Unsere „älteren Brüder“

[Edi]

Kommt mir auch so vor. Christlich motivierter Antisemitismus ist die Bankrotterklärung der christlichen Religion.

Das ist Quatsch. Seine Aussage ist höchstens Antijudaismus und der ist nichts anderes als biblisch.

Gott gewahre! Welche Aussage. Dachte dabei ganz gewiss nicht an den hl. Vater. Eher an manche "antijudäisch, oder gar antisemitisch "Fromme" dieses Forums, womit natürlich nicht Robert gemeint ist!

Welche Aussage des hl. Vaters würdest du darin denn als antijudäisch auffassen?

Kommt mir auch so vor. Christlich motivierter Antisemitismus ist die Bankrotterklärung der christlichen Religion.

Antijudaismus und der ist nichts anderes als biblisch.

Genau der ist das beste Argument für Satanisten, wenn sie daran belegen, das NT sei nichts wert, weil es den Begriff "Juden" polemisch verwendet und mit für den Holocaust verantwortlich sei.
Antijudaismus im NT ist für mich persönlich ein rotes Tuch. Wenn mir im rL derartige Argumente begegnen, hört es bei mir auf mit Freundlichkeit.

Ich kann dir nur die Evangelien zu lesen empfehlen samt den Paulusbriefen. Die Evangelien mit den Aussagen Jesu sind ganz deutlich und die hat Uwe Schmidt ja hier zitiert. Demnach ist Jesus dir auch ein rotes Tuch, denn er selber hat das gesagt. Ich glaube fast, dass viele Christen z.B. die orthodoxen Juden gar nicht kennen. Die sehen die Unterschiede zwischen Christentum und ihrer Religion sehr, sehr deutlich. De frühere Feindschaft muss ja nicht mehr gepflegt werden, aber es muss und darf auch keine Änderung der christlichen Lehre stattfinden.

Ich fasse mir manchmal an den Kopf, wenn ich in Foren lesen muss, dass manche Leute keinerlei Unterscheidungsvermögen haben zwischen theologischem Denken und praktischer Umsetzung im Leben. Wir sind doch z.B. mit den Zeugen Jehovas in der Lehre auch absolut uneins und schlagen ihnen deswegen auch nicht den Schädel ein. Dasselbe gilt für die Juden, die man als Menschen ordentlich behandeln soll und aber trotzdem nicht mit ihrer Lehre einig sein muss.

[Sein_oder_Nichtsein]

Ich kann dir nur die Evangelien zu lesen empfehlen samt den Paulusbriefen. Die Evangelien mit den Aussagen Jesu sind ganz deutlich und die hat Uwe Schmidt ja hier zitiert. Ich glaube fast, dass viele Christen z.B. die orthodoxen Juden gar nicht kennen. Die sehen die Unterschiede zwischen Christentum und ihrer Religion sehr, sehr deutlich. De frühere Feindschaft muss ja nicht mehr gepflegt werden, aber es muss und darf auch keine Änderung der christlichen Lehre stattfinden.

Weiß nicht, welche Änderung du meinst, aber die Unterschiede zw. jüdischem und christlichem Leben und Lehre sind mir bekannt.
Darum geht es meines Erachtens in dem Faden gar nicht. Eher darum, ob man von Jüdischen Brüdern im geistlichen Sinn reden kann, oder nicht. Der hl. Vater belegt es eindrucksvoll, Robert meint, das könnte man nicht im Sinn eines gemeinsamen Bekenntnisses. Damit liegt er insofern richtig, dass er die Unterschiede beider Religionen wahrnimmt, aber ihre Gemeinsamkeiten weniger deutlich zu empfinden scheint.

Die Paulusbriefe sind diesbezüglich sehr hilfreich.

[Ewald Mrnka]

Antijudaismus im NT ist für mich persönlich ein rotes Tuch. Wenn mir im rL derartige Argumente begegnen, hört es bei mir auf mit Freundlichkeit.

Aber es finden sich nun mal antijudaistische Stellen im NT und in der Apostelgeschichte. Da ist nichts zu machen - das können, selbst wenn sie es wollten, noch nicht einmal unsere modernistischen Theolügner schönreden.

Auf der anderen Seite findet sich in der religiösen Literatur der Juden massive antichristliche Polemik. Das bleibt heutzutage aus Liebe (ich vermute eher aus Feigheit) unerwähnt.

Schließlich will man sich mit niemandem anlegen und immer schön brav & angepaßt bleiben.

[Sein_oder_Nichtsein]

Die Evangelien mit den Aussagen Jesu sind ganz deutlich und die hat Uwe Schmidt ja hier zitiert.

Las bei Uwe nur eine primitive Gedankenkette in völliger Unkenntnis über historische Pharisäer (Jesus stand ihnen näher als allen anderen religiösen Gruppen), die angeblich die einzigen seien, welche sich heutzutage auf Juden im Allgemeinen zurückführen lassen sollen. Damit begründete er seinen Antijudaismus oder Antisemitismus.

Und du behauptest, dasselbe würde Jesus von Juden denken...

[Sein_oder_Nichtsein]

Antijudaismus im NT ist für mich persönlich ein rotes Tuch. Wenn mir im rL derartige Argumente begegnen, hört es bei mir auf mit Freundlichkeit.

Aber es finden sich nun mal antijudaistische Stellen im NT und in der Apostelgeschichte. Da ist nichts zu machen - das können, selbst wenn sie es wollten, noch nicht einmal unsere modernistischen Theolügner schönreden.

Auf der anderen Seite findet sich in der religiösen Literatur der Juden massive antichristliche Polemik. Das bleibt heutzutage aus Liebe (ich vermute eher aus Feigheit) unerwähnt.

Schließlich will man sich mit niemandem anlegen und immer schön brav & angepaßt bleiben.

Besorg dir Oskar Gottlieb Blarrs Jesus-Passion.
Darin findet sich auch beeindruckende antichristliche Polemik.
Aber eben vor allem ein ganzer Passionstext überwiegend auf Aramäisch und nur vereinzelt auf Deutsch (Zwei Gedichte Alfred Kittners). Ein poetisches Jesusgedicht von Pinchas Sade ist ebenfalls enthalten. Großartiges Oratorium!

(Bis Sonntag im Urlaub.)

[Edi]

Die Evangelien mit den Aussagen Jesu sind ganz deutlich und die hat Uwe Schmidt ja hier zitiert.

Las bei Uwe nur eine primitive Gedankenkette in völliger Unkenntnis über historische Pharisäer (Jesus stand ihnen näher als allen anderen religiösen Gruppen), die angeblich die einzigen seien, welche sich heutzutage auf Juden im Allgemeinen zurückführen lassen sollen. Damit begründete er seinen Antijudaismus oder Antisemitismus.

