Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Maurus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Maurus » Freitag 9. Januar 2015, 21:28

Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Nur um das abseits des Geplänkels noch einmal klar zu stellen:
Es ist irrelevant, ob der Sanhedrin dieses Gleichnis auf sich bezieht!
Dessen Mitglieder wußten, wen sie da vor sich hatten, denn gerade das war es ja, was sie als Gefahr für ihre einflußreiche Position ansahen: Genau deswegen war Jesus beim Hohen Rat vorgeführt worden.
Das sind lauter beleglose Behauptungen.
Achja? :kussmund:

Warum hat denn der Sanhedrin den Iskariot bestochen? :detektiv:
Ich wüsste nicht, dass sich daraus etwas anderes für den Erkenntnishorizont des Sanhedrin ergäbe.
Raphael hat geschrieben:Ob sie dieses Wissen jetzt im Verlauf des Verhörs explizit zu Protokoll geben oder auch nicht, wird völlig irrelevant, weil wir das höchstpersönliche Zeugnis Jesu Christi über die Beweggründe des Sanhedrin haben.
Nein, das haben wir nicht. Das ist lediglich deine Interpretation des Gleichnisses, nichts weiter.
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wenn der Sanhedrin das Gleichnis nicht versteht, dann existiert das Nichtwissen weiterhin. Das dürfte auch Jesus klar geworden sein. Er hat einen Hinweis gegeben, sie haben ihn nicht verstanden. Das ist ja nichts Neues, weder für ihn, noch für die Propheten. Sie werden auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht, heißt es an anderer Stelle. Oder: Sehen werden sie, aber nicht verstehen.
Daß der Sanhedrin das Gleichnis nicht verstanden hat, ist lediglich eine unbewiesene Behauptung Deinerseits.
Es gibt nichts, was darauf hindeutet, dass sie in Jesus des inkarnierten Gottessohn erkannt hätten. Es wäre auch sehr schwer verständlich, wieso sie ihn dann hätten ausliefern sollen. Dazu Paulus (1 Kor 2,8): "Keiner der Machthaber dieser Welt hat sie erkannt; denn hätten sie die Weisheit Gottes erkannt, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt."
Raphael hat geschrieben:Tatsache ist, daß in dem erwähnten Gleichnis Jesus ganz objektiv und verbindlich die Motive der "Weingärtner" darlegt.
Fragt sich halt nur, warum. Wenn die Vertreter des Sanhedrin schon genau gewusst hätten, dass sie ihn töten wollten, gleichwohl er der Sohn ist, welchen Sinn ergibt es da, ihnen ihre Motive zu erläutern? Die kennen sie ja selbst am besten. Ich wiederhole mich: Deine Interpretation des Gleichnisses ist nicht schlüssig.
Raphael hat geschrieben: Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, daß sich der Sanhedrin bei Jesus Christus gegen den Gott im Fleische stellte.
Dies übertraf die Übeltaten ihrer Vorgänger in qualitativ erheblicher Weise!
Über solche Qualifikationen kann sich bis in alle Ewigkeit streiten. Es ändert gar nichts an dem, worum es in meinen Ausführungen ging, nämlich dem fehlenden Bewusstsein des Sanhedrin für die Tragweite der Entscheidung. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso du ständig von der Behandlung der strittigen Fragen dadurch abkommst, dass du mitten in er Diskussion über Dinge zu räsonnieren beginnst, die vorher niemand thematisiert hat und unter den Diskutanten möglicherweise auch gar nicht umstritten sind.

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Raphael
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Raphael » Freitag 9. Januar 2015, 21:47

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Nur um das abseits des Geplänkels noch einmal klar zu stellen:
Es ist irrelevant, ob der Sanhedrin dieses Gleichnis auf sich bezieht!
Dessen Mitglieder wußten, wen sie da vor sich hatten, denn gerade das war es ja, was sie als Gefahr für ihre einflußreiche Position ansahen: Genau deswegen war Jesus beim Hohen Rat vorgeführt worden.
Das sind lauter beleglose Behauptungen.
Achja? :kussmund:

