Kreuzgang

Hallo,

das Thema zur Gültigkeit der Wandlungsworte wurde ja bereits an verschiedener Stelle diskutiert. Die Übersetzung von „pro multis“ als „für alle“ wurde ja z.B. durch ausführliche Beiträge von Robert Ketelhohn als sprachlich falsch aber dogmatisch richtig verargumentiert, so dass dadurch die Gültigkeit der Wandlung nicht in Zweifel gezogen werden sollte.

Durch Befragen der Dogmatiken von Schmaus, Diekamp, im Ansatz auch Thomas von Aquin zeigt sich, dass zum Teil ausschließlich die Worte „dies ist mein Leib“ und „dies ist mein Blut“ als notwendige Wandlungsworte angesehen werden.

In einer diesbezüglichen Diskussion wurde mir nun aus dem Römischen Katechismus, vierter Abschnitt, Ziffer 21 folgende Passage vorgelegt:
„Man muss also fest glauben, dass dieselbe (d.h. die Form zur Konsekration des Blutes) in den Worten enthalten ist: „Denn dieses ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes, das Geheimnis des Glaubens, welches für euch und für viele vergossen werden wird zur Vergebung der Sünden.“ Und weiter unter Ziffer 22. „Da nun jene Worte dieses klar anzeigen, so ist offenbar, dass nichts anderes als Form aufgestellt werden darf.““

Nun ist dies eine sehr klar und unmissverständlich aufgestellte Aussage. Und so erscheint es mir derzeit nicht eindeutig geklärt, welches nun wirklich die entscheidenden und erforderlichen Wandlungsworte sind. Außer den römischen Katechismus habe ich bisher kein lehramtliches Dokument gefunden, dass diese so eindeutig formuliert. Und da der römische Katechismus das Ergebnis des (dogmatischen) Konzils von Trient ist, meine ich, dass diese Aussage bzgl. der ausführlichen Form der Konsekrationsworte für das Blut Christi als unfehlbar anzusehen ist. Somit wäre aber eine Wandlung mit „für alle“ nicht gültig. - Und die Aussagen von Schmaus und Diekamp wären falsch.

Kann jemand diesen (scheinbaren?) Widerspruch auflösen? Gibt es weitere lehramtliche, unfehlbare Texte, die die Wandlungsworte konkret als solche ausweisen?

Verzeiht bitte, wenn ich dieses Thema hier noch einmal aufgreife, meine aber, dass dieser Aspekt noch nicht in der Tiefe diskutiert wurde.

Gruß
Michael

Hallo,

gibt es keinen, der mir bei der Beurteilung der obigen Situation helfen kann? Da ich persönlich nicht an der Gültigkeit der (korrekt gefeierten) Neuen Messe zweifle, muss doch eine Klarstellung der Formulierung im römischen Katechismus möglich sein?

Andererseits verwundert es mich, dass eine der wichtigsten "Phrasen" - wenn nicht die wichtigste überhaupt - nämlich die Wandlungsworte nirgends eindeutig festgeschrieben ist.

Sollte ich einen Thread übersehen haben, in dem diese Thematik bereits klargestellt bzw. diskutiert wurde, wäre ich auch für den entsprechenden Link sehr dankbar.

Gruß
Michael

Tja, ein letzter Versuch....

Gibt es wirklich nichts zu obiger Sachlage zu sagen?

Wie gesagt - ich bringe diesen Abschnitt des Römischen Katechismus nicht mit der derzeitigen Praxis in Einklang...

Macht sich aufgrund der strikten Fromulierung des Römischen Katechismus sprachlose Fassunglosigkeit breit, sind die römischen Katholiken dieses Forums gar in die Obhut von Pater Lingen geflüchtet? Wer kann es sagen?

In der Hoffnung, dass mir evtl. doch noch jemand zu diesem Thema helfen kann, oder wenigstens einen Hinweis gibt, warum es zu diesem Thema nichts zu sagen gibt....