Und du behauptest, dasselbe würde Jesus von Juden denken...

Die heutigen Juden sind grossteils die Nachfolger der Phariäser, denn sie haben mit ihrem Talmud das Phariäsertum noch mehr auf die Spitze getrieben. Gewiss gibt es auch andere Juden wie liberale usw., aber alle sind sich eins in der Ablehnung des Messias Jesus Christus. In talmudischen Aussagen, wo Maria, die Mutter Jesu, als Hure gilt, kommt das Christentum nicht gut weg.
Das Judentum ist eine ausgesprochene Gesetzesreligion, die bei manchen orthodoxen Juden bis zur Lächerlichkeit praktiziert wird, egal welche Unterschiede es unter den jüdischen Richtungen im Einzelnen gibt. Damit kennen sie keinen Erlöser, der schon im AT angekündigt wurde und in Christus erschienen ist. Also hilft alles theologische Herumgelabere nichts, es ist nunmal so, dass Judaismus und christlicher Glaube sich nicht vereinbaren lassen und dass es ohne Christus keine Erlösung. Das merken aber auch nur diejenigen, die IHN kennen. Viele sog. christlichen Theologen , die Christus oft gar nicht kennen und da gibt es mehr als genug, die halten inzwischen alle Religionen für gleichwertig. Denen würde ich, wie ich es dem Lüdemann geschrieben habe, empfehlen sie sollen lieber Strasse kehren - dann hätten die Menschen wenigstens noch einen Nutzen von ihnen - als die Leute mit ihrem Geschwafel in die Irre zu führen.

Es gab ja Juden, die sich über Jesus im positiven Sinne Gedanken gemacht haben, aber das waren wenige.

[Sein_oder_Nichtsein]

@Edi:

Literaturtipp:

Bruder Jesus: Der Nazarener in jüdischer Sicht. München 1967
Paulus: Der Völkerapostel in jüdischer Sicht. München 1970
Mutter Mirjam: Maria in jüdischer Sicht. München 1971 ISBN 3-471-77137-9

Schalom Ben-Chorin

[Ewald Mrnka]

Antijudaismus im NT ist für mich persönlich ein rotes Tuch. Wenn mir im rL derartige Argumente begegnen, hört es bei mir auf mit Freundlichkeit.

Aber es finden sich nun mal antijudaistische Stellen im NT und in der Apostelgeschichte. Da ist nichts zu machen - das können, selbst wenn sie es wollten, noch nicht einmal unsere modernistischen Theolügner schönreden.

Auf der anderen Seite findet sich in der religiösen Literatur der Juden massive antichristliche Polemik. Das bleibt heutzutage aus Liebe (ich vermute eher aus Feigheit) unerwähnt.

Schließlich will man sich mit niemandem anlegen und immer schön brav & angepaßt bleiben.

Besorg dir Oskar Gottlieb Blarrs Jesus-Passion.
Darin findet sich auch beeindruckende antichristliche Polemik.
Aber eben vor allem ein ganzer Passionstext überwiegend auf Aramäisch und nur vereinzelt auf Deutsch (Zwei Gedichte Alfred Kittners). Ein poetisches Jesusgedicht von Pinchas Sade ist ebenfalls enthalten. Großartiges Oratorium!

(Bis Sonntag im Urlaub.)

Danke, aber dafür interessiere ich mich nicht.

[Edi]

@Edi:
Literaturtipp:
Bruder Jesus: Der Nazarener in jüdischer Sicht. München 1967
Paulus: Der Völkerapostel in jüdischer Sicht. München 1970
Mutter Mirjam: Maria in jüdischer Sicht. München 1971 ISBN 3-471-77137-9

Schalom Ben-Chorin

Ich kenne die Bücher von Ben-Chorin nicht, aber es wird ja sein, wie ich auch schrieb, dass es Juden gibt, die die übliche orthodoxe Sicht nicht vertreten. Sind aber nur Einzelmeinungen. Der verstorbene Jude Paul Spiegel, der wohl kaum zu den scharf orthodoxen zählte, hat in einem Buch geschrieben, die Christen seien auf den falschen Messias hereingefallen. Also sieht man in dem Falle wie auch andern, dass Juden ihre Meinung nicht hinter dem Berg halten.
Warum sollen dann Christen so tun, dass Juden ohne Jesus das Heil erlangen könnten, zumal das die Sicht der Kirche seit Anfang an war. Auch Kirchenführer können sich nicht über diese Tatsache hinwegsetzen, sonst werden sie dermaleinst gefragt werden, ob sie es lieber mit Menschenmeinungen oder mit Gottes Worten halten.

[Sein_oder_Nichtsein]

@Edi:
Literaturtipp:
Bruder Jesus: Der Nazarener in jüdischer Sicht. München 1967
Paulus: Der Völkerapostel in jüdischer Sicht. München 1970
Mutter Mirjam: Maria in jüdischer Sicht. München 1971 ISBN 3-471-77137-9

Schalom Ben-Chorin

Ich kenne die Bücher von Ben-Chorin nicht, aber es wird ja sein, wie ich auch schrieb, dass es Juden gibt, die die übliche orthodoxe Sicht nicht vertreten. Sind aber nur Einzelmeinungen. Der verstorbene Jude Paul Spiegel, der wohl kaum zu den scharf orthodoxen zählte, hat in einem Buch geschrieben, die Christen seien auf den falschen Messias hereingefallen. Also sieht man in dem Falle wie auch andern, dass Juden ihre Meinung nicht hinter dem Berg halten.
Warum sollen dann Christen so tun, dass Juden ohne Jesus das Heil erlangen könnten, zumal das die Sicht der Kirche seit Anfang an war. Auch Kirchenführer können sich nicht über diese Tatsache hinwegsetzen, sonst werden sie dermaleinst gefragt werden, ob sie es lieber mit Menschenmeinungen oder mit Gottes Worten halten.

Was "der verstorbene Jude Paul Spiegel", oder irgendjemand sonst jüdischen Glaubens oder ein Mensch einer jüdischen nichtreligiösen Familie über Jesus geäußert haben mag, ist für dieses Forum ungefähr so wichtig, wie das umgekippte Fahrrad in China.

Ben-Chorins Bücher sind nicht als Belege für jüdische Jesusbilder an und für sich zu verstehen, sondern als maßgebliche theologische Arbeiten zum Thema. Wenn man lieber ohne Wissen um diese Dinge leben möchte, kann man es auch lassen. Dann verstehe ich jedoch nicht, warum man sich an solchen Beiträgen beteiligt.

DIE JUDEN gibt es so wenig wie DIE KATHOLIKEN.
Differenziertes Denken hilft vereinzelt weiter.