Warum hat denn der Sanhedrin den Iskariot bestochen? :detektiv:
Ich wüsste nicht, dass sich daraus etwas anderes für den Erkenntnishorizont des Sanhedrin ergäbe.
Wegen derartigem Nichtswissen hast Du dann auch Schwierigkeiten zu einer angemessen Interpretation des Gleichnisses, oder? :pfeif:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Ob sie dieses Wissen jetzt im Verlauf des Verhörs explizit zu Protokoll geben oder auch nicht, wird völlig irrelevant, weil wir das höchstpersönliche Zeugnis Jesu Christi über die Beweggründe des Sanhedrin haben.
Nein, das haben wir nicht. Das ist lediglich deine Interpretation des Gleichnisses, nichts weiter.
Nur merkwürdigerweise komme ich mit meiner Interpretation des Gleichnisses zu demselben Ergebnis wie es die Kirche jahrehundertelang gelehrt hat: Der Alte Bund ist beendet!
Gibt Dir das nicht zu denken?
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wenn der Sanhedrin das Gleichnis nicht versteht, dann existiert das Nichtwissen weiterhin. Das dürfte auch Jesus klar geworden sein. Er hat einen Hinweis gegeben, sie haben ihn nicht verstanden. Das ist ja nichts Neues, weder für ihn, noch für die Propheten. Sie werden auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht, heißt es an anderer Stelle. Oder: Sehen werden sie, aber nicht verstehen.
Daß der Sanhedrin das Gleichnis nicht verstanden hat, ist lediglich eine unbewiesene Behauptung Deinerseits.
Es gibt nichts, was darauf hindeutet, dass sie in Jesus des inkarnierten Gottessohn erkannt hätten. .......
Doch, es gibt die Darlegungen Jesu in dem bereits erwähnten Gleichnis ..........
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Tatsache ist, daß in dem erwähnten Gleichnis Jesus ganz objektiv und verbindlich die Motive der "Weingärtner" darlegt.
Fragt sich halt nur, warum. Wenn die Vertreter des Sanhedrin schon genau gewusst hätten, dass sie ihn töten wollten, gleichwohl er der Sohn ist, welchen Sinn ergibt es da, ihnen ihre Motive zu erläutern? Die kennen sie ja selbst am besten. Ich wiederhole mich: Deine Interpretation des Gleichnisses ist nicht schlüssig.
Solange meine Interpretation zu dem selben Ergebnis wie die Lehre der Kirche führt, brauche ich mir über Deine Abqualifizierungen eher keine Gedanken machen! 8)
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, daß sich der Sanhedrin bei Jesus Christus gegen den Gott im Fleische stellte.
Dies übertraf die Übeltaten ihrer Vorgänger in qualitativ erheblicher Weise!
Über solche Qualifikationen kann sich bis in alle Ewigkeit streiten. Es ändert gar nichts an dem, worum es in meinen Ausführungen ging, nämlich dem fehlenden Bewusstsein des Sanhedrin für die Tragweite der Entscheidung. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso du ständig von der Behandlung der strittigen Fragen dadurch abkommst, dass du mitten in er Diskussion über Dinge zu räsonnieren beginnst, die vorher niemand thematisiert hat und unter den Diskutanten möglicherweise auch gar nicht umstritten sind.
Mit Deiner agnostizistschen Position unterscheidest Du Dich von dem, was der Hl. Paulus in dem von Dir erwähnten Brief an die Gemeinde von Korinth schreibt. Denk 'mal drüber nach! :huhu:
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Maurus » Freitag 9. Januar 2015, 21:54

Dein Rückzug darauf, dass du nur sagst, was die Kirche schon immer gelehrt hat ist ja gut und schön, aber ich erinnere dich mal vorsichtig daran, dass der Ausgangspunkt unserer Debatte nicht die kirchliche Lehre war, sondern die von dir ins Spiel gebrachte Vertragsanalogie. Da ich mich bemühe, einigermaßen beim Thema zu bleiben, sind meine Äußerungen im Lichte dieser Analogie zu verstehen. Nichts für ungut. Der Rest ist für mich eher theologiegeschichtlich interessant.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 9. Januar 2015, 22:06

Maurus hat geschrieben:Dein Rückzug darauf, dass du nur sagst, was die Kirche schon immer gelehrt hat ist ja gut und schön, aber ich erinnere dich mal vorsichtig daran, dass der Ausgangspunkt unserer Debatte nicht die kirchliche Lehre war, sondern die von dir ins Spiel gebrachte Vertragsanalogie.
Danke, für diese Bestätigung Deinerseits, daß man auch über die juristische Vertragsanalogie zu einer korrekten Darlegung der kirchlichen Lehre kommt. :roll:
Maurus hat geschrieben:Da ich mich bemühe, einigermaßen beim Thema zu bleiben, sind meine Äußerungen im Lichte dieser Analogie zu verstehen. Nichts für ungut. Der Rest ist für mich eher theologiegeschichtlich interessant.
Dann gehabt Euch wohl! :kussmund:
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Maurus » Freitag 9. Januar 2015, 23:03

Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dein Rückzug darauf, dass du nur sagst, was die Kirche schon immer gelehrt hat ist ja gut und schön, aber ich erinnere dich mal vorsichtig daran, dass der Ausgangspunkt unserer Debatte nicht die kirchliche Lehre war, sondern die von dir ins Spiel gebrachte Vertragsanalogie.
Danke, für diese Bestätigung Deinerseits, daß man auch über die juristische Vertragsanalogie zu einer korrekten Darlegung der kirchlichen Lehre kommt. :roll:
Eine solche Bestätigung ist nicht erfolgt.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Sonnabend 10. Januar 2015, 06:43