Gruß
Michael

Ich finde, die beiden Worte "pro multis" sind so zu verstehen, wie es im Schott-Meßbuch formuliert steht:
"nehmt ... alle, ... für euch und für viele vergossen..."
-> Das heißt (für mich): nehmt ... alle (die bereits an Ihn glauben), ... für euch (Gläubige) und viele (noch Ungläubige) vergossen (für den Fall ihrer Bekehrung).
Die Anderen (bewußt Un-/ Andersgläubigen) stellen sich selbst ins Abseits und bleiben logischerweise außen vor...
Alles klar, oder?

Im "Ott", Grundriß der Dogmatik, heißt es zu Deiner Frage:

Aus den Einsetzungsworten ergibt sich wenigstens mit hoher Wahrscheinlichkeit, daß Jesus beim letzten Abendmahl die Verwandlung durch die Worte: "Dies ist mein Leib", "Das ist mein Blut" bewirkte, nicht durch einen bloßen Willensakt oder durch die Segnung oder Danksagung ...

Entscheidend für die Konsekration wären demnach nur diese beiden kurzen Formulierungen "hoc est corpus meum" und "hic est calix sanguinis mei", nicht der gesamte Kontext der Wandlungsworte, weswegen die fehlerhafte Übersetzung des "pro multis" die Gültigkeit der Wandlung an sich nicht beeinträchtigen könnte.

Nebenbei bemerkt rangiert die Lehraussage "Die Form der Eucharistie sind die bei der Konsekration gesprochenen Einsetzungsworte Christi" bei Ott als "Sententia certa", nicht als "De fide". Dies wird so erklärt, daß sich über diese Frage "das kirchliche Lehramt noch nicht endgültig geäußert hat", also im Sinne einer (unfehlbaren) abschließenden dogmatischen Definition. Wahrscheinlich liegt es einfach daran, daß sich bisher niemand zu Deiner Frage geäußert hat - weil es kein solches Dokument gibt, nach dem Du fragst.

Teutonius hat geschrieben: ...
Die Anderen (bewußt Un-/ Andersgläubigen) stellen sich selbst ins Abseits und bleiben logischerweise außen vor...
Alles klar, oder?

Logischerweise? Nein, es ist nicht alles klar!

Ich bin überzeugt, wir werden uns alle eines Tages, wenn wir unserem Schöpfer gegenüber stehen und endlich die Wahrheit erkennen werden, noch wundern, welchen Quatsch wir in unserem kleinen irdischen Lebens zusammengeglaubt haben und welcher Quatsch uns irgend welche Kirchenfunktionäre, welcher konfessionellen Couleur auch immer, durchaus in gutem Willen erzählt haben und wir für bare Münze genommen haben. Und dann werden wir glücklich sein, dass wir als Un- / Andersgläubige (in Bezug auf die absolute Wahrheit) nicht "aussen vor" bleiben, auch wenn uns nach den Regeln der kirchenbürokratischen Dogmatik der eine oder andere Segensstempel fehlen wird, sondern dass Gott gnädig gestimmt lächeln und über unsere Irrtümer hinweg sehen wird.

Hä? Worüber wirst Du Dich denn dann noch wundern? Du bist doch schon überzeugt und weißt ja anscheinend ganz genau wie Gott sich verhält.

Wim1964 hat geschrieben:Durch Befragen der Dogmatiken von Schmaus, Diekamp, im Ansatz auch Thomas von Aquin zeigt sich, dass zum Teil ausschließlich die Worte „dies ist mein Leib“ und „dies ist mein Blut“ als notwendige Wandlungsworte angesehen werden.