[Robert Ketelhohn]

Ich kann mich an verschiedenes erinnern, was Schalom Ben Chorin
für Christen über Juden geschrieben hat; was er über Jesus Christus
zu sagen hatte, weiß ich nicht. Ich wäre auch nie auf die Idee gekom-
men, bei einem Anhänger der Synagoge über Jesus nachzulesen.

Wenn man aber über Glaubensgrenzen hinweg über Glaubensdinge
redet, dann mag das doch recht interessant sein. Sag, was schreibt er
denn über Christus?

[Sein_oder_Nichtsein]

Sag, was schreibt er denn über Christus?

Bruder Jesus, 211 S.

Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, bei einem Anhänger der Synagoge über Jesus nachzulesen.

Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, bei einem Kernphysiker über Atomenergie nachzulesen. Dennoch sinnvoll.

Bruder Jesus, S. 191:

Hier hat sich ein Jude bemüht, den Wurzelgrund des Christentums, das Evangelium, kennenzulernen, und ist dabei auf ein kostbares Stück eigenen Ackers gestoßen. Möchte doch der Christ, der hinabsteigt zu den Quellen des Judentums, in ihnen die lebendigen Wasser erkennen, aus denen Jesus von Nazareth geshöpft hat.

aus: Nachbemerkung B. J.

[Edi]

http://www.jcrelations.net/de/?item=842

"Schalom Ben-Chorin hat schon in seinem Buchtitel "Bruder Jesus. Mensch - nicht Messias", München 1967, klargemacht, daß er Flussers Thesen nicht teilt. Seine Ausführungen unterliegen jedoch zum Teil derselben Kritik: zu viel wird als sicher vorausgesetzt, die Schulen Hillels und Schammais, die Pharisäer, all das sind Größen, die klar umrissen scheinen. Jesus stünde demnach den Pharisäern am nächsten. Er sei ein Rabbi, deshalb wohl auch verheiratet gewesen. Im einzelnen anders als Flusser und doch methodisch ihm gleich unterscheidet Ben-Chorin zwischen historisch glaubwürdigen und unglaubwürdigen Aussagen von und über Jesus. Die Auferstehung erscheint ihm so erst durch Paulus bedeutsam und historisch ungewiß. Anders als Flusser, der gerade in den Menschensohnworten Hinweise auf Jesu Messianität sieht, meint Ben-Chorin: "Das ist der Mensch schlechthin. Der Mensch, wie du und ich, der in seiner Geringfügigkeit exemplarische Mensch. Als diesen Menschen, der in seiner Menschlichkeit exemplarisch lebt, unbehaust und den Leiden ausgesetzt, hat sich Jesus selbst verstanden. Indem er sich als Menschensohn bezeichnet, steht er nicht als Prophet oder als Messias, sondern als Bruder vor uns. Und da er der Menschensohn ist, bricht in ihm die Frage des Menschen auf: `Wer bin ich?´"

Mein Kommentar: solche Fehldeutungen angeblich ohne "christologische Vorurteile" bringen auch nichts, sie gehen an der Sendung und der Messianität Jesu vorbei, auch wenn sie den Herrn nicht ausgesprochen verurteilen.

[Robert Ketelhohn]

Bruder Jesus, 211 S.

Eine wunderbar knappe Paraphrase.

Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, bei einem Kernphysiker
über Atomenergie nachzulesen. Dennoch sinnvoll.

Daß dir als Außenstehendem die Feinheiten nicht so geläufig sind,
kann ich mir schon denken. Oder sind sie dir doch geläufig, und du
willst mich verkackeiern, Schlaumeier?

Wie auch immer, ich fürchte, du befragst hier doch eher keinen Kern-
physiker über Kernenergie, sondern Jürgen Trittin oder Herbert Gruhl.

[Sein_oder_Nichtsein]

Wie wird Jesus von Nazareth aus jüdischer Sicht wahrgenommen? Schalom Ben-Chorin sieht in Jesus nicht nur den ewigen Bruder und Menschenbruder, sondern auch seinen jüdischen Bruder. Der vorliegende Band zählt zu den klassischen Studien der modernen jüdischen Jesusforschung. Der Autor wendet sich gleichermaßen an Theologen und Laien und berücksichtigt Ergebnisse der christlichen und jüdischen Auslegung. Mit Einfühlungsvermögen führt er uns näher an den Menschen Jesus heran, an das historische Geschehen und das Geheimnis seiner Persönlichkeit.

http://www.bol.de/shop/home/artikeldeta ... kyf3.fdc31

Aufmerksam machen möchte ich auf die katholische Theologieprofessorin Prof. Dr. Verena Lenzen
Institutsleiterin, o. Professorin für Judaistik und Theologie / Christlich-Jüdisches Gespräch. Sie gab u. a. auch Chorins Werke heraus.

http://unilu.bison-web.com/deu/prof._dr ... 62442.aspx

[Uwe Schmidt]

Die Evangelien mit den Aussagen Jesu sind ganz deutlich und die hat Uwe Schmidt ja hier zitiert.

Las bei Uwe nur eine primitive Gedankenkette in völliger Unkenntnis über historische Pharisäer (Jesus stand ihnen näher als allen anderen religiösen Gruppen), die angeblich die einzigen seien, welche sich heutzutage auf Juden im Allgemeinen zurückführen lassen sollen. Damit begründete er seinen Antijudaismus oder Antisemitismus.

Und du behauptest, dasselbe würde Jesus von Juden denken...

Und wer beherrscht die Pharisäerforschung? Natürlich wieder die Juden! Das ist ja gar nicht objektiv. (Naja, wenn das Mandylion aus den Abruzzen echt ist, dann hatte Jesus tatsächlich Gebetslocken an den Schläfen und war schon irgendwie pharisäisch!)

[Robert Ketelhohn]

Klappentexte find’ ich auch nicht übermäßig prickelnd. Besser zur Ein-
ordnung dieser Art moderner Jesus-Litteratur aus dem Innern der Syn-
agoge ist vielleicht dies:

…
Im Denken der Juden rangiert die Gemeinschaft stets vor dem Indi-
viduum. Im Alten Testament steht primär das Volk als Ganzes vor
Gott, erst sekundär der einzelne. Deshalb kann und darf man nach
jüdischem Verständnis nicht den Glauben an eine Person in das Zen-
trum der Religion stellen, wie dies im Christentum geschieht. Die
Mitte des Judentums ist nicht eine Person, sondern ein Buch. Das hat
es mit dem Islam gemeinsam[33]. Der Jude versteht sich zunächst als
Teil seines Volkes, er findet seine Identität, indem er sich einreiht in
den „Kehal Jahwe“[34]. So steht auch Jesus, ein Jude unter Juden, für
sein Volk. An ihm verdichtet sich das jüdische Volksschicksal zur
Einzelgestalt. Jede Singularität, die man Jesus zuerkennt, speziell in
seiner Passion, ist daher Verrat an den anderen, Verrat an dem Volk,
für das er steht[35].

