem Wort Glauben.

Müssen wir nicht sogar glauben, daß Gott vernünftig bewiesen werden kann?

Am Sonntag habe ich eine schöne Predigt gehört. Da ging es um Fruchtbarkeit. "Landwirte, aufgepasst!" waren die ersten Worte. Nicht alles liegt in unserer Hand, hieß es weiter. Schließlich komme es auf Gottvertrauen im Alltag an.

Das christliche Vertrauen in die Vernunft

Vortrag von Prof. Thomas Stark, Philosoph in St. Pölten und Heiligenkreuz, am 20. November in Wien.

Die aktuelle Kirchenkrise ist letztenendes eine Krise der Vernunft. Die Krise der Vernunft hat seit ungefähr dem ausgehenden 18. und frühen 19. Jahrhundert eine Krise des Glaubens nach sich gezogen. Diese miteinander verbundene Krise der Vernunft und des Glaubens führte sodann zu einer Krise der Theologie an den Universitäten, und die Krise der Universitätstheologie wieder, führte zu einer nachhaltigen geistigen Verwirrung des Klerus.

Diese Rede von der nachhaltigen geistigen Verwirrung des Klerus ist kein Zitat von Bischof Richard Williamson, sondern die These, die Prof. Thomas Stark in seinem Vortrag darlegt.

http://www.gloria.tv/media/362797/embed ... trols/true

overkott hat geschrieben:Der Kritik der reinen Vernunft kann man sich anschließen. Denn reine Vernunft ist genauso unvernünftig wie reiner Glaube.

Wenn dem so wäre, und sowohl die "reine Vernunft" als auch der "reine Glaube" ein Problem sein sollen, dann liegt möglicherweise in der Reinheit der kasus knacktus ...............

Was verstehst Du denn unter dem Begriff "reiner Glaube"?

Der theologisch-deduktive Ansatz müsste lauten, dass Gott dafür zuständig ist, festzulegen, was der Vernunft entspricht und was töricht ist.

Es war der Urfehler von Adam & Eva, ohne Gott nach Vernunft zu streben. Was verhieß ihnen die Schlange? "an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." (1. Mose 3,5) Wer versucht, ohne Gott zu Klugheit oder Vernunft zu kommen, wird scheitern. Dieser Fehler wiederholt sich in der modernen anthropozentrischen Theologie, wenn sie den christlichen Glauben als menschliches Konstrukt behandelt, der in der Emanzipation gegenüber Gott zu verstehen ist.

1. Kor. 1,24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
2. Kor. 2,7-10 wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, 8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; ... 10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
Epheser 3,8-10 8 Mir ... ist die Gnade gegeben worden ... für alle ans Licht zu bringen, wie Gott seinen geheimen Ratschluss ausführt, der von Ewigkeit her verborgen war in ihm, der alles geschaffen hat; 10 damit jetzt kundwerde die mannigfaltige Weisheit Gottes. 11 Diesen ewigen Vorsatz hat Gott ausgeführt in Christus Jesus, unserm Herrn
Clemens von Alexandrien im Paidagogos 101-102: 1. Alles, was gegen die richtige Vernunft ist, das ist eine Verfehlung. 3. So wurde der erste Mensch, als er sündigte und Gott nicht gehorchte, auch, wie es heißt, „dem Vieh gleichgeachtet“. 4 Wenn sich der Mensch gegen die Vernunft verfehlt, wird er mit Recht für unvernünftig gehalten und mit dem Vieh verglichen. ... auch das Leben der Christen, für das wir jetzt erzogen werden, ist eine Art Vereinigung vernunftgemäßer Handlungen, das ist die von uns Glauben genannte, in keinem Punkte fehlende Ausführung der von dem Logos gegebenen Lehren.
Ebenso auch Hiob 28: 12 Wo will man aber die Weisheit finden? Und wo ist die Stätte der Einsicht? 23 Gott weiß den Weg zu ihr, er allein kennt ihre Stätte. 28 und sprach zum Menschen: Siehe, die Furcht des Herrn, das ist Weisheit, und meiden das Böse, das ist Einsicht.

Pilgerer hat geschrieben:Dieser Fehler wiederholt sich in der modernen anthropozentrischen Theologie, wenn sie den christlichen Glauben als menschliches Konstrukt behandelt, der in der Emanzipation gegenüber Gott zu verstehen ist.

Ein großes Wort, gelassen in den PC getippt!

Sempre hat geschrieben:Das christliche Vertrauen in die Vernunft

Vortrag von Prof. Thomas Stark, Philosoph in St. Pölten und Heiligenkreuz, am 20. November in Wien.

Die aktuelle Kirchenkrise ist letztenendes eine Krise der Vernunft. Die Krise der Vernunft hat seit ungefähr dem ausgehenden 18. und frühen 19. Jahrhundert eine Krise des Glaubens nach sich gezogen. Diese miteinander verbundene Krise der Vernunft und des Glaubens führte sodann zu einer Krise der Theologie an den Universitäten, und die Krise der Universitätstheologie wieder, führte zu einer nachhaltigen geistigen Verwirrung des Klerus.
Diese Rede von der nachhaltigen geistigen Verwirrung des Klerus ist kein Zitat von Bischof Richard Williamson, sondern die These, die Prof. Thomas Stark in seinem Vortrag darlegt.

http://www.gloria.tv/media/362797/embed ... trols/true

Übrigens sehr ratzingerisch.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens sehr ratzingerisch.