In einer diesbezüglichen Diskussion wurde mir nun aus dem Römischen Katechismus, vierter Abschnitt, Ziffer 21 folgende Passage vorgelegt:
„Man muss also fest glauben, dass dieselbe (d.h. die Form zur Konsekration des Blutes) in den Worten enthalten ist: „Denn dieses ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes, das Geheimnis des Glaubens, welches für euch und für viele vergossen werden wird zur Vergebung der Sünden.“ Und weiter unter Ziffer 22. „Da nun jene Worte dieses klar anzeigen, so ist offenbar, dass nichts anderes als Form aufgestellt werden darf.““

(...)

Kann jemand diesen (scheinbaren?) Widerspruch auflösen?

Ich sehe den Widerspruch nicht: Es heißt im Katechismus, dass die Form zur Konsekration, "in diesen Worten enthalten ist". Da steht nicht: "in all diesen Worten".

iustus hat geschrieben:Hä? Worüber wirst Du Dich denn dann noch wundern? Du bist doch schon überzeugt und weißt ja anscheinend ganz genau wie Gott sich verhält.

Ich hoffe zumindest, dass er sich so verhalten wird.

Wim1964 hat geschrieben:In einer diesbezüglichen Diskussion wurde mir nun aus dem Römischen Katechismus, vierter Abschnitt, Ziffer 21 folgende Passage vorgelegt:
„Man muss also fest glauben, dass dieselbe (d.h. die Form zur Konsekration des Blutes) in den Worten enthalten ist: „Denn dieses ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes, das Geheimnis des Glaubens, welches für euch und für viele vergossen werden wird zur Vergebung der Sünden.“ Und weiter unter Ziffer 22. „Da nun jene Worte dieses klar anzeigen, so ist offenbar, dass nichts anderes als Form aufgestellt werden darf.““

"Das Geheimnis des Glaubens" - ist ja nun auch heute nicht mehr enthalten. Selbiger Einschub ist natürlich auch nicht biblisch und kann nicht als Herrenwort angesehen werden.

Im alten Messbuch (habe hier die Rubriken von einem von 1920) heisst es im Kaptiel "de defectibus":

Verba autem consecrationis, quae sunt forma hujus Sacramenti, sunt haec: Hoc est enim Corpus meum. Et: hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.

Aufgrund der Binde- und Lösegewalt obliegt es natürlich der Kirche, festzulegen, welches die Form des Sakramentes ist.

Was meinst du, Granuaile, mit "Quatsch"? Daß Jesu Blut nur für jene vielen vergossen wird, die glauben / zum Glauben kommen? Wie sollte es denn sonst (deiner Meinung nach) sein?
Natürlich kann man an beiden Stellen "alle" (=Gläubigen) sagen, sonst wäre es auch unlogisch, wenn "alle nehmen" dürften, was nur "für viele" vergossen wird!? Aber gemeint sind alle (Jünger/Gläubige), und nicht alle Menschen überhaupt.
Ich glaube vielmehr geht es darum, hervorzuheben, daß Jesu Blut nicht umsonst vergossen wird!?

Granuaile hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben: ...
Die Anderen (bewußt Un-/ Andersgläubigen) stellen sich selbst ins Abseits und bleiben logischerweise außen vor...
Alles klar, oder?

Logischerweise? Nein, es ist nicht alles klar!

Ich bin überzeugt, wir werden uns alle eines Tages, wenn wir unserem Schöpfer gegenüber stehen und endlich die Wahrheit erkennen werden, noch wundern, welchen Quatsch wir in unserem kleinen irdischen Lebens zusammengeglaubt haben und welcher Quatsch uns irgend welche Kirchenfunktionäre, welcher konfessionellen Couleur auch immer, durchaus in gutem Willen erzählt haben und wir für bare Münze genommen haben. Und dann werden wir glücklich sein, dass wir als Un- / Andersgläubige (in Bezug auf die absolute Wahrheit) nicht "aussen vor" bleiben, auch wenn uns nach den Regeln der kirchenbürokratischen Dogmatik der eine oder andere Segensstempel fehlen wird, sondern dass Gott gnädig gestimmt lächeln und über unsere Irrtümer hinweg sehen wird.