Die Propheten haben in der Tat ihre Zuhörer auf die Thora verpflich-
tet, aber nicht so Jesus. Er hat sie auf seine Person verpflichtet. So
sagen es jedenfalls die Evangelien. Er hat sich völlig identifiziert mit
seiner Botschaft und sich selber als die Basileia Gottes verstanden. In
der Perspektive des Judentums wird das nicht zur Kenntnis genom-
men. Da ist Jesus ein Jude unter Juden und Symbol des Volkes Israel,
wie es Schalom Ben-Chorin, ausdrückt, das immer wieder „aus tief-
ster Erniedrigung und Gottverlassenheit“ emporgestiegen ist, aber
auch in dieser Hinsicht ist er keineswegs singulär[36]. Wenn Jesus
nicht mehr gewesen ist als ein Mensch, wenn ihm gar jede heilsge-
schichtliche Bedeutung abgesprochen wird, wenn er nur ein gläubi-
ger Jude gewesen ist, ein Lehrer, ein Rabbi, so tritt damit auch Maria
zurück in die Masse der Gläubigen. Wie sollte auch die Mutter eines
gewöhnlichen Menschen hervortreten? Man kann zwar von ihr re-
den, aber das ist nicht üblich und überraschend. Wie Schalom Ben-
Chorin meint, ist nicht einmal die Kategorie des Propheten auf ihn
anwendbar[37], da damals die Zeit der Propheten schon vorüber ge-
wesen sei und der Prophetismus der Vergangenheit angehört habe.

Dennoch meint er, Maria sei für die Geschichte Jesu nicht gleichgül-
tig[38]. Er hat selber ein Marienbuch geschrieben. Aber fällt die Be-
deutung Mariens nicht in sich zusammen, wenn Jesus nur ein Rabbi
ist? Nicht einmal die Mütter der Propheten spielen im Alten Testa-
ment eine Rolle.

Die besondere Stellung Mariens ist untrennbar verbunden mit der
Bedeutung, die ihrem Sohn zukommt. Maria steht im Glauben der
Kirche uneingeschränkt im Kontext des Inkarnationsgeheimnisses.
In den Evangelien wird nur wenig über sie berichtet[39], aber was
berichtet wird, wird um ihres Sohnes willen berichtet. Das darf nicht
übersehen werden.

Kulturgeschichtlich tritt Maria schon deswegen in den Evangelien zu-
rück, weil die Frau in der hebräischen Antike ohnehin kaum indivi-
duelle Züge aufweist, wird sie doch „von allgemeinen Vorstellungen,
gesellschaftlichen Regeln, kultischen Gesetzen und biblischen Leit-
bildern“[40] bestimmt. Das Leben der jüdischen Gemeinschaft ist
durch das göttliche Gesetz und dessen rabbinische Auslegung so bis
ins letzte geregelt, daß für die Individualität kein oder nur wenig Spiel-
raum mehr da ist[41]. Die Individualität ist im Judentum zweitrangig.
Das gilt allgemein, besonders aber für die Frau[42].

Zusammen mit Jesus will man im gegenwärtigen Judentum auch
Maria heimholen. Auch von ihr sagt man, daß sie durch das Christen-
tum verfremdet, verfälscht und legendenhaft verunstaltet, daß sie -
mehr noch als Jesus - durch Mythologie und Synkretismus der histo-
rischen Wirklichkeit enthoben worden sei. Deshalb gibt man ihr den
alten jüdischen Namen Myriam oder Mirjam zurück. Ben-Chorin
spricht von „erhabenen Mythologisierungen einer schlichten jüdi-
schen Mutter …, die einen Sohn gebar, den sie nicht verstehen konn-
te, der sich ihr entzog und ihr aggressiv gegenüberstand und dem sie
doch bis unter das Kreuz seiner menschlichen Tragödie folgte“[43].
Seiner Meinung nach - und damit steht er nicht allein - ist Maria, wenn
auch nicht theoretisch, so doch faktisch zu einer Göttin geworden[44].
Deshalb will er all das, was Tradition, Dogma, Liturgie, Legende, Kunst,
Dichtung und Musik zur Verfälschung der Mariengestalt zusammen-
getragen haben, beim Namen nennen, „um das jüdische Antlitz einer
jungen Mutter aus Galiläa wieder deutlich zu machen“[45]. Auf dem
Weg der Entmythologisierung will er Maria oder Mirjam als eine Ge-
stalt vorstellen, die „im Rahmen dessen geblieben ist, was wir als den
Lebensbereich der jüdischen Frau ihrer Zeit und Umgebung aus den
jüdischen Quellen entnehmen können“[46]. Es ist - um mit Martin Bu-
ber zu reden - die Pistis, die das Marienbild der Kirche, analog zur Chri-
stusgestalt, depraviert hat. Was Juden und Christen im Hinblick auf
Maria eint, das ist die Emuna, der schlichte Glaube der einfachen Frau
aus dem Volk.

In den jüdischen Jesus-Büchern der Gegenwart wird uns wiederholt
auch die religiöse und bürgerliche Umwelt gezeigt, in der sich das
Drama des Marienlebens abspielte, wodurch unser spärliches Wissen
über Maria auf Grund des neutestamentlichen Zeugnisses in gewis-
ser Weise bereichert wird. Die Jesusbücher gehen davon aus, daß Ma-
ria einfach als der Typ einer jungen jüdischen Frau ihrer Zeit gesehen
werden muß. Sie nehmen dabei zuweilen entweder negativ oder - ver-
einzelt auch - positiv Stellung zum christlichen Menschenbild.

