Wandlung und Wandlungsworte

[Niels]

Mal abgesehen von richtig oder falsch, wirksam oder unwirksam... woher kommen eigentlich die beiden Formulierungen "viele/alle"? In der deutschen Fassung steht in jedem Evangelium eine Andere!
Ist das im griechischen Text auch so?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... per+pollon

[Kilianus]

Genau. Eigentlich hast du alles schon gesagt, was ich sagen wollte. Hätt’ ich man doch von hinten zu lesen angefangen …

Danke. Aber Dein Pfaff Diekamp hat's noch mal viel plastischer gemacht.

[Niels]

Robert, wärest Du nicht gerade in guter Verfassung, um den alten Uranaphora-ohne-Einsetzungsworte-Strang mit neuen Erkentnissen zu befeuern?

Schade...

[iustus]

Da steht nicht: »nur in diesen Worten«. – Und nu?

Doch:

Und weiter unter Ziffer 22. „Da nun jene Worte dieses klar anzeigen, so ist offenbar, dass nichts anderes als Form aufgestellt werden darf.““

Damit scheiden andere Worte aus.

[Teutonius]

Mal abgesehen von richtig oder falsch, wirksam oder unwirksam... woher kommen eigentlich die beiden Formulierungen "viele/alle"? In der deutschen Fassung steht in jedem Evangelium eine Andere!
Ist das im griechischen Text auch so?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... per+pollon

Das heißt doch, das Problem ist nicht, ob man "alle" sagen darf, sondern was dieses "viele/alle" bedeuten soll?
->Sind alle erlöst, aber nur viele davon werden gerettet?
->Sind nur viele erlöst, aber die werden alle gerettet?
=>In jedem Falle ist Jesus doch nur für viele gestorben, die Anderen haben zumindest nichts davon (daß auch sie erlöst worden sind)!
So gesehen könnte die Formulierung "für alle" bei so manchem falsche Hoffnungen wecken, letzlich kämen irgendwann doch auch alle irgendwie in den Himmel!?
Oder kann man sagen: Gottes Vorsehung (welche Menschen zu den Vielen gehören) schränke unseren freien Willen (dazugehören zu wollen - oder nicht) dennoch nicht ein!?

[Teutonius]

Man solls nich glauben: "für alle" klingt halt "offener"...
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 754.html
... wenn sich solche Argumente durchsetzen, dann gute Nacht!

[Paul Heliosch]

Also ich hab' das "pro multis" so verstanden:

Aus freien Stücken Gottes ist "allen" die Erlösung, mithin das Heil, zugesprochen,
jedoch sind es ihrerseits nur die "vielen", die die Erlösung, mithin das Heil, akzeptieren,
deshalb können auch nicht "alle" der ewigen Herrlichkeit teilhaftig werden,
womit es wiederum nur die "vielen" sind, für die das Opfer letztlich zum Heil gereichte.
Wäre das Opfer jedoch für "alle" als heilswirksam zwingend,
dann bedeutete dies letztlich die Apokatastasis,
mithin die Leugnung der Entscheidungsfreiheit der Person,
mithin die Leugnung der Notwendigkeit der Umkehr,
mithin die Leugnung der Notwendigkeit des Opfers,
mithin die Leugnung der frohen Botschaft unseres Herrn.
Also heißt "pro multis" "für viele".

[Kilianus]

Wenn ich den Mainstream recht verstehe, übersetzt man "pro multis" am korrektesten mit "für alle außer für Juden", Verzeihung, "Jüdinnen und Juden".

[Teutonius]

Da hast du den mainstream nicht recht verstanden, Kilianus...

[Kilianus]

Ich meinte den Mainstream außerhalb des Kreuzgangs.

[ambo]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:

(...)
"Im Anschluss ist dem Heiligen Vater, Papst Benedikt XVI., ein Bericht übersandt worden. Auf Anweisung seiner Heiligkeit schreibt diese Kongregation nun Ihrer Hochwürdigsten Eminenz / Exzellenz mit folgendem Wortlaut:
(...)
In der Tat würde die Formel "für alle" zweifellos einer richtigen Interpretation der Intention des Herrn entsprechen, die in diesem Text zum Ausdruck kommt. Es ist ein Glaubensdogma, dass Christus für alle Menschen am Kreuz gestorben ist (Joh 11, 52; 2 Kor 5, 14-15; Titus 2, 11; 1 Joh 2, 2).