Gott selbst hat sich da aber vor 2000 Jahren definitiv anders geäußert:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben", "Niemand kommt zum Vater außer durch mich"

Und davon mal abgesehen, wer hat Dir die von Dir geglaubte Wahrheit zugetragen, oder bist Du da selbst drauf gekommen?

Gruß
Michael

taddeo hat geschrieben:Entscheidend für die Konsekration wären demnach nur diese beiden kurzen Formulierungen "hoc est corpus meum" und "hic est calix sanguinis mei", nicht der gesamte Kontext der Wandlungsworte,

Dem kann ich nicht ganz folgen, denn im Römischen Katechismus wird für die Konsekration des Leibes nur die kurze Fassung aufgeführt, für die des Blutes eben die lange. Wäre aus Sicht der Konzilsväter für das Blut ebenso nur die Kurzfassung erforderlich, hätten sie es doch wohl so geschrieben?

Juergen hat geschrieben:Im alten Messbuch (habe hier die Rubriken von einem von 1920) heisst es im Kaptiel "de defectibus":

Zitat:
Verba autem consecrationis, quae sunt forma hujus Sacramenti, sunt haec: Hoc est enim Corpus meum. Et: hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.

... was ja die Aussage des Römischen Katechismus stützt...

Juergen hat geschrieben:Aufgrund der Binde- und Lösegewalt obliegt es natürlich der Kirche, festzulegen, welches die Form des Sakramentes ist.

So habe ich das zwar noch nicht gesehen, aber letztlich lebe ich in einer ähnlichen Hoffnung, gemäß "ubi Petrus, ibi Ecclesia". Aber - und schon kommt wieder eine Einschränkung - darf die Anwendung dieser Binde- und Lösegewalt nicht im Widerspruch zur Tradition stehen...

Und schon mal am Rande: Vielen Dank für die doch noch eingetroffenen und vielleicht noch eintreffenden Kommentare

Gruß
Michael

Ich würde Dir dringend empfehlen, zur Behebung Deiner Seelenqualen mal etwas weniger dogmatisch und mehr kirchenrechtlich zu denken, wie es die Kirche insgesamt in diesem Falle auch tut:

1. Die Worte "für alle" sind eine nicht wörtliche, aber auch nicht völlig sinnentstellende Übersetzung des "pro multis". Darüber dürfte bei aller Diskussion Einigkeit bestehen.

2. Die Formulierung "für alle" in den deutschsprachigen Missalia wurde von den zuständigen Behörden in Rom bei der Approbation der Meßbuchübersetzung zumindest billigend hingenommen, ist also zweifellos legitim und damit auch gültig, denn die Festsetzung der Formulierungen fällt klar in die Zuständigkeit des Apostolischen Stuhls. Ansonsten wäre es auch nicht möglich gewesen, neue Hochgebete einzuführen, in denen die Wandlungsworte von denen des Canon Romanus abweichen.

3. Die inzwischen vom Apostolischen Stuhl angeordnete Änderung der Übersetzung stellt eine Verbesserung der Übersetzung dar und ist daher dringend zu wünschen. Daß dies bisher in Deutschland ignoriert bis hintertrieben wird, ändert allerdings nichts an der Rechtmäßigkeit der bisherigen approbierten Formulierung. Allenfalls laden die säumigen Bischöfe dadurch persönliche Schuld auf sich wegen Ungehorsams. Das berührt aber nicht die Gültigkeit der Konsekration.

4. Bei allem Informationswert des Catechismus Romanus schadet es nicht, zur Kenntnis zu nehmen, daß es sich dabei um ein katechetisches Mittel handelt, dem zwangsläufig etwas Zeitbedingtes anhaftet. Man sollte zumindest zuerst vom KKK als dem heute authentischen Standardwerk ausgehen, und erst von dort aus den Römischen Katechismus als Zweitquelle heranziehen.