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dein Rückzug darauf, dass du nur sagst, was die Kirche schon immer gelehrt hat ist ja gut und schön, aber ich erinnere dich mal vorsichtig daran, dass der Ausgangspunkt unserer Debatte nicht die kirchliche Lehre war, sondern die von dir ins Spiel gebrachte Vertragsanalogie.
Danke, für diese Bestätigung Deinerseits, daß man auch über die juristische Vertragsanalogie zu einer korrekten Darlegung der kirchlichen Lehre kommt. :roll:
Eine solche Bestätigung ist nicht erfolgt.
Indirekt schon, es ist ein Bestätigung ex silentio! 8)

Deine Position beschränkt sich auf zwei Punkte:
1. Der Sanhedrin hat Jesus nicht als Gottessohn erkannt.
2. Der Sanhedrin wollte den Alten Bund nicht kündigen.

Beide Punkte werden jedoch durch die Darlegungen Jesu in dem Gleichnis von den untreuen Winzern (Markus 12, 1 ff.) widerlegt:
ad 1) Die Winzer aber sagten zueinander: Das ist der Erbe.
Jesus wurde also von den untreuen Winzern als der rechtmäßige Erbe erkannt!
ad 2) Auf, wir wollen ihn töten, dann gehört sein Erbgut uns.
Der Sanhedrin wollte das dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen.
Dieses dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen zu wollen, inkludiert eben nicht nur einen gegebenenfalls vernachlässigbaren Vertragsverstoß, sondern notwendigerweise eine Kündigung des Vertrages.

Diese Widerlegungen durch die Darlegungen Jesu ist darüber hinaus durch die von Dir in den Disput einbrachte Allwissenheit Gottes abgesichert.
Denn Jesus ist die Wahrheit selber, die nicht trügen kann!
Mithin sind seine Darlegungen immer objektiv wahr. :)
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Sonnabend 10. Januar 2015, 07:46

Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dein Rückzug darauf, dass du nur sagst, was die Kirche schon immer gelehrt hat ist ja gut und schön, aber ich erinnere dich mal vorsichtig daran, dass der Ausgangspunkt unserer Debatte nicht die kirchliche Lehre war, sondern die von dir ins Spiel gebrachte Vertragsanalogie.
Danke, für diese Bestätigung Deinerseits, daß man auch über die juristische Vertragsanalogie zu einer korrekten Darlegung der kirchlichen Lehre kommt. :roll:
Eine solche Bestätigung ist nicht erfolgt.
Indirekt schon, es ist ein Bestätigung ex silentio! 8)

Deine Position beschränkt sich auf zwei Punkte:
1. Der Sanhedrin hat Jesus nicht als Gottessohn erkannt.
2. Der Sanhedrin wollte den Alten Bund nicht kündigen.

Beide Punkte werden jedoch durch die Darlegungen Jesu in dem Gleichnis von den untreuen Winzern (Markus 12, 1 ff.) widerlegt:
ad 1) Die Winzer aber sagten zueinander: Das ist der Erbe.
Jesus wurde also von den untreuen Winzern als der rechtmäßige Erbe erkannt!
ad 2) Auf, wir wollen ihn töten, dann gehört sein Erbgut uns.
Der Sanhedrin wollte das dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen.
Dieses dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen zu wollen, inkludiert eben nicht nur einen gegebenenfalls vernachlässigbaren Vertragsverstoß, sondern notwendigerweise eine Kündigung des Vertrages.

Diese Widerlegungen durch die Darlegungen Jesu ist darüber hinaus durch die von Dir in den Disput einbrachte Allwissenheit Gottes abgesichert.
Denn Jesus ist die Wahrheit selber, die nicht trügen kann!
Mithin sind seine Darlegungen immer objektiv wahr. :)
Das Wort Erbe heißt auf Latein haeres. Es kommt von haerere, hängen. Und es hat den Beiklang von haeresis, das Dogma, die Schule. Haeresis kommt von αιρεσις, das Erwählte. Von daher kann man haeres einerseits als Erwählten, andererseits aber auch als Anhang, Anhänger verstehen. Der haereticus ist entweder der Eklektiker oder der Anhänger falscher Lehren.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. Januar 2015, 08:55

Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dein Rückzug darauf, dass du nur sagst, was die Kirche schon immer gelehrt hat ist ja gut und schön, aber ich erinnere dich mal vorsichtig daran, dass der Ausgangspunkt unserer Debatte nicht die kirchliche Lehre war, sondern die von dir ins Spiel gebrachte Vertragsanalogie.
Danke, für diese Bestätigung Deinerseits, daß man auch über die juristische Vertragsanalogie zu einer korrekten Darlegung der kirchlichen Lehre kommt. :roll:
Eine solche Bestätigung ist nicht erfolgt.
Indirekt schon, es ist ein Bestätigung ex silentio! 8)

Deine Position beschränkt sich auf zwei Punkte:
1. Der Sanhedrin hat Jesus nicht als Gottessohn erkannt.
2. Der Sanhedrin wollte den Alten Bund nicht kündigen.