3. Es gibt allerdings viele Argumente dafür, die traditionelle Formel pro multis noch präziser zu übersetzen
(...)
d) Der Ausdruck "für viele" oder "für die Vielen" ist eine genaue Übersetzung des Ausdruck pro multis, wogegen der Ausdruck "für alle" eher eine Erläuterung darstellt, die eigentlich in die Katechese gehört.

e) Der Ausdruck "für viele", der offen bleibt, um jeden Menschen in das Heil einzuschließen, bringt deutlicher die Tatsache zum Ausdruck, dass das Heil nicht automatisch geschenkt wird, quasi ohne Einbeziehung des eigenen Willens oder Anteilnahme am Heil. Der Gläubige ist vielmehr eingeladen, in Glauben das Geschenk anzunehmen, welches ihm von Gott angeboten wird, und das übernatürliche Leben zu empfangen, das demjenigen geschenkt wird, der an diesem Mysterium teilnimmt. In seinem Leben ist der Christ eingeladen, dieses Mysterium umzusetzen, um so unter die "vielen" gerechnet zu werden, auf die der Text sich bezieht. "

(...)

http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... reich=info

[Wim1964]

Eigentlich ist es doch ganz einfach:
In der Tat würde die Formel "für alle" zweifellos einer richtigen Interpretation der Intention des Herrn entsprechen, die in diesem Text zum Ausdruck kommt. Es ist ein Glaubensdogma, dass Christus für alle Menschen am Kreuz gestorben ist (Joh 11, 52; 2 Kor 5, 14-15; Titus 2, 11; 1 Joh 2, 2).

Da muss ich doch noch einmal nachhaken:

Es muss doch meines Wissens durchaus unterschieden werden:
- Jesus Christus ist für alle gestorben, und
- Jesus Christus hat für viele (aber nicht für alle) sein Blut vergossen.

In der Synode von Valence, 855 heißt es hierzu in Kand. 4 wörtlich:
Desgleichen was die Erlösung durch das Blut Christi betrifft: Aufgrund des überaus großen Irrtums, der wegen dieser Sache entstanden ist, so dass manche, wie ihre Schriften belegen, entgegen jenem Prophetenwort: "Ich werde dein Tod sein, o Tod, ich werde dein Verdruss sein, Unterwelt" [Hos 13,14], behaupten, es sei auch für jene Gottlosen vergossen worden, die vom Anfang der Welt an bis zum Leiden des Herrn in ihrer Gottlosigkeit gestorben und mit der ewigen Verdammnis bestraft wurden, (wegen dieses Irrtums also) ist unser Beschluss, dass man gemäß der evangelischen und apostolischen Wahrheit jenes aufrichtig und gläubig festhalten und lehren muss, dass wir dieses Lösegeld als nur für jene hingegeben festhalten sollen, von denen unser Herr selbst sagt: "So wie Moses die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde gehe, sondern das ewige Leben habe. So sehr hat Gott nämlich die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn dahingab, damit jeder der an ihn glaubt, nicht zugrunde gehe, sondern das ewige Leben habe" [Joh 3,14-16]; und der Apostel sagt: "Christus wurde ein für allemal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen" [Hebr 9,28].

Ich verstehe das also so, dass das Leiden und Sterben Christi die Möglichkeit der Erlösung für alle geschaffen hat, das Blut (nämlich das Blut des neuen Bundes) nur für jene vergossen hat, die die Wahrheit Christi annehmen und letztlich gerettet werden.

Und wenn das keine Fehldeutung ist, wäre der Satz "... mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird..." tatsächlich eine Häresie - wird ja auch dementsprechend scharf in oben zitierter Synode verurteilt ("...überaus großen Irrtums...", "...dass man gemäß der evangelischen und apostolischen Wahrheit jenes aufrichtig und gläubig festhalten und lehren muss...").