Wim1964 hat geschrieben:
Gott selbst hat sich da aber vor 2000 Jahren definitiv anders geäußert:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben", "Niemand kommt zum Vater außer durch mich"

Ich bestreite die Richtigkeit dieser Worte selbstverständlich nicht. Sie sind aber auslegungsbedürftig ... und ich bin nicht sicher, ob die Auslegung von Worten Jesu durch Theologen und Kirchenfunktionäre immer dem Sinn entsprechen, den Jesus ihnen zugelegt hat.

Wim1964 hat geschrieben: Und davon mal abgesehen, wer hat Dir die von Dir geglaubte Wahrheit zugetragen, oder bist Du da selbst drauf gekommen?

Ich bin nicht im Besitz der Wahrheit. Doch sind dies auch Kirchenfunktionäre nicht, selbst wenn sie pompöse Titel wie Pfarrer, Priester, Bischof, Papst tragen. (Und komme mir bitte jetzt nicht mit den Dogmen der Unfehlbarkeit eines Konzils oder des Papstes. Da würden wir wohl nie einig.)

P.S. Ich merke, dass ich heute etwas aufsässig bin. Sorry. Morgen bin ich vielleicht wieder etwas braver.

Teutonius hat geschrieben:Was meinst du, Granuaile, mit "Quatsch"? Daß Jesu Blut nur für jene vielen vergossen wird, die glauben / zum Glauben kommen? Wie sollte es denn sonst (deiner Meinung nach) sein?
Natürlich kann man an beiden Stellen "alle" (=Gläubigen) sagen, sonst wäre es auch unlogisch, wenn "alle nehmen" dürften, was nur "für viele" vergossen wird!? Aber gemeint sind alle (Jünger/Gläubige), und nicht alle Menschen überhaupt.
Ich glaube vielmehr geht es darum, hervorzuheben, daß Jesu Blut nicht umsonst vergossen wird!?

Ich möchte zunächst klar stellen, dass ich Jesu Blut nicht mit Quatsch in Verbindung setze. Allerdings glaube ich, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist, also sein Blut für alle Menschen vergossen wurde, nicht nur für die Menschen, welche die Gnade hatten und haben, in Jesus den Heiland erkannt zu haben. Ich glaube nicht an einen Gott, der die Verblendeten im Stiche lässt bzw. der ewigen Verdammnis anheim stellt.

taddeo hat geschrieben: Die Worte "für alle"

Mir geht es tatsächlich nicht in erster Linie um diese fehlerhafte Übersetzung. Meine eigenen Recherchen haben - wie hier von Dir auch geschrieben - ergeben, dass lediglich die genannten Kurzformen für eine gültige Wandlung notwendig sind. Und im Wesentlichen folge ich Deinen letzten Argumenten völlig. Die Sorge galt auch weniger meiner eigenen Person, wie ich einleitend angedeutet habe.

Das "Problem" war lediglich, dass in einem Katechismus, der meines Wissens nach in erster Linie für Priester gedacht war, massiv etwas anderes steht - und zwar, wenn man den Kontext beachtet, ganz bewusst so vollständig formuliert.

Und wenn man - und jetzt schreibe ich salopp - die Festlegung von Katechismen und früheren Messbüchern einfach wegdeutet in dem Sinne "das haben die damals halt mal so geschrieben", "heute meint man das anders", begeben wir uns ganz schön auf's Glatteis.

Der Knackpunkt an der Sache ist wahrscheinlich tatsächlich der: Vertraut man dem heutigen Lehramt und Papst Benedikt (bzw. auch den nachkonziliaren Päpsten i.a.) oder schlittert man (schleichend) in den Sedisvakantismus. Meine Entscheidung kann man - so meine ich - aus meinem Avatar erkennen.