Zum einen zeigen sie an Maria, wie ein jüdisches Mädchen um die Zei-
tenwende aufgewachsen ist, welche Stellung es in der Familie innehatte,
wie und in welcher Weise ihm eine religiöse Erziehung und Unterwei-
sung zuteil wurde, die damals in erster Linie - nicht ausschließlich - den
Söhnen galt. Man weist dabei auf die kultischen Gesetze hin, die religiö-
sen Leitbilder und die Verhaltensnormen, denen eine verlobte Jungfrau
unterworfen war. So zeigt man etwa, daß die Verlobung zwar die volle
Rechtskraft einer Eheschließung hatte, faktisch aber den Vollzug der
Ehe noch nicht vorsah[47]. Vor allem ist man bemüht, Maria als nor-
male jüdische Mutter kenntlich zu machen und ihr Bild von dem an-
geblichen Wust der christlichen Legendenbildung um ihre Person zu
befreien von dem, was die Dogmatik über ihre heilsgeschichtliche Stel-
lung zu sagen weiß, von den Dogmen, die die Kirche mit der Marien-
gestalt verbindet, speziell von dem Dogma der Jungfräulichkeit. Dabei
wird dann Joseph der Vater Jesu und seine Geburt wird von Bethlehem
nach Nazareth verlegt, wo die Familie des Zimmermanns Joseph behei-
matet war, wo Jesus in einer jüdischen Umwelt und in einer lebendigen
Familientradition mit einer Reihe von Geschwistern aufgewachsen ist.
Damit verbindet sich der Gedanke, daß Joseph zur Zeit des öffentlichen
Auftretens Jesu bereits verstorben und Maria verwitwet war, daß Maria
der jerusalemischen Urgemeinde angehört hat. Sie ist dort auch gestor-
ben und hat ihr Grab gefunden. Dabei wird zuweilen ihre Frömmigkeit
gerühmt, wie sie im Magnificat einen bedeutsamen Ausdruck gefunden
hat, ohne daß man dessen Komposition der schlichten orientalischen
Jüdin aus Nazareth zuerkennt[48].

Man stellt auch fest, das Verhältnis Jesu zu seiner Mutter sei ein gestörtes
gewesen. Maria habe ihren Sohn nicht verstanden, dessen Beziehung zu
ihr sei affektgeladen gewesen, distanziert und ohne Ehrerbietung …

--------------------------------------------------

33 H.-J. LOTH, M. MILDENBERGER, U. TWORUSCHKA (Anm. 30), 90 f.
34 D. FLUSSER, Inwiefern kann Jesus für Juden eine Frage sein, in: Concilium 10
(1974) 597-599; vgl. U. TWORUSCHKA, in: H.-J. LOTH, M. MILDENBERGER, U.
TWORUSCHKA (Anm. 30), 91
35 SCH. BEN-CHORIN, Dialogische Theologie. Schnittpunkte des christlich-jüdischen
Gesprächs, Trier 1975, 29-36
36 Ebd. 29 ff.; vgl. H.-J. LOTH, M. MILDENBERGER, U. TWORUSCHKA (Anm. 30),
42
37 SCH. BEN-CHORIN, Mutter Mirjam. Maria in jüdischer Sicht, München 1971
38 Ebd. 37
39 W. BEINERT, Die mariologischen Dogmen und ihre Entfaltung, in: W. Beinert,
H. Petri, Handbuch der Marienkunde, Re gensburg 1984, 246
40 SCH. BEN-CHORIN, Mutter Mirjam, 19 (Anm. 37)
41 Ebd.
42 SCH. BEN-CHORIN, Dialogische Theologie, 29-36 (Anm. 35)
43 SCH. BEN-CHORIN, Mutter Mirjam, 11 (Anm. 37)
44 Ebd. 11 ff.
45 Ebd. 11
46 Ebd. 19
47 Tosefta-Traktat Ketubot 8,1; vgl. R. BÄUMER, L. SCHEFFCZYK (Anm. 23), 450
48 Vgl. R. BÄUMER, L. SCHEFFCZYK, 450 f. (Anm. 23); SCH. BEN-CHORIN, Mutter
Mirjam, 54 ff. (Anm. 37)

[Sein_oder_Nichtsein]

Und wer beherrscht die Pharisäerforschung? Natürlich wieder die Juden!

Derartige Verschwörungstheorien find ich irgendwie süß.

[Ewald Mrnka]

Also, ich finde es schon sehr nett und sympathisch, wie uns die Juden ständig und unaufgefordert aufklären und Tacheles über Jesus Christus schreiben.

Und wir können uns noch nicht einmal revanchieren, weil sie über ihre Religion am besten Bescheid wissen.

Sie sind die Gebenden, und wir Gojim sind die Nehmenden. Danken wir ihnen wenigstens dafür.

[Sein_oder_Nichtsein]

aus dem Innern der Synagoge

Hier scheinst du einer Verallgemeinerung zu erliegen.
Klingt nach einer allen jüdischen Menschen gemeinsamen Mariologie. Meinstest du es?

Das Zitat bietet leider nichts über 'Bruder Jesus'.

Ist J. Schumacher der Mediziner?

[Peregrin]

Eine wunderbar knappe Paraphrase.

Hier ist ein Artikel, der wohl ungefähr in die gleiche Kerbe schlägt und den Genannten zumindest zitiert.

Gegen Ende wird resümiert:

... es steht ja auch außer Zweifel: Mit Jesus hat sich in der Welt einiges verändert, sein Werk ist für einen bloßen Propheten zu groß, für einen bloßen Messiasprätendenten zu greifbar, doch für den Messias ist das alles zuwenig: die Welt ist auch nach ihm unerlöst, zu unerlöst, um als messianisch zu gelten. 18

Aber auch die urchristliche Gemeinde glaubte dies nicht, sie bekannte Jesus ja stets als den Kommenden 19, nicht als dem gekommenen Messias, ja, in unserer Sprache: sie bekannten ihn als den offenbarwerdenden Gottesknecht, der die Erlösung bringen wird. Selbst wenn die spätere christliche Theologie das Erlösungsereignis privatistisch verengt hat, hat sie doch etwas von Nochnicht im Zweiten Kommen bewahrt: Jesu Wirken, von dem die Evangelien berichten, war noch nicht alles.

Doch was ist nun der große Unterschied, wenn Juden sagen, daß der Messias noch nicht gekommen sei, Jesus aber gleichzeitig nicht in irgendeine biblische oder sonstige Kategorie stecken können oder wollen 20? Wir erkennen beide, daß die Erlösung noch aussteht und daß Jesus jemand war, den wir nicht einfach fassen können. Die Christenheit nennt ihn Christus, die Juden geben ihm keinen oder die verschiedensten Bezeichnungen. Streiten wir uns um Bezeichnungen? Wir sehen ihn zurecht als den Begründer der Kirche und damit unseren Zugang zu JHWHs Heilsgeschichte, die Juden können es so nicht sehen, weil es schon immer ihre Heilsgeschichte war. ...

[Sein_oder_Nichtsein]

@Pere:

Buber ist nicht Chorin.

Chorins Buch lesen hilft.

[Robert Ketelhohn]

Chorins Buch lesen hilft …

… sich vom Heiland zu verabschieden, meinst du. Gewiß.

Das willst du uns doch nicht ernsthaft unterjubeln?

Als Zeugnis darüber, wie der eher irenische Teil der Synagoge Jesus
Christus heute sieht – oder darzustellen sucht –, kann ben Chorins
Werk durchaus auch für uns Gläubige von Interesse sein.

Aber daß du es uns zu dem Zweck empfiehlst, daß wir endlich die
Wahrheit über Christus erfahren, das ist schon ziemlich dreist. Aber
irgendwie auch wieder nicht verwunderlich, weil logentypisch.