Gruß
Michael

[iustus]

Der Schlüssel zum Verständnis liegt im Unterschied zwischen Objektiv und Subjektiv:

Christus wollte und will, dass alle gerettet werden. Deshalb hat er seinen Leib hingegeben und sein Blut vergossen (subjektiv) für alle. Er hat es für alle gewollt und getan. Für manche von diesen allen (nämlich für die, die seine Wahrheit nicht annehmen) hat er es aber leider vergeblich getan, daher objektiv nur für viele, nicht aber für alle, erfolgreich.

[Wim1964]

Der Schlüssel zum Verständnis liegt im Unterschied zwischen Objektiv und Subjektiv:

Christus wollte und will, dass alle gerettet werden. Deshalb hat er seinen Leib hingegeben und sein Blut vergossen (subjektiv) für alle. Er hat es für alle gewollt und getan. Für manche von diesen allen (nämlich für die, die seine Wahrheit nicht annehmen) hat er es aber leider vergeblich getan, daher objektiv nur für viele, nicht aber für alle, erfolgreich.

Entschuldigung, vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, aber so steht es nun einmal nicht in den Dokumenten (die ich bisher gefunden habe). Robert Ketelhohn hat ausführlich mit der Synode von Quiercy, 853 argumentiert. Hier geht der erste Satz eindeutig hervor: "Christus wollte und will, dass alle gerettet werden." Aber, dieses Dokument zugrunde legend, muss man dann weiter formulieren: "Deshalb hat er für alle gelitten".

Zum Vergießen des Blutes siehe mein obiges Posting mit dem Zitat aus der Synode von Valence, 855.

In keinem dieser Dokumente wird Subjektivität und Objektiv auf beide Teile des Opfers Christi gleichzeitig angewandt. Vielmehr scheint sich die Subjektivität (ausschließlich) im Leiden und im Kreuzestod Christi, also in der Hingabe des Leibes, wiederzufinden, die Objektivität (ausschließlich) im Vergießen seines Blutes. Warum ist das Opfer Christi sonst überhaupt zweigeteilt, wenn es doch genügen würde das Leiden und Sterben alleine für die Erlösung zugrunde zu legen? Aber das Vergießen des Blutes wird separat erwähnt und betont, da es eben eine andere Funktion erfüllt als das Leiden und der Kreuzestod.

Gruß
Michael

[Juergen]

In der Synode von Valence, 855 heißt es hierzu in Kand. 4 wörtlich:
...dass man gemäß der evangelischen und apostolischen Wahrheit jenes aufrichtig und gläubig festhalten und lehren muss, dass wir dieses Lösegeld als nur für jene hingegeben festhalten sollen, von denen unser Herr selbst sagt: "So wie Moses die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde gehe, sondern das ewige Leben habe. So sehr hat Gott nämlich die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn dahingab, damit jeder der an ihn glaubt, nicht zugrunde gehe, sondern das ewige Leben habe" [Joh 3,14-16]; und der Apostel sagt: "Christus wurde ein für allemal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen" [Hebr 9,28].
...
Ich verstehe das also so, dass das Leiden und Sterben Christi die Möglichkeit der Erlösung für alle geschaffen hat, das Blut (nämlich das Blut des neuen Bundes) nur für jene vergossen hat, die die Wahrheit Christi annehmen und letztlich gerettet werden.

Und wenn das keine Fehldeutung ist, wäre der Satz "... mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird..." tatsächlich eine Häresie - wird ja auch dementsprechend scharf in oben zitierter Synode verurteilt ("...überaus großen Irrtums...", "...dass man gemäß der evangelischen und apostolischen Wahrheit jenes aufrichtig und gläubig festhalten und lehren muss...").

Also das "nur für jene" könnte man auch als "alle" lesen, ohne daß der Sinn dadurch verstellt würde.

...dass man gemäß der evangelischen und apostolischen Wahrheit jenes aufrichtig und gläubig festhalten und lehren muss, dass wir dieses Lösegeld als alle hingegeben festhalten sollen, von denen unser Herr selbst sagt: "So wie Moses die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde gehe, sondern das ewige Leben habe. So sehr hat Gott nämlich die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn dahingab, damit jeder der an ihn glaubt, nicht zugrunde gehe, sondern das ewige Leben habe" [Joh 3,14-16]; und der Apostel sagt: "Christus wurde ein für allemal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen" [Hebr 9,28].

Die Einschränkung steht ja nicht im "nur für jene", sondern in dem darauffolgenden Satz, wo eben erläutert wird, wer mit jenen gemeint ist.