Gruß
Michael

Naja, Granuaile, wir haben einen freien Willen, also auch die Freiheit, uns bewußt gegen Gott zu entscheiden.
Niemand wird zu seinem Glück gezwungen..., wäre ja auch ungerecht denen gegenüber, die sich ein Erdenleben lang abmühen, ihren Glauben zu leben und die Gebote zu halten, wenn schließlich irgendwann doch jeder in den Himmel käme...!?

Hier ein Text von Ambrosius:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... x,_MLT.pdf

Auf PDF-Seite 9 findet man unten den Text mit Einsetzungebericht, wie er zu seiner Zeit benutzt wurde.

Accipite, et edite ex hoc omnes; hoc est enim corpus meum, quod pro multis confringetur.
...
Accipite, et bibite ex hoc omnes; hic est enim sanguis meus.

Teutonius hat geschrieben:wäre ja auch ungerecht denen gegenüber, die sich ein Erdenleben lang abmühen, ihren Glauben zu leben und die Gebote zu halten, wenn schließlich irgendwann doch jeder in den Himmel käme...!?

Dieser Gedanke ("es wäre ungerecht, wenn ...") ist ein wenig schwierig.

Matthäus 20,1 - 15 hat geschrieben:Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen sein Haus verließ, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben. Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg. Um die dritte Stunde ging er wieder auf den Markt und sah andere dastehen, die keine Arbeit hatten. Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist. Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder auf den Markt und machte es ebenso. Als er um die elfte Stunde noch einmal hinging, traf er wieder einige, die dort herumstanden. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig herum? Sie antworteten: Niemand hat uns angeworben. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Als es nun Abend geworden war, sagte der Besitzer des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter, und zahl ihnen den Lohn aus, angefangen bei den letzten, bis hin zu den ersten. Da kamen die Männer, die er um die elfte Stunde angeworben hatte, und jeder erhielt einen Denar. Als dann die ersten an der Reihe waren, glaubten sie, mehr zu bekommen. Aber auch sie erhielten nur einen Denar. Da begannen sie, über den Gutsherrn zu murren, und sagten: Diese letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgestellt; wir aber haben den ganzen Tag über die Last der Arbeit und die Hitze ertragen. Da erwiderte er einem von ihnen: Mein Freund, dir geschieht kein Unrecht. Hast du nicht einen Denar mit mir vereinbart? Nimm dein Geld und geh! Ich will dem letzten ebenso viel geben wie dir. Darf ich mit dem, was mir gehört, nicht tun, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?

Sicherlich meinst du jene, die überhaupt nicht im Weinberg gearbeitet haben, und ich glaube, du hast recht. Aber das ist keine Frage von "ungerecht", weil die einen sich ein ganzes Leben lang abgemüht hätten. Noch wer sich auf dem Totenbett bekehrt, erhält den Lohn, den ganzen Lohn.

Wo eine Bekehrung ist, da ist auch ein Weg in den Himmel offen, wo nicht, da nicht: das finde ich gerecht!

Wim1964 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Entscheidend für die Konsekration wären demnach nur diese beiden kurzen Formulierungen "hoc est corpus meum" und "hic est calix sanguinis mei", nicht der gesamte Kontext der Wandlungsworte,

Dem kann ich nicht ganz folgen, denn im Römischen Katechismus wird für die Konsekration des Leibes nur die kurze Fassung aufgeführt, für die des Blutes eben die lange. Wäre aus Sicht der Konzilsväter für das Blut ebenso nur die Kurzfassung erforderlich, hätten sie es doch wohl so geschrieben?

Der Katechismus wurde zwar auf Anweisung des Konzils geschrieben, aber nicht von den Konzilsvätern, und er zählt auch nicht zu den Konzilstexten, beansprucht also auch nicht die gleiche Verbindlichkeit.

Wie genau es zu dieser Aussage kam, weiß ich nicht, klar ist aber, daß es auch damals in den katholischen Ostkirchen Riten gab, die die Wandlungsworte nicht in exakt dieser Form enthielten. Und niemand hat an deren Gültigkeit gezweifelt.