Beide Punkte werden jedoch durch die Darlegungen Jesu in dem Gleichnis von den untreuen Winzern (Markus 12, 1 ff.) widerlegt:
Selbst wenn: Hier käme es darauf an, dass sie in mithilfe der juristischen Analogie widerlegt worden wären, denn das war unser Thema. Da du dich davon inzwischen (womöglich wegen eingesehener Erfolglosigkeit) verabschiedet hast, kann keine Rede davon sein, dass ich ex silentio in dieser Hinsicht irgendetwas bestätigt hätte.
Raphael hat geschrieben:ad 1) Die Winzer aber sagten zueinander: Das ist der Erbe.
Jesus wurde also von den untreuen Winzern als der rechtmäßige Erbe erkannt!
ad 2) Auf, wir wollen ihn töten, dann gehört sein Erbgut uns.
Der Sanhedrin wollte das dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen.
Dieses dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen zu wollen, inkludiert eben nicht nur einen gegebenenfalls vernachlässigbaren Vertragsverstoß, sondern notwendigerweise eine Kündigung des Vertrages.
Aus juristischer Sicht ist das nicht richtig. Das Töten eines Erbens führt in keinem Fall automatisch zum Ende eines Pachtvertrages mit dem Erblasser. Auch hier funktioniert deine Analogie nicht.
Raphael hat geschrieben:Mithin sind seine Darlegungen immer objektiv wahr. :)
Richtig, aber womöglich wollte er nicht darlegen, was du hier aus dem Gleichnis herausinterpretierst. Darüber sind daher durchaus Dispute möglich.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Sonnabend 10. Januar 2015, 09:36

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Dein Rückzug darauf, dass du nur sagst, was die Kirche schon immer gelehrt hat ist ja gut und schön, aber ich erinnere dich mal vorsichtig daran, dass der Ausgangspunkt unserer Debatte nicht die kirchliche Lehre war, sondern die von dir ins Spiel gebrachte Vertragsanalogie.
Danke, für diese Bestätigung Deinerseits, daß man auch über die juristische Vertragsanalogie zu einer korrekten Darlegung der kirchlichen Lehre kommt. :roll:
Eine solche Bestätigung ist nicht erfolgt.
Indirekt schon, es ist ein Bestätigung ex silentio! 8)

Deine Position beschränkt sich auf zwei Punkte:
1. Der Sanhedrin hat Jesus nicht als Gottessohn erkannt.
2. Der Sanhedrin wollte den Alten Bund nicht kündigen.

Beide Punkte werden jedoch durch die Darlegungen Jesu in dem Gleichnis von den untreuen Winzern (Markus 12, 1 ff.) widerlegt:
Selbst wenn: Hier käme es darauf an, dass sie in mithilfe der juristischen Analogie widerlegt worden wären, denn das war unser Thema. Da du dich davon inzwischen (womöglich wegen eingesehener Erfolglosigkeit) verabschiedet hast, kann keine Rede davon sein, dass ich ex silentio in dieser Hinsicht irgendetwas bestätigt hätte.
Raphael hat geschrieben:ad 1) Die Winzer aber sagten zueinander: Das ist der Erbe.
Jesus wurde also von den untreuen Winzern als der rechtmäßige Erbe erkannt!
ad 2) Auf, wir wollen ihn töten, dann gehört sein Erbgut uns.
Der Sanhedrin wollte das dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen.
Dieses dem Gottessohn eigene Erbe an sich bringen zu wollen, inkludiert eben nicht nur einen gegebenenfalls vernachlässigbaren Vertragsverstoß, sondern notwendigerweise eine Kündigung des Vertrages.
Aus juristischer Sicht ist das nicht richtig. Das Töten eines Erbens führt in keinem Fall automatisch zum Ende eines Pachtvertrages mit dem Erblasser. Auch hier funktioniert deine Analogie nicht.
Raphael hat geschrieben:Mithin sind seine Darlegungen immer objektiv wahr. :)
Richtig, aber womöglich wollte er nicht darlegen, was du hier aus dem Gleichnis herausinterpretierst. Darüber sind daher durchaus Dispute möglich.
Man muss mit der Metaphorik des Vertrages sicher sehr vorsichtig sein, sonst ergeht es einem wie etwa Herrn Drewermann, der quellenfremdes Denken auf die Bibel projeziert.

Die Worte Vertrag, Gebot, Zeugnis, Testament, Bund haben alle eine gemeinsame Quelle mit unterschiedlichen Nebenbedeutungen.

Ein Problem der Projektion des bürgerlichen Rechts auf die Bibel wäre, Gott und Mensch oder die Bürger der Civitas Dei auf die gleiche Stufe zu stellen, wonach Gott zu irgendetwas verpflichtet wäre, dessen Nichterbringung den Menschen berechtigen würde, den Vertrag als gekündigt zu betrachten. Von Anfang an ist Gott als Schöpfer der absolute Souverän, der den Menschen als Sohn, Erben und Verwalter der Schöpfung einsetzt.