In gewisser Weise schon, aber an ganz entscheidender Stelle das genaue Gegenteil.

Ratzinger will das beste der realitätsleugnenden illuministischen Philosophie reinigen und mit "dem besten des christlichen Glaubens" versöhnen, während Prof. Stark diese Philosphie, die lehrt, dass wir es nur mit Trugbildern einer unerkennbaren Wirklichkeit zu tun haben, zurückweist.

Im Gegensatz zu Ratzinger lehnt er eine Philosophie ab, die gleichzeitig so dreist und dumm ist, uns zu raten, so zu tun, als ob es Gott gebe. So habe ich ihn jedenfalls verstanden. Prof. Stark spricht von einer Philosophie, die in uns den Antrieb zum Vernunftgebrauch zerstört, sowie auch von einem subversiven Vernunftgebrauch, der das Vertrauen in die Vernunft zerstört.

Die aktuelle Kirchenkrise ist letztenendes eine Krise der Vernunft. Die Krise der Vernunft hat seit ungefähr dem ausgehenden 18. und frühen 19. Jahrhundert eine Krise des Glaubens nach sich gezogen. Diese miteinander verbundene Krise der Vernunft und des Glaubens führte sodann zu einer Krise der Theologie an den Universitäten, und die Krise der Universitätstheologie wieder, führte zu einer nachhaltigen geistigen Verwirrung des Klerus.

Die aktuelle Kirchenkrise hat tatsächlich ihre Wurzeln in der Krise der Vernunft. Denn: als der Zeitgeist der Aufklärung in der Theologie einzog (in der ev. noch mehr als in der kath.), verdrängte dies die Ehrfurcht vor Gott und leitete damit den Verfall der Erkenntnis und Vernunft ein. Anstelle der "Erleuchtung" trat mit der Zeit die "Verdunkelung" ein, statt Aufklärung wurde es Vernebelung.

Um auf den theozentrischen deduktiven Ansatz zurück zu kommen: Der Schöpfer ist dafür zuständig, festzulegen, was gut und böse, vernünftig und unvernünftig etc. ist. Wir sind nur so gut, wie wir uns darin am Schöpfer (Gott) orientieren. Wir sind nur so vernünftig, wie wir uns an Gott halten. Es ist falsch, Gott mit den menschlichen Maßstäben messen zu wollen. Denn wir leben in der gefallenen Welt, und unsere Maßstäbe sind oft von dieser Welt geprägt. Das ist auch die Antwort auf die Theodizee-Frage: Wer bist du, dass du über Gottes Handeln richten willst?

Damit es nicht bei einem beliebigen Jonglieren mit Begriffen wie Glaube, Vernunft, Krise bleibt, bedarf es einer kurzen Erklärung, was denn im Kontext Glaube, Vernunft und Krise überhaupt bedeuten sollen und warum etwa der heilige Paulus Glaube relativ gering schätzt.

Der katholische Theologe und Philosoph wird nicht bei Anselm anfangen, sondern versuchen, Gottes Wort mit Jesus und erst in der Folge mit Anselm zu verstehen. Wer ist Gott, wenn nicht der einzig Gute, als der er sich in der Schöpfungsgeschichte erweist und in aller Konsequenz in Jesus Christus? Warum vertrauen wir mit ihm dem Guten und nicht dem Bösen? Warum ist es vernünftig, Gott als dem Guten zu vertrauen, und warum führt dieser Glaube zum Leben? Oder was hätte es für Konsequenzen, dem Bösen zu glauben, der uns schadet? Was hat nun Glaube und Treue mit Gottes Gebot zu tun? Und inwieweit erweist sich das Doppelgebot als das Maß, also die Ratio, und das Mittel des Glaubens ( instrumentum fidei )?

In Wahrheit ist es würdig und recht, diese Fragen zu beantworten, wenn dies eine Hilfe zum Glauben ist, kein Zwang. Denn Gottes Liebe macht im Zweifel frei. Und wenn jeder glaubt, nicht mehr glauben zu können, dann muss die Kirche um Christi Willen dieses Kreuz tragen und diese Krise ertragen, bis der Herr selbst am Jüngsten Tag sein Urteil spricht.

overkott hat geschrieben:Damit es nicht bei einem beliebigen Jonglieren mit Begriffen wie Glaube, Vernunft, Krise bleibt, bedarf es einer kurzen Erklärung, was denn im Kontext Glaube, Vernunft und Krise überhaupt bedeuten sollen ........

Diese Selbstkritik steht Dir gut zu Gesicht, ovi. Chapeau!

overkott hat geschrieben:Der Kritik der reinen Vernunft kann man sich anschließen. Denn reine Vernunft ist genauso unvernünftig wie reiner Glaube.

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