"alle" bedeutet eben nicht "alle", sondern "alle, die an Christus glauben".

[incarnata]

Mit welcher Absicht wurde denn mit der Einführung des novus ordo missae das "pro multis" fälschlicherweise und wider die bisherige Tradition mit "für alle" übersetzt-in deutschland und etlichen anderen Ländern ? Wollten da nicht wirklich einige Theologen etwas von "Allerlösungstheorie" in die Lehre und Praxis der Kirche einführen ?Und warum hat das Lehramt damals nicht von vorne herein energisch gegengesteuert ?An dieser Frage hängen Sedisvakantisten ihre ganze Theorie vom Fehlen petrinischer Führung nach dem Konzil auf.

[anneke6]

Ich habe einmal einen Priester gefragt, warum er "für alle" sagt, wo man doch auf polnisch "za wielu" (für viele/für die vielen) sagt (der gute Mann konnte sehr gut tschechisch und etwas polnisch, also verstand er, worum es ging) …und siehe da, in der nächsten Messe hörte ich auf einmal: "für euch und für viele vergossen wird…" — Ich konnte mir ein Lächeln nicht verbeißen. (Jaja, in diesem hocherhabenen Moment, aber so etwas kann nun mal passieren)
Irgendwie finde ich "für viele" sehr tröstlich…damals, als Jesus den Berg Golgota hochstieg, gab es noch nicht viele, die zu ihm gehörten, aber von dort oben sah er im Geiste bereits die vielen, die sehr vielen, die später durch den Glauben an ihn gerettet würden.

[taddeo]

…damals, als Jesus den Berg Golgota hochstieg, gab es noch nicht viele, die zu ihm gehörten, aber von dort oben sah er im Geiste bereits die vielen, die sehr vielen, die später durch den Glauben an ihn gerettet würden.

Das hast Du wunderschön poetisch gesagt!

[Brentano]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich habe diesen Thread, mit großem Interesse gelesen. Die Diskussionen drehen sich ja bzgl. der "multis/alle" Debatte um das Hilskonstrukt "orthodox interpretierbar", oder "noch orthodox interpretierbar" und so weiter...
Man vergisst, nebenbei gesagt, dass es schwerste Sünde und ein Ärgernis ist, etwas "Orthodoxes" gegen etwas "orthodox Interpretierbares" zu ersetzen...

Ich finde es auch sehr bemerkenswert, dass aus dem "Römischen Katechismus" zitiert wurde. Dieser Katechismus ist ja bekanntlich zur Belehrung der Pfarrer geschrieben worden und besitzt höchste Autorität, ja gerade eben deswegen.

Es wurde aber, meines Wissens - ich habe nicht das gesamte Forum durchgestöbert -, ein wichtiges Zitat dieses Katechismus nicht erwähnt, ich erlaube mir diese Stelle anzuführen, es ist die Seite 170, in der Ausgabe die man in den Prioraten der Priesterbruderschaft des hl. Pius X erwerben kann (Petrus-Verlag), die wie folgt lautet
"
24. Warum gerade bei der Konsekration des Blutes vom Tode Erwähnung geschieht.

Daher wird ganz passend vorzüglich an diesem Orte, nicht bei der Konsekration des Leibes, das Leiden des Herrn erwähnt mit den Worten: "welches vergossen wird zur Vergebung der Sünden". Denn das besonders konsekrierte Blut hat eine grössere Kraft und Bedeutung, das Leiden, den Tod und die Art des Leidens allen vor Augen zu stellen. Aber jene Worte, welche beigefügt sind; "für euch und für viele" sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteil werde. Indem er also "für euch" sagte, meinte er damit entweder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete. Wenn er aber beifügte: "für viele", so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde "für alle", da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat.
...
"
Man sieht hier also ganz deutlich, dass "für alle" nicht rechtgläubig zu interpretieren ist, und sich dadurch der Sinn der Wandlunsworte ändert, dazu hat aber keine kirchliche Autorität das Recht.

Was sagt ihr dazu?