Die Metaphorik entwickelt sich weiter von den familiären Beziehungen ( Vater-Sohn ) hin zu staatlichen Beziehungen ( Gott-Herr ). Gott ist derjenige, der auf Bitten des Volkes, den Herrn, Herrscher und Christus einsetzt. Umgekehrt formuliert: Der Christus ist der von Gott erwählte Herrscher. Kennzeichen der Christusherrschaft ist die Erneuerung des göttlichen Gebots der Liebe. Frucht oder Folge ist ewiger Friede. Das ist der neue Bund: Jesus erweist sich als Christus durch Hingabe seines Blutes ( Lebens ) für die Brüder, Freunde, Anhänger, Erben der Gottesherrschaft. Es gibt keine größere Liebe.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Sonnabend 10. Januar 2015, 10:09

Maurus hat geschrieben:Selbst wenn: Hier käme es darauf an, dass sie in mithilfe der juristischen Analogie widerlegt worden wären, denn das war unser Thema.
Genau das ist ja mithilfe der jesuanischen Darlegungen gelungen! :)
Maurus hat geschrieben:Da du dich davon inzwischen (womöglich wegen eingesehener Erfolglosigkeit) verabschiedet hast, .......
Keineswegs!
Zu Beginn schon hatte ich auf Folgendes (hier) hingewiesen:
Raphael hat geschrieben:Auch in einem auf der Ebene einer juristischen Analogie geführten Disput kann man externe Quellen heranziehen, um den Willen der Vertragspartner zu ermitteln.
Wobei man sich ja generell im Klaren darüber ist, daß der Wille sensu strictu unsichtbar und damit nur unter erschwerten Bedingungen erkundbar ist.
Diese externe Quelle war das Gleichnis von den untreuen Winzern und somit sind die erschwerten Bedingungen durch das Zeugnis Jesu bewältigt worden .
Maurus hat geschrieben:... kann keine Rede davon sein, dass ich ex silentio in dieser Hinsicht irgendetwas bestätigt hätte.
Nun, es ist mittlerweile dargelegt worden, daß der Sanhedrin sowohl über die Erkenntnis verfügte, daß Jesus der Gottesohn ist, als auch den Willen hatte, den Vertrag mit Gott (aka Alter Bund) zu kündigen. Ernsthafte Gegenargumente hierzu kommen schon seit einiger Zeit nicht mehr, sondern maximal mehr oder weniger plumpe Zurückweisungen.
Eben darin ist Deine (stillschweigende) Bestätigung zu sehen! :pfeif:
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Sonnabend 10. Januar 2015, 10:56

Raphael hat geschrieben:Nun, es ist mittlerweile dargelegt worden, daß der Sanhedrin sowohl über die Erkenntnis verfügte, daß Jesus der Gottesohn ist, als auch den Willen hatte, den Vertrag mit Gott (aka Alter Bund) zu kündigen. Ernsthafte Gegenargumente hierzu kommen schon seit einiger Zeit nicht mehr, sondern maximal mehr oder weniger plumpe Zurückweisungen.
Eben darin ist Deine (stillschweigende) Bestätigung zu sehen! :pfeif:
Beide Behauptungen sind falsch und politisch radikal.

Jesus selbst stellte die Institution des Hohen Rates nicht in Frage ( vgl. Mt 5,22 ). Die aktuellen Hohenpriester vertraten jedoch eine in der damaligen Gesellschaft verbreitete materialistische Abstammungslehre. Daher verstanden sie die behauptete Gottessohnschaft nicht gemäß der Schrift im Sinne der geistigen Nachfolge als Gesetzestreue, sondern im Gegenteil als Gotteslästerung: Wer eine Gottessohnschaft behaupte, mache sich selbst zu Gott. Damit erweisen sich die beiden Behauptungen als wahrheitswidrige Verdrehung.

Die Kritik der Evangelisten am Hohen Rat richtet sich vor allem gegen die Methoden. Sie warfen dem Hohen Rat Bemühen um falsche Zeugen und damit mangelnde Gesetzestreue vor ( vgl. Dt 19,16-19 ).

Die Problematik der Besetzung des Hohen Rates mit inkompetenten Persönlichkeiten wiederholte sich in der Kirchengeschichte auch an der Kurie.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Sonnabend 10. Januar 2015, 12:21