Es ist (westliche) Tradition, das Thema so zu diskutieren, wie es hier diskutiert wird. Für eine gute Tradition halte ich es trotzdem nicht. Die Diskussion um die "Konsekrationsworte" führt in die gefährliche Nähe zur Suche nach dem richtigen Zauberspruch; Sakramentenspendung entartet dann zur Magie, der Priester wird zum Schamanen, die sakramentale Materie zum Fetisch.

Nicht bestritten sei: Sakramente als wirksame Heilszeichen sind an bestimmte äußere Formen gebunden. Und: Wenn diese äußeren Formen völlig enstellt werden, ist irgendwann auch der Inhalt futsch, das Sakrament nicht mehr da - es wird ungültig gespendet. Um auch nur näherungsweise die Grenze zur Ungültigkeit zu bestimmen, muß ich mich zunächst einmal Fragen: Welche äußere Form ist dem Sakrament überhaupt angemessen?

Mit Blick auf die Eucharistie in ihrer Vollgestalt zeigt sich von dieser Perspektive her: Es kommt nicht allein auf zwei Sätze des Priesters an. Sie sind (inhaltlich, aber auch von der Satzkonstruktion her) seit Jahrhunderten untrennbar in den Canon hinweinverwoben. Diese Erkenntnis hat dann Konsequenzen in zwei Richtungen: Die einen dürfen sich hinter die Ohren schreiben, daß sie nicht gleich "ungültig" schreien müssen, wenn die (notwendig immer interpretierende) Übersetzung bei einem dieser beiden Sätze in die eine statt in die andere denkbare Interpretationsreichtung ("für alle" statt "für viele") neigt. Und die anderen dürfen sich hinter die Ohren schreiben, daß man auch den Rest vom Hochgebet nicht einfach nach Gutdünken zusammenstoppeln kann. Denn: Er ist mehr als feierlichkeitssteigernde Dekoration des eigentlichen Zauberspruchs.

Wim1964 hat geschrieben:das Thema zur Gültigkeit der Wandlungsworte wurde ja bereits an verschiedener Stelle diskutiert. Die Übersetzung von „pro multis“ als „für alle“ wurde ja z.B. durch ausführliche Beiträge von Robert Ketelhohn als sprachlich falsch aber dogmatisch richtig verargumentiert, so dass dadurch die Gültigkeit der Wandlung nicht in Zweifel gezogen werden sollte.

Durch Befragen der Dogmatiken von Schmaus, Diekamp, im Ansatz auch Thomas von Aquin zeigt sich, dass zum Teil ausschließlich die Worte „dies ist mein Leib“ und „dies ist mein Blut“ als notwendige Wandlungsworte angesehen werden.

In einer diesbezüglichen Diskussion wurde mir nun aus dem Römischen Katechismus, vierter Abschnitt, Ziffer 21 folgende Passage vorgelegt:
„Man muss also fest glauben, dass dieselbe (d.h. die Form zur Konsekration des Blutes) in den Worten enthalten ist: „Denn dieses ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes, das Geheimnis des Glaubens, welches für euch und für viele vergossen werden wird zur Vergebung der Sünden.“ Und weiter unter Ziffer 22. „Da nun jene Worte dieses klar anzeigen, so ist offenbar, dass nichts anderes als Form aufgestellt werden darf.““

Nun ist dies eine sehr klar und unmissverständlich aufgestellte Aussage. Und so erscheint es mir derzeit nicht eindeutig geklärt, welches nun wirklich die entscheidenden und erforderlichen Wandlungsworte sind. Außer den römischen Katechismus habe ich bisher kein lehramtliches Dokument gefunden, dass diese so eindeutig formuliert. Und da der römische Katechismus das Ergebnis des (dogmatischen) Konzils von Trient ist, meine ich, dass diese Aussage bzgl. der ausführlichen Form der Konsekrationsworte für das Blut Christi als unfehlbar anzusehen ist. Somit wäre aber eine Wandlung mit „für alle“ nicht gültig. - Und die Aussagen von Schmaus und Diekamp wären falsch.