[Sein_oder_Nichtsein]

Chorins Buch lesen hilft …

… sich vom Heiland zu verabschieden, meinst du. Gewiß.

Sinnentstellende Zitate durch einen "Mann Gottes"?

Als Zeugnis darüber, wie der eher irenische Teil der Synagoge Jesus
Christus heute sieht – oder darzustellen sucht –, kann ben Chorins
Werk durchaus auch für uns Gläubige von Interesse sein.

Bingo.

http://de.wikipedia.org/wiki/Irenik

Aber daß du es uns zu dem Zweck empfiehlst, daß wir endlich die
Wahrheit über Christus erfahren, das ist schon ziemlich dreist. Aber
irgendwie auch wieder nicht verwunderlich, weil logentypisch.

Wo schrieb Sein_oder_Nichtsein derartigen Unsinn?
Du schriebst ihn hier und musst ihn nicht wiederholen.
Wie kommst du auf den absurden Gedanken, Hamlet wäre Freimaurer?

Verschwörungstheorie?

[Sein_oder_Nichtsein]

2004 wurde Verena Lenzen vom damaligen Bundespräsidenten Deutschlands, Johannes Rau, das Bundesverdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland verliehen. Damit wurden ihre wissenschaftlichen Leistungen, ihre Verdienste im Bereich der Verbesserung der jüdisch-christlichen Beziehungen und ihr Einsatz für die Gleichberechtigung der Frau in Wissenschaft und Gesellschaft gewürdigt.

http://unilu.bison-web.com/deu/prof._dr ... 62442.aspx

Und 2007 wird Robert...?

[Peregrin]

Buber ist nicht Chorin.

Habe ich nicht behaupet. Aber der Artikel greift auf ben Chorin zurück:

Wie sollen wir aber dann diese Worte erfassen? Schalom Ben-Chorin9 gibt uns vielleicht den Schlüssel, wenn er eine im Talmud übliche Redewendung zugrundelegt, die Jesus vielleicht mit dem Seder-Mahl verknüpft hat: "Heute bin ich noch in Fleisch und Blut unter euch, morgen schon nicht mehr." Hier bedeuten Fleisch und Blut die Leibhaftigkeit im Gegensatz zur göttlichen Ewigkeit. Könnte es nicht sein - fern aller sakramentalen Magie -, daß Jesus die Jünger in der Bitterkeit des Abends darauf hingewiesen hat: "Hier, mein Fleisch, hier, mein Blut" und ihnen damit implizit die Botschaft seines Endes mitteilte? Ein Wort- und Bilderspiel, wie es der jesuanischen Botschaft keineswegs fremd ist!

Die berühmten Abendmahlsworte sind nun nichts anderes als die Worte, die Jesus sprach, als er die letzte Matze austeilt. Was ist nun darunter zu verstehen, wenn Jesus sich mit dieser Matze identifiziert. Vielleicht hilft uns hier der Gedanke, den wir eben in einem alten Volksbrauch entdeckten, daß nämlich die Matzen als die Verkörperung Israels verstanden wurden. Jesus identifiziert sich mit Israel, ganz so wie sich Deuterojesaja mit Israel identifiziert. Sein Leiden ist auch das Leiden Israels. Das Brot, das für Israels Elend in Ägypten steht, steht auch für sein Elend. Und wir dürfen diesen Worten nicht eine gewisse Bitterkeit absprechen. Ganz im Sinne der Haggada wird hier in einer Aktualisierung und Umprägung der letzliche Sinn der Seder-Symbole erklärt.

Die Weinworte in der markinischen Fassung deuten nach Ben-Chorin nur auf eine weitere Umdeutung des Seder-Mahles hin: normalerweise ist das Trinken des vierten Becher ja von Zornesworten für die Völker begleitet. Hier nun aber heißt die Botschaft, dei nicht nur an Israel, sondern an "viele" ergeht: "Nicht der Zorn Gottes wird ausgegossen, kein Zornesbecher wird den vielen zu trinken gegeben: Der Becher, der ausgegossen wird, ist der neue Bund, in welchem sich Gottes Liebe und Barmherzigkeit offfenbart."10 Wobei anzumerken ist, daß im Hebräischen/Aramäischen "neu" stets nicht als Gegensatz zu "alt", sondern als "erneuert", "frisch", "von unverbrauchter Lebenskraft" zu verstehen ist. 11 Hier finden wir den deuterojesajanischen Universalismus wieder. Auch Jesus, der ja seine Aufgabe ursprünglich nur an den Juden verstand, hat nunmehr erfahren, daß der Auftrag über Israel hinausgeht, daß die Völkerwelt in einer seltsamen Weise miteingeschlossen ist.

[Sein_oder_Nichtsein]

Buber ist nicht Chorin.

Habe ich nicht behaupet. Aber der Artikel greift auf ben Chorin zurück:

Jetzt fällts mir wie Schuppen von den Augen. Danke für das erhellende Zitat.

[Robert Ketelhohn]

Ob du wohl schon deine „bessere Übersetzung“ an den Vatikan
weitergeleitet hast und die kirchlich-katholische offizielle Überset-
zung als tendenziös, häretisch bzw. als häresiebegünstigende Ver-
fälschungen angemahnt hast? Vielleicht sind dort schmutzige Lüg-
ner und Verleumder?

Offensichtlich hast du meine Übersetzung nicht einmal gelesen, son-
dern verleumdest pauschal und aufs Geratewohl. Du kannst ja nicht
einmal einen einzigen übersetzerischen Unterschied, der dir nicht paß-
te, als Beispiel anführen.

Die von mir oben inkriminierte, üblicherweise (weil ohne Urheber-
rechtsansprüche) verbreitete Übersetzung ist keine kirchenamtliche,
sondern, wie ich sagte „offiziöse“ Übersetzung.

Sie erschien im LThK², und zwar mit dem Hinweis: »Deutsche Über-
setzung besorgt im Auftrag der deutschen Bischöfe; leicht verbesserte,
genehmigte Fassung«. Unter den Übersetzern der Dokumente des Va-
ticanum II waren Rahner und Vorgrimler, die sie später erneut in hand-
licherer Form herausbrachten; wer konkret Nostra Ætate übertragen
hat, weiß ich nicht.

Daß diese Übersetzungen oft tendenziös-textmanipulativ sind, ist eine
altbekannte Tatsache. Die Urfassung war ja sogar bei den Kommissions-
Bürokraten der Bischofskonferenz noch durchgefallen; die »leichten
Verbesserungen« der LThK-Version haben die manipulative Tendenz
aber nicht wirklich beseitigt.