[overkott]

Nichts von dem, was vor dem Konzile geschrieben wurde, ist unwahr oder falsch gewesen, wenn es erfüllt mit dem Heiligen Geiste der Liebe zu allen seinen Geschöpfen gelesen wurde, denen der Allerhöchste von Adam ab sein Wort ins Herz geschrieben hat, auf dass der Mensch immer wieder von Neuem hineinschauen möchte, um Gott als sein Höchstes Gut zu lieben und zu preisen und seinen heiligen Auftrag der Nächstenliebe zu erfüllen.

Nun geschah es jedoch immer wieder, dass der böse Feind ausschritt, um den Samen der Bosheit in das menschliche Herz zu sähen. Im 20. Jahrhundert aber, als der Mensch, erleuchtet von göttlicher Vernunft, immer mehr in der Lage war teilzuhaben am schöpferischen Wirken und Plane der göttlichen Weisheit, gelang es ihm nicht nur Dinge zu bauen, die dem Wohle der Welt dienen, sondern in Verblendung und Verfinsterung seines Herzens auch monströse Maschinen, die Blut und Tod verbreiteten. Ja, mehr noch: Der Same der Bosheit wuchs in Kains Herz so sehr, dass er seinen Bruder Abel erschlug.

War es nicht auch möglich, dass die heiligen Texte falsch verstanden wurden und Ohr und Mund des Menschen wieder geöffnet werden mussten? So versammelten sich die Väter zum Konzile, um die ewige Weisheit der alten Texte über die göttliche Liebe in eine neue Form zu gießen, die heute um so klarer erstrahlt und als Botschaft Christi allen Menschen verständlich macht, dass, wer die Augen vor der Not der Welt nicht verschließt und hochherzig hilft, dem Gerichte entkommen wird.

[Wim1964]

aha......

...und das bedeutet jetzt konkret?

[Brentano]

Hallo overkott,

vielen Dank für Deine Antwort und Deine Anregungen!

War es nicht auch möglich, dass die heiligen Texte falsch verstanden wurden und Ohr und Mund des Menschen wieder geöffnet werden mussten?

Nein, diese Idee ist unvereinbar mit der Lehre von der Unfehlbarkeit der Kirche. Hier geht es ja nicht um eine Doktrin der Disziplin (Fastengebote, Zölibat); sondern um die Form des Allerheiligsten Sakraments des Altars. Wenn es so sein sollte, müssten wir sagen der hl. Pius V und der heilige Karl Borromäus haben sich diesbezüglich geirrt und Montini, Döpfner und König haben Recht gehabt pro multis mit für alle zu übersetzen. Hat der Heilige Geist seine Meinung geändert?

So versammelten sich die Väter zum Konzile, um die ewige Weisheit der alten Texte über die göttliche Liebe in eine neue Form zu gießen, die heute um so klarer erstrahlt...

Meinst Du die "Kirche des neuen Advent" ? Dem kann ich nicht zustimmen, denn es gemahnt mich an den Protestantismus, der sagt die wahre Kirche ist durch Rom kompromittiert worden und wir müssen die Lehre Christi neu entdecken ("neue theologische Erkenntnisse")

[overkott]

Liebst du Latein? Dann lies die Vulgata.

Was steht in Mt. 20,28? Was steht in Ap. 22,21?

Entscheide selbst.

[Brentano]

Hallo

sicut Filius hominis non venit ministrari sed ministrare et dare animam suam redemptionem pro multis

hier haben wir doch auch für viele

Et dixit ad me: “Vade, quoniam ego in nationes longe mittam te”

mir erschließt sich bei der Stelle nicht ganz worauf Du hier hinauswillst, wenn es bezüglich der Wandlungsworte sein soll.

[Brentano]

Hallo liebe Mitdiskutanten,

was ist nun die Antwort?

ich habe eine Stelle aus dem Römischen Katechismus zitiert, die im Satz gipfelt:

"Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde "für alle", da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat."


Viele Bischofskonferenzen haben aber übersetzt : "für euch und für alle"

Da dies, für jeden vernünftigen Menschen, ein Widerspruch ist, interessiert mich wer Recht gehabt hat, Euerer Meinung nach.