Kann jemand diesen (scheinbaren?) Widerspruch auflösen? Gibt es weitere lehramtliche, unfehlbare Texte, die die Wandlungsworte konkret als solche ausweisen?

Verzeiht bitte, wenn ich dieses Thema hier noch einmal aufgreife, meine aber, dass dieser Aspekt noch nicht in der Tiefe diskutiert wurde.

aus dem Römischen Katechismus, vierter Abschnitt, Ziffer 21

Richtiger: Teil II, Kapitel IV, Paragraph 21.[/size]

taddeo hat geschrieben:Im "Ott", Grundriß der Dogmatik, heißt es zu Deiner Frage:

Aus den Einsetzungsworten ergibt sich wenigstens mit hoher Wahrscheinlichkeit, daß Jesus beim letzten Abendmahl die Verwandlung durch die Worte: "Dies ist mein Leib", "Das ist mein Blut" bewirkte, nicht durch einen bloßen Willensakt oder durch die Segnung oder Danksagung ...

Robert, wärest Du nicht gerade in guter Verfassung, um den alten Uranaphora-ohne-Einsetzungsworte-Strang mit neuen Erkentnissen zu befeuern?

iustus hat geschrieben:Es heißt im Katechismus, daß die Form zur Konsekration "in diesen Wor-
ten enthalten ist". Da steht nicht: "in all diesen Worten".

Vielleicht sollte da sogar stehen: »in vielen dieser Worte«? – Ich kann aber
die Haarspalterei noch weiter treiben. Da steht nämlich: »in diesen Worten«.
Da steht nicht: »nur in diesen Worten«. – Und nu?

Kilianus hat geschrieben:Robert, wärest Du nicht gerade in guter Verfassung, um den alten Uranaphora-ohne-Einsetzungsworte-Strang mit neuen Erkentnissen zu befeuern?

Der Meinung bin ich auch...

Juergen hat geschrieben:Hier ein Text von Ambrosius:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... x,_MLT.pdf

Auf PDF-Seite 9 findet man unten den Text mit Einsetzungebericht, wie er zu seiner Zeit benutzt wurde.

Accipite, et edite ex hoc omnes; hoc est enim corpus meum, quod pro multis confringetur.
...
Accipite, et bibite ex hoc omnes; hic est enim sanguis meus.

De sacramentis würde ich zwar mit Klaus Gamber eher Nicetas von Remesiana zuschreiben, aber wie auch immer: An solchen Beispielen sieht man schön, wie unsinnig es ist, wie Gundel Gaukeley an einzelnen Buchstaben der Sprüche zu kleben.

Kilianus hat geschrieben:Robert, wärest Du nicht gerade in guter Verfassung, um den alten Uranaphora-ohne-Einsetzungsworte-Strang mit neuen Erkentnissen zu befeuern?

Kilianus hat geschrieben:Es ist (westliche) Tradition, das Thema so zu diskutieren, wie es hier diskutiert wird. Für eine gute Tradition halte ich es trotzdem nicht. Die Diskussion um die "Konsekrationsworte" führt in die gefährliche Nähe zur Suche nach dem richtigen Zauberspruch; Sakramentenspendung entartet dann zur Magie, der Priester wird zum Schamanen, die sakramentale Materie zum Fetisch. …

Genau. Eigentlich hast du alles schon gesagt, was ich sagen wollte. Hätt’ ich man doch von hinten zu lesen angefangen …

Mal abgesehen von richtig oder falsch, wirksam oder unwirksam... woher kommen eigentlich die beiden Formulierungen "viele/alle"? In der deutschen Fassung steht in jedem Evangelium eine Andere!
Ist das im griechischen Text auch so?