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Nun, es ist mittlerweile dargelegt worden, daß der Sanhedrin sowohl über die Erkenntnis verfügte, daß Jesus der Gottesohn ist, als auch den Willen hatte, den Vertrag mit Gott (aka Alter Bund) zu kündigen. Ernsthafte Gegenargumente hierzu kommen schon seit einiger Zeit nicht mehr, sondern maximal mehr oder weniger plumpe Zurückweisungen.
Eben darin ist Deine (stillschweigende) Bestätigung zu sehen! :pfeif:
Beide Behauptungen sind falsch und politisch radikal.
Und da wirst Du sicherlich auch den einen oder anderen Beleg für die Richtigkeit Deines Urteils beibringen können, oder? :detektiv:
overkott hat geschrieben:Jesus selbst stellte die Institution des Hohen Rates nicht in Frage ( vgl. Mt 5,22 ).
Die Institutionenkritik war im Verlaufe des Disputs bislang kein Thema.
Deshalb erschließt sich der Bezug dieser Anmerkung dem aufmerksamen Leser nicht wirklich.
overkott hat geschrieben:Die aktuellen Hohenpriester vertraten jedoch eine in der damaligen Gesellschaft verbreitete materialistische Abstammungslehre. Daher verstanden sie die behauptete Gottessohnschaft nicht gemäß der Schrift im Sinne der geistigen Nachfolge als Gesetzestreue, sondern im Gegenteil als Gotteslästerung: Wer eine Gottessohnschaft behaupte, mache sich selbst zu Gott. Damit erweisen sich die beiden Behauptungen als wahrheitswidrige Verdrehung.
Durch die Falschheit der Auffassungen des Sanhedrin kann nicht die Richtigkeit meiner beiden oben gemachten Feststellungen widerlegt werden.
overkott hat geschrieben:Die Kritik der Evangelisten am Hohen Rat richtet sich vor allem gegen die Methoden. Sie warfen dem Hohen Rat Bemühen um falsche Zeugen und damit mangelnde Gesetzestreue vor ( vgl. Dt 19,16-19 ).

Die Problematik der Besetzung des Hohen Rates mit inkompetenten Persönlichkeiten wiederholte sich in der Kirchengeschichte auch an der Kurie.
Auch diese Bezugnahme auf aktuelle Vorgänge an der Kurie erschließt sich dem aufmerksamen Leser nicht wirklich.
Es sei denn, Du möchtest Deine allgemein bekannte anthropozentristische Häresie stringent weiterverfolgen ......
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Sonnabend 10. Januar 2015, 14:42

Ich glaube, es ist schwer mit einem radikalen Autisten zu argumentieren, der Widerspruch als schweigende Zustimmung empfindet, weshalb sich die Debatte hiermit erschöpft.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Sonnabend 10. Januar 2015, 15:46

overkott hat geschrieben:Ich glaube, es ist schwer mit einem radikalen Autisten zu argumentieren, der Widerspruch als schweigende Zustimmung empfindet, weshalb sich die Debatte hiermit erschöpft.
Bring doch einfach die erbetenen Belege! :kussmund:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. Januar 2015, 17:56

Raphael hat geschrieben:[ Ernsthafte Gegenargumente hierzu kommen schon seit einiger Zeit nicht mehr, sondern maximal mehr oder weniger plumpe Zurückweisungen.
Die sind eine Reaktion auf deine unsinnigen Unterstellungen. Belassen wir's dabei, es ist eh wieder bloß Geplänkel.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Sonnabend 10. Januar 2015, 18:21

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Ernsthafte Gegenargumente hierzu kommen schon seit einiger Zeit nicht mehr, sondern maximal mehr oder weniger plumpe Zurückweisungen.
Die sind eine Reaktion auf deine unsinnigen Unterstellungen.
Wenn sie tatsächlich so unsinnig wären, müßte es ja ein Leichtes für Dich sein, diese Unsinnigkeit nachzuweisen! :roll:
Maurus hat geschrieben:Belassen wir's dabei, es ist eh wieder bloß Geplänkel.
Man kann sich natürlich auch auf das Motto "Zwei Juristen = drei Meinungen!" einigen.
Nur hat man damit in aller Regel auch die Wahrheit in die Unerreichbarkeit verwiesen. :|
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Dienstag 20. Januar 2015, 20:37

Den älteren Brüdern muss man mit Behutsamkeit begegnen. Da gibt es auch ein paar ganz doktrinäre Knochen wie in allen Religionen.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Plueschmors » Dienstag 20. Januar 2015, 23:43

Hallo,

bezüglich der Juden denke ich, daß diese nicht grundsätzlich verworfen sind, sondern daß denen, die sich bekehren, noch alle Wege offen stehen, wie es Paulus sagt Röm 11. Ein Rest wird gerettet, die Unverbesserlichen aber gehen wie alle unverbesserlichen Menschen zugrunde. Wer zum wahren Israel Gottes kommt, nämlich zu den Gläubigen, den wird Gott nicht abweisen.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von HeGe » Dienstag 24. Mai 2016, 13:42

Kardinal Koch hat geschrieben:Wir haben die Mission, alle nichtchristlichen religiösen Menschen zu bekehren, mit Ausnahme des Judentums.
Quelle: http://www.kath.net/news/55295

Die Aussage halte ich theologisch mindestens für begründungsbedürftig. Natürlich kann man darüber sprechen, wie offensiv und in welchem Umfang Mission betrieben wird, aber dass auch die Juden nur über Jesus Christus das ewige Leben erlangen können, hat sich doch wohl kaum geändert, oder?