[incarnata]

Wie wir schon im alten Thread über die Wandlungsworte gelesen haben war die Entscheidung vieler Bischofskonferenzen ,mit"für alle" zu übersetzen nicht gut,da fehlinterpretierbar im Sinne einer"Allerlösungstheorie" und jeglicher früherer Tradition der Kirche widersprechend.Deshalb wurde ja jetzt auch angeordnet,dass dies in den entsprechenden Ländern wieder geändert werden muss-incl Katechesen warum.Dennoch ist die Wandlung,wenn sie mit der "falschen" Übersetzung aber eingebettet in ein zugelassenes Hochgebet,mit richtiger Materie und Intention vollzogen wird-gültig,denn die Gültigkeit hängt nicht an einzelnen Worten im Sinne einer"Zauberformel".Für mich habe ich die Sache immer schlicht so gelöst,dass ich mir sagte: Das Erlösungsangebot geht an alle,erlöst werden schliesslich die vielen,die davon Gebrauch gemacht haben.Die Bischofskonferenzen wollten wohl mit dem "alle" einer Art Prädestinationslehre zuvorkommen,die "viele" als weniger als alle,also manche von vorne herein vom Heile ausschliessend interpretiert.Letztlich geht es um das Wechselspiel zwischen Mensch und Gott:Gott hat uns erlöst,dadurch dass ER Mensch wurde bis in die letzte Konsequenz des Leidens, Todes und der Gott-Verlassenheit hinein und gerade dadurch unseren ewigen Tod überwunden hat.In der Eucharistie wird eben dieses Kreuzesopfer immer wieder gegenwärtig:ER Opfergabe und-Priester zugleich liefert sich uns Menschen unter der Gestalt des Brotes erneut aus und gibt uns die Freiheit zum Heil zu gelangen-indem wir uns mit Ihm vereinen und so verwandelt werden.Nur eben diese Mitwirkung unsererseits aus freien Stücken ist SEIN Wille-ER zwingt uns nicht;daher besteht auch die Möglichkeit das Heil zu verfehlen!
Insofern geht es darum wie in dem vom vorherigen Schreiber zitierten Zitat "die Auserwählten" zu interpretieren sind !

[Brentano]

Hallo incarnata, vielen Dank für Deine Antwort! Es geht mir keineswegs um eine Polemik, ich versuche nur zu verstehen.

...war die Entscheidung vieler Bischofskonferenzen ,mit"für alle" zu übersetzen nicht gut...

Ich würde eher sagen diese Entscheidung, die Rom approbiert hat, war wirklich unheimlich, da sie nicht nur eine falsche Übersetzung ist, sondern klar und deutlich dem Römischen Katechismus widerspricht.

Deshalb wurde ja jetzt auch angeordnet,dass dies in den entsprechenden Ländern wieder geändert werden muss-incl Katechesen

Die Katechesen wurden nicht abgehalten (binnen zwei Jahren hieß es) und ob es wirklich geändert wird, steht vorallem in der deutschen Kirche, wirklich noch in den Sternen. Das einzige Land, welches der Anweisung folgte, ist Ungarn.

Dennoch ist die Wandlung,wenn sie mit der "falschen" Übersetzung aber eingebettet in ein zugelassenes Hochgebet,mit richtiger Materie und Intention vollzogen wird-gültig,denn die Gültigkeit hängt nicht an einzelnen Worten im Sinne einer"Zauberformel"

Das sagt die Glaubenskongregation ebenfalls - einen Beweis bleibt man schuldig. Die Kirche hat keine Verfügung über die Substanz eines Sakraments. Im Sakrament wirkt ja Christus durch einen geweihten Priester, aber nur dann wenn der Priester seinen Willen und Auftrag treu erfüllt. Man korrigiert dem Herrn den Ausdruck und gibt seinen Worten einen anderen Sinn. Der Relativsatz:"für euch und für alle", gibt dem Hauptsatz :"Das ist mein Blut", einen anderen Sinn. Dies wiegt um so schwerer als der leibeigene Hauskatechismus Roms klar feststellt, dass die Worte "für euch und für viele" nur die Früchte des Leidens bezeichnen, und deswegen nicht "für alle" gesagt werden darf. Die Neuübersetzung besagt, dass die Früchte des Leidens "allen" zugute kommen. Hier geht es nicht um eine Zauberformel, sondern um den Sinn der Wandlungsworte, welchen die Kirche bereits festgestellt hat, der aber von der Hierarchie nach dem Konzil geändert wurde.
Es steht uns natürlich nicht zu die Gültigkeit zu beurteilen, das kann nur die kirchliche Autorität, welche aber heute nicht mehr überall sichtbar ist.