Die Hünermannsche Ausgabe in Herders Konzilskommentar bringt
darum auch eine komplette Neuübersetzung. Aus meiner Sicht ein be-
deutender Fortschritt, denn die Hünermannsche Übersetzung bemüht
sich sichtlich um Texttreue und vermeidet die tendenziöse Methode
ihrer Vorgänger. Es sind allerdings noch ein paar Schnitzer darin, wo-
bei mir darin kein böser Wille vorzuliegen scheint, sondern der unter-
bewußte Einfluß der LThK-Fassung sich noch bemerkbar macht.

Im übrigen erwarte ich spätestens morgen konkrete Beispiele für meine
oder vielleicht auch Peter Hünermanns Fehlübersetzungen.

[/color]

Aha. Nichts kam. Wie zu erwarten war. Null.

… denn andernfalls müßte ich dich für einen schmutzigen
Lügner und Verleumder erklären.

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Q. e. d.

[incarnata]

Die Juden sind und bleiben das auserwählte Volk Gottes.
Wäre die Mehrheit von ihnen zu Lebzeiten Jesu Christi als Mensch unter
ihnen(aufgezogen als Mitglied einer Gemeinde pharisäischer Siedler
in Nazareth im heidnischen Galiläa) nicht mit Blindheit geschlagen
gewesen hätte Gott sein Heilswerk nicht vollenden können.So wurde
die Blindheit der Juden zum Heil der Menschen.ER wollte es gerade auf
dem Weg der tiefsten Erniedrigung seines Sohnes zu eben diesem
Zeitpunkt zur Erlösung kommen lassen.So bezieht sich das Wort von
der glücklichen Schuld aus der Osternachtliturgie nicht nur auf Adam
sondern auch auf die Juden..Einzelnen wurden dank der Gnade Gottes
in der Folgezeit die Augen geöffnet,;sie wurden Judenchristen.Sie lernten
ihre Heilige Schrift unter dem Eindruck von Lehre,Tod und Auferstehung
Jesu Christi mit neuen Augen lesen.Die Wurzeln ihrer Riten lagen
in jüdischen Gebräuchen.Das Jüdische im gut Katholischen wird derzeit
wieder entdeckt,was ja nicht uninteressant ist..Die besondere Erwählung
dieses Volkes zeigt sich in der Geschichte der folgenden 2 Jahrtausende
ja auch darin,daß sie als einziges Kulturvolk der damaligen Zeit überlebt
haben trotz aller Verfolgungen..Leider haben sie auch ihre Fehler auf
die Juden-wie die Heidenchristen vererbt::die Tendenz durch haarspalterische
Diskussionen über das Wort Gottes immer mehr abspalterische
Schulen(im Christentum diverse evangelische evangelikale Gruppierungen,
die sich Kirchen nennen) zu bilden;die Tendenz zu völliger Säkularisierung
eines Teils der Juden und Taufscheinchristen(schon vor 2000 Jahren
glaubten die Sadduzäer nicht an das Leben nach dem Tod-heute nennt
man die liberale Juden sofern sie nicht zu offenen Atheisten wurden--
auch große Teile der Christen zweifeln laut Umfragen heute daran !.
Die volle Christuserkenntnis wird ihnen als Volk wohl erst am Ende der Zeiten
gewährt-doch sind sie als einzelne-wenn sie treu ihre Religion praktizieren
so wie Mitglieder anderer Religionen durch Christi Tod miterlöst,sofern
sie keine reelle Möglichkeit hatten Christentum wirklich kennenzulernen
und sich diesem nicht widersetzt haben.
Die Brüderfrage ist somit Definitionssache.
Unter dem Aspekt,daß Jesus uns durch die Taufe zu Kindern Gottes
und seinen Brüdern und Schwestern erhoben hat--- er aber als
Jude in die Welt kam,nicht um den Bund aufzuheben sondern zu
erfüllen-sind wir eben doch Brüder-durch Gnade sehende oder
noch mit Blindheit gechlagene: auf jeden Fall: Mishpoke !

[Felicitus]

Offensichtlich hast du meine Übersetzung nicht einmal gelesen, son-
dern verleumdest pauschal und aufs Geratewohl. Du kannst ja nicht
einmal einen einzigen übersetzerischen Unterschied, der dir nicht paß-
te, als Beispiel anführen.

. . .

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Aha. Nichts kam. Wie zu erwarten war. Null.

… denn andernfalls müßte ich dich für einen schmutzigen
Lügner und Verleumder erklären.

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Q. e. d.

[/quote]

Ich habe deine, wie schon früher erwähnte "Fehlübersetzung" wohl genau gelesen und ich werde dir hier die offizielle kirchlich vatikanische Übersetzung ins Deutsche zu deinem persönlichen Vergleich reinstellen und bitte dich, die Verleumdungsversuche zu unterlassen.

Du solltest vielleicht noch die spannende Geschichte zu "Nostra Aetate" die ich an anderer Stelle geschrieben habe lesen. Es mag dir vielleicht etwas auffallen?

Gruß Felicitus


Vatikanische Deutsche Übersetzung des 4. Kapitels NOSTRA AETATE:
Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich verbunden ist.
So anerkennt die Kirche Christi, daß nach dem Heilsgeheimnis Gottes die Anfänge ihres Glaubens und ihrer Erwählung sich schon bei den Patriarchen, bei Moses und den Propheten finden.
Sie bekennt, daß alle Christgläubigen als Söhne Abrahams dem Glauben nach (6) in der Berufung dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß in dem Auszug des erwählten Volkes aus dem Lande der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorgebildet ist. Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind (7). Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, Juden und Heiden durch das Kreuz versöhnt und beide in sich vereinigt hat (8 ).
Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß "ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt" (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria.
Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten jener ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben.
Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt (9), und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt (10). Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich (11). Mit den Propheten und mit demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm "Schulter an Schulter dienen" (Soph 3,9) (12).
Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Erbe so reich ist, will die Heilige Synode die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern, die vor allem die Frucht biblischer und theologischer Studien sowie des brüderlichen Gespräches ist.
Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben (13), kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen.
Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern. Darum sollen alle dafür Sorge tragen, daß niemand in der Katechese oder bei der Predigt des Gotteswortes etwas lehre, das mit der evangelischen Wahrheit und dem Geiste Christi nicht im Einklang steht.
Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche, die alle Verfolgungen gegen irgendwelche Menschen verwirft, nicht aus politischen Gründen, sondern auf Antrieb der religiösen Liebe des Evangeliums alle Haßausbrüche, Verfolgungen und Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben. Auch hat ja Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen, damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden.

[Robert Ketelhohn]

Du unverschämter Patron lügst frech weiter.