(Zudem finde ich die Beschränkung auf "religiöse" Menschen etwas seltsam, aber die Diskussion wäre hier thematisch deplaziert.)
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Dienstag 24. Mai 2016, 16:39

HeGe hat geschrieben:
Kardinal Koch hat geschrieben:Wir haben die Mission, alle nichtchristlichen religiösen Menschen zu bekehren, mit Ausnahme des Judentums.
Quelle: http://www.kath.net/news/55295

Die Aussage halte ich theologisch mindestens für begründungsbedürftig. Natürlich kann man darüber sprechen, wie offensiv und in welchem Umfang Mission betrieben wird, aber dass auch die Juden nur über Jesus Christus das ewige Leben erlangen können, hat sich doch wohl kaum geändert, oder?

(Zudem finde ich die Beschränkung auf "religiöse" Menschen etwas seltsam, aber die Diskussion wäre hier thematisch deplaziert.)
Nunja, vielleicht hat Kardinal Koch eine andere Bibelübersetzung vorliegen. Es wird ein Übersetzungsfehler gewesen sein, der ihn zu einer solchen Falschaussage verleitet haben wird. :anton:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Dienstag 24. Mai 2016, 16:57

Die Frage nach der Errettung Israels beschäftigt die Kirche schon seit 2 Jahren. Bereits der heilige Apostel Paulus, selbst Jude, beschäftigt sich damit im Römerbrief in den Kapiteln 9-11. Hier gibt der Apostel so etwas wie Grundkoordinaten vor, die auch heute noch maßgeblich sind.
in Röm 11,1 heißt es: "Ich frage also: Hat Gott sein Volk (Israel) verstoßen? Keineswegs!" Paulus greift dann das Bild des heiligen Restes auf. Viele im Volk Israel sind verstockt, erkennen Christus nicht, nur wenige werden so gerettet.

Um das Verhältnis zu den Christen zu bestimmen, nutzt er das Bild vom Ölbaum. Röm11, 16f: "Ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige. Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Wurzel, so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. " Man sollte Paulus so interpretieren, dass die Christen durch Christus Anteil haben am Bund Gottes mit dem Volke Israel. Da stellt sich nur die Frage, wie es mit dem neuen Bund in seinem Blut aussieht...

Paulus jedenfalls kann den Gedanken der Verwerfung selbst eines Teiles Israels nicht ertragen. "Verstockung liegt auf einem Teil Israels bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben. Dann wird ganz Israel gerettet werde." Röm,11,26

Das Bild vom Ölbaum wurde von der Kirche über Jahrhunderte genutzt um die Lehre von der Ablösung bzw. Ersetzung des Volkes Israel als Volk Gottes zu rechtfertigen. Paulus hat das so sicher nicht gemeint. Wie bereits gesagt, wirft die Frage der Rettung Israels aber immer die Frage auf, wie sich der Bund Israels mit Gott zum Neuen Bund Jesu Christi verhält. In 2 Jahren hat die Kirche hier keine zufriedenstellende Antwort gefunden.

Nur so viel: Gott ist treu. Wie kann er also seinen Bund mit Israel auflösen? "Niemand kommt zum Vater den durch mich". Wie kann es bei diesem Anspruch Jesu noch einen eigenen Heilsweg der Juden geben? Zwischen diesen Polen bewegt sich die Theologie heute, wenn sie sich mit dieser Frage beschäftigt.

Das Zweite Vatikanische Konzil beschäftigt sich in Nostra Aetate 4 mit diesem Thema. Es hält fest: "Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt (9), und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt (1). Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich (11)."
Es lohnt sich Nostar Aetate 4 ganz zu lesen
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html

Auf Grund des Jubiläums von Nostra Aetate hat die Kommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum die Stellungnahme„Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt“ (Röm 11,29) veröffentlicht. Sie findet sich als pdf Dokument
http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_223.pdf