[Wim1964]

Hallo,

auf eine Anfrage an Bischof Hofmann in Würzburg wurde von dessen Büro geantwortet, dass eine Neufassung des deutschen Messbuchs frühestens 2012 zu erwarten ist, wobei bzgl. den Wandlungsworten noch beraten wird, ob die korrekte Übersetzung von "pro multis" "für viele" oder "für die vielen" ist. -- Düstere Aussichten würde ich sagen....

Gruß
Wim1964

[overkott]

Ein weiser Bischof.

[taddeo]

Ein weiser Bischof.

Ein unnützer und fauler Knecht, was diese Angelegenheit anbelangt. Wie seine ganzen DBK-Kumpane.

[Brentano]

Ein weiser Bischof.

"Ungerechtigkeit ging von Babylon aus, von den Ältesten, von den Richtern, die als Leiter des Volkes galten"
Dan 13,5



"Jakob aber sprach zu seiner Mutter Rebekka: Siehe, mein Bruder Esau ist rauh, und ich glatt; so möchte vielleicht mein Vater mich betasten, und ich würde vor ihm geachtet, als ob ich ihn betrügen wollte, und brächte über mich einen Fluch und nicht einen Segen. Da sprach seine Mutter zu ihm: Der Fluch sei auf mir, mein Sohn; gehorche nur meiner Stimme, gehe und hole mir. Da ging er hin und holte und brachte es seiner Mutter. Da machte seine Mutter ein Essen, wie es sein Vater gern hatte, und nahm Esaus, ihres älteren Sohnes, köstliche Kleider, die sie bei sich im Hause hatte, und zog sie Jakob an, ihrem jüngeren Sohn; aber die Felle von den Böcklein tat sie um seine Hände, und wo er glatt war am Halse, und gab also das Essen mit Brot, wie sie es gemacht hatte, in Jakobs Hand, ihres Sohnes. Und er ging hinein zu seinem Vater und sprach: Mein Vater! Er antwortete: Hier bin ich. Wer bist du, mein Sohn? Jakob sprach zu seinem Vater: Ich bin Esau, dein erstgeborener Sohn; ich habe getan, wie du mir gesagt
hast."
1. Buch Mose 27, 11-19

oder auch

"Sarai, Abrams Weib, gebar ihm kein Kind. Sie hatte eine ägyptische Magd, die hieß Hagar. Und sie sprach zu Abram: Siehe, der HERR hat mich verschlossen, daß ich nicht gebären kann. Gehe doch zu meiner Magd, ob ich vielleicht aus ihr mich aufbauen möge. Und Abram gehorchte der Stimme Sarais.
Sie aber sprach: Siehe, da ist meine Magd Bilha; gehe zu ihr, daß sie auf meinen Schoß gebäre und ich doch durch sie aufgebaut werde.
Da nun Lea sah, daß sie aufgehört hatte zu gebären, nahm sie ihre Magd Silpa und gab sie Jakob zum Weibe.
Aber um der Hurerei willen habe ein jeglicher sein eigen Weib, und eine jegliche habe ihren eigenen Mann. Da nahm Sarai, Abrams Weib, ihre ägyptische Magd, Hagar, und gab sie Abram, ihrem Mann, zum Weibe, nachdem sie zehn Jahre im Lande Kanaan gewohnt hatten. Und er ging zu Hagar, die ward schwanger. Als sie nun sah, daß sie schwanger war, achtete sie ihre Frau gering gegen sich.
1. Buch Mose 16, 1-4

Der religiöse Betrug, der Versuch Gott zu hintergehen, ist die schwerste Sünde überhaupt, Sünde gegen den Heiligen Geist

[overkott]

Hallo overkott,

vielen Dank für Deine Antwort und Deine Anregungen!

War es nicht auch möglich, dass die heiligen Texte falsch verstanden wurden und Ohr und Mund des Menschen wieder geöffnet werden mussten?

Nein, diese Idee ist unvereinbar mit der Lehre von der Unfehlbarkeit der Kirche.

Die Heilige Geist ist unfehlbar, aber Buchstaben und Texte?