Zunächst einmal handelt es sich bei der von dir gebrachten Überset-
zung keineswegs um eine »offizielle kirchlich-vatikanische Überset-
zung« – und selbst das machte sie, wenn es stimmte, nicht sakrosankt.
Es ist jedoch falsch. Ich habe das oben bereits dargelegt:

Die von mir oben inkriminierte, üblicherweise (weil ohne Urheber-
rechtsansprüche) verbreitete Übersetzung ist keine kirchenamtliche,
sondern, wie ich sagte „offiziöse“ Übersetzung.

Sie erschien im LThK², und zwar mit dem Hinweis: »Deutsche Über-
setzung besorgt im Auftrag der deutschen Bischöfe; leicht verbesserte,
genehmigte Fassung«. Unter den Übersetzern der Dokumente des Va-
ticanum II waren Rahner und Vorgrimler, die sie später erneut in hand-
licherer Form herausbrachten; wer konkret Nostra Ætate übertragen
hat, weiß ich nicht.

Daß diese Übersetzungen oft tendenziös-textmanipulativ sind, ist eine
altbekannte Tatsache. Die Urfassung war ja sogar bei den Kommissions-
Bürokraten der Bischofskonferenz noch durchgefallen; die »leichten
Verbesserungen« der LThK-Version haben die manipulative Tendenz
aber nicht wirklich beseitigt.

Die Hünermannsche Ausgabe in Herders Konzilskommentar bringt
darum auch eine komplette Neuübersetzung. Aus meiner Sicht ein be-
deutender Fortschritt, denn die Hünermannsche Übersetzung bemüht
sich sichtlich um Texttreue und vermeidet die tendenziöse Methode
ihrer Vorgänger. Es sind allerdings noch ein paar Schnitzer darin, wo-
bei mir darin kein böser Wille vorzuliegen scheint, sondern der unter-
bewußte Einfluß der LThK-Fassung sich noch bemerkbar macht.

Im übrigen erwarte ich spätestens morgen konkrete Beispiele für meine
oder vielleicht auch Peter Hünermanns Fehlübersetzungen.

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Nimm das zur Kenntnis und unterlaß deine Lügen. – Ferner, ich er-
warte nach wie vor, und zwar nun wirklich umgehend, daß du kon-
kret belegst, welche „Fehlübersetzungen“ du mir vorwirfst oder unter-
stellst. Zwei drei Beispiele genügen für den Anfang.

Deine dreiste Zumutung, mir den andern Text mit der Aufforderung
vor den Latz zu knallen, ich möge selber vergleichen, darfst du morgen
mit Pfeffer und Salz zum Frühstück verspeisen.

Du hast mich bezichtigt, und du hast dich darum zu erklären. Ich erwar-
te deine Stellungnahme – oder eine Rücknahme und förmliche Entschul-
digung – binnen vierundzwanzig Stunden.

[Felicitus]

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html
Siehe die offizielle vatikanische Version, die ich dir rein gestellt hatte, Internet site wie hier angegeben und vergleiche deine Übersetzung daneben. Siehe nachfolgend.

4. Indem sie das Mysterium der Kirche erforscht, gedenkt diese Heilige Synode des Bandes, durch welches das Volk des Neuen Bundes mit dem Geschlecht Abrahams geistlich verbunden ist.
Denn die Kirche Christi anerkennt, daß die Anfänge ihres Glaubens und ihrer Erwählung gemäß dem Heilsmysterium Gottes schon bei den Patriarchen, bei Moses und den Propheten zu finden sind. Sie bekennt, daß alle Christgläubigen, Abrahams Söhne nach dem Glauben6, in die Berufung eben dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß das Heil der Kirche im Auszug des erwählten Volks aus dem Land der Knechtschaft mystisch vorausbedeutet wird. Darum kann die Kirche nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit welchem Gott aus seiner unaussprechlichen Barmherzigkeit den Alten Bund einzugehen für würdig befand, die Offenbarung des Alten Testaments empfangen hat und sich nährt aus der Wurzel des guten Ölbaums, in den die wilden Ölzweige der Heidenvölker eingepfropft sind7. Denn die Kirche glaubt, daß Christus, unser Friede, durch das Kreuz Juden und Heiden versöhnt und beide in Sich Selbst eins gemacht hat8.
Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus über seine Blutsverwandten vor Augen, »die die Annahme an Sohnes Statt erlangt haben, die die Herrlichkeit haben, den Bund, das Gesetz, den Dienst und die Verheißungen, aus denen die Väter stammten und aus denen Christus stammt nach dem Fleische (Rm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria.
Nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt9, und die Juden haben zum großen Teil das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung sogar entgegengestellt10. Nichtsdestoweniger bleiben dem Apostel zufolge die Juden um der Väter willen bis jetzt dem Gott, dessen Gaben und Berufung keine Reue kennen, besonders lieb11. Eins mit den Propheten und dem nämlichen Apostel, erwartet die Kirche den Gott allein bekannten Tag, wann alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und »ihm dienen werden Schulter an Schulter«12. Da also das Christen und Juden gemeinsame geistliche Vätererbe so groß ist, will diese Heilige Synode beider gegenseitige Kenntnis und Achtung, welche zumal durch biblische und theologische Studien und durch brüderliche Gespräche erreicht wird, fördern und empfehlen.
Wenn auch die Autoritäten der Juden samt ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben13, so kann man dennoch das, was bei Seinem Leiden verübt ward, weder allen damals lebenden Juden unterschiedslos zurechnen, noch den heutigen Juden.
Obgleich die Kirche nun aber das neue Volk Gottes ist, sollen die Juden dennoch weder als von Gott Verworfene noch als Verfluchte dargestellt werden, so als ob dies aus den Heiligen Schriften folgte. Darum mögen alle Sorge tragen, daß sie nicht in Katechese und Predigt des Gotteswortes etwas lehren, was mit der evangelischen Wahrheit und dem Geist Christi nicht übereinstimmt.
Ferner beklagt die Kirche, die alle, welche Menschen auch immer betreffenden Verfolgungen ablehnt, eingedenk ihres mit den Juden gemeinsamen Vätererbes, und nicht aus politischen Gründen, sondern getrieben von der frommen Liebe des Evangeliums, den Haß, die Verfolgungen und die Kundgebungen des Antisemitismus, die sich, zu welcher Zeit und von wessen seiten auch immer, gegen die Juden richteten.
Im übrigen hat Christus, wie die Kirche allezeit festhielt und hält, wegen der Sünden aller Menschen freiwillig sein Leiden und den Tod aus übergroßer Liebe auf sich genommen, auf daß alle das Heil erlangen können. Darum ist es die Pflicht der predigenden Kirche, das Kreuz Christi zu verkündigen als Zeichen der allumfassenden Liebe Gottes und als Quell aller Gnade.

So, das war’s denn und führe dir noch die "kreuzgang.org/viewtopic.php?t=5595" zu Gemüte.