Zur Frage der zwei Bünde: Die Komission betont die Bedeutung Jesu als Erlöser für alle Völker um dann fortzufahren:
36. Aus dem christlichen Bekenntnis, dass es nur einen Heilsweg geben kann, folgt aber in keiner Weise, dass die Juden von
Gottes Heil ausgeschlossen wären, weil sie nicht an Jesus Christus als den Messias Israels und den Sohn Gottes glauben. Eine solche Behauptung hätte keinen Anhalt an der heilsgeschichtlichen Schau des Paulus, der im Römerbrief nicht nur seine Überzeugung zum Ausdruck bringt, dass es in der Heilsgeschichte keinen Bruch geben kann, sondern dass das Heil von den Juden kommt (vgl. auch Joh 4,22). Israel bekam von Gott eine einzigartige Sendung anvertraut. Er bringt seinen geheimnisvollen Heilsplan, alle Menschen zu retten (vgl. 1 Tim 2,4), nicht zur Erfüllung, ohne in ihn seinen „erstgeborenen Sohn“ (Ex 4,22) einzubeziehen. Von daher versteht es sich von selbst, dass Paulus im Römerbrief die sich selbst gestellte Frage, ob Gott denn sein eigenes Volk verstoßen habe, entschieden verneint. Ebenso dezidiert
hält er fest: „Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt“ (Röm 11, 29). Dass die Juden Anteil an Gottes Heil haben, steht theologisch außer Frage, doch wie dies ohne explizites Christusbekenntnis möglich sein kann, ist und bleibt ein abgrundtiefes Geheimnis Gottes. Es ist deshalb kein Zufall, dass Paulus seine heilsgeschichtlichen Reflexionen in Römer 9–11 über die endgültige Rettung Israels auf dem Hintergrund des Christusmysteriums in eine großartige Doxologie münden lässt: „O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der
Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!“ (Röm 11,33). Bernhard von Clairvaux (De cons. III/I,3) spricht davon, dass für die Juden „ein bestimmter Zeitpunkt festgelegt ist, dem man nicht vorgreifen kann“
.

Im folgenden Abschnitt bekräftigt die Komission das Nein zur Judenmission und gibt den Theologen das mit auf den Weg:
37. Ein anderer Schwerpunkt muss für Katholiken auch weiterhin die theologisch höchst komplexe Frage bleiben, wie der christliche Glaube an die universale Heilsbedeutung Jesu Christi mit der ebenso klaren Glaubensaussage vom nie aufgekündigten Bund Gottes mit Israel kohärent zusammengedacht werden kann. Es ist der Glaube der Kirche, dass Christus der Heiland für alle ist. Damit kann es keine zwei Heilswege geben, denn Christus ist der Retter der Juden wie auch der Heiden. Hier stoßen wir auf das Geheimnis des Handelns Gottes, nicht auf ein Bestreben missionarischer Bemühung, die Juden zu bekehren, sondern vielmehr auf die Erwartung, dass der Herr die Stunde heraufführt, wenn wir alle vereint sein werden, wenn „alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm ‚Schulter an Schulter dienen‘“ (Nostra aetate Nr. 4)."

Ich hoffe, das war erst mal Antwort genug.
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Dienstag 24. Mai 2016, 16:59

Raphael hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Kardinal Koch hat geschrieben:Wir haben die Mission, alle nichtchristlichen religiösen Menschen zu bekehren, mit Ausnahme des Judentums.
Quelle: http://www.kath.net/news/55295

Die Aussage halte ich theologisch mindestens für begründungsbedürftig. Natürlich kann man darüber sprechen, wie offensiv und in welchem Umfang Mission betrieben wird, aber dass auch die Juden nur über Jesus Christus das ewige Leben erlangen können, hat sich doch wohl kaum geändert, oder?

(Zudem finde ich die Beschränkung auf "religiöse" Menschen etwas seltsam, aber die Diskussion wäre hier thematisch deplaziert.)
Nunja, vielleicht hat Kardinal Koch eine andere Bibelübersetzung vorliegen. Es wird ein Übersetzungsfehler gewesen sein, der ihn zu einer solchen Falschaussage verleitet haben wird. :anton:
Ist doch ganz einfach. Ich bin neugierig, ob der "Obernotar" im Himmel bei der Testamentvollstreckung das erste oder das zweite Testament berücksichtigt. In beiden Fällen kann mir nix passieren, denn geistlich sind Getaufte ja alle Semiten. Komme aber kein Theologe und sage, er vollstrecke beide. Äußerst unwahrscheinlich, weil zu sehr höchst irdischer politischer Korrektheit verpflichtet. Komme aber auch keiner und meine, nur Angehörige eines bestimmten Volkes wären da, oder sie wären da, weil sie einem bestimmten Volk angehören würden. Gott ist kein Rassist und das "Volk" ist eine Religion: Christentum .5 ohne Update.
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Dienstag 24. Mai 2016, 17:40

Selbstverständlich sind nur Angehörige eines Volkes bei Gott! Angehörige des Volkes Gottes. Ein Begriff den die Bibel für das Volk Israel wie für die Christen in Anspruch nimmt.

Btw. das Judentum war stets Religion und Volksgemeinschaft zu gleich. Wobei der Begriff "Volk" hier nicht ausschließend zu verstehen ist. Der biblische Sprachgebrauch ist hier nicht mit unserem heutigen identisch. Ein Jude mit deutschem Pass gehört zum Volk Israel und zum deutschen Volk.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 07:06

In dem Zusammenhang möchte ich gerne auf eine strukturelle Entwicklung in der Hl. Schrift hinweisen, die von einem protestantischen Konvertiten herausgearbeitet worden ist. Es gibt demzufolge eine kontinuierliche Entwicklung hin zur Christenheit.

Sie läßt sich in folgender Tabelle darstellen:
Bundesmittler Bundesrolle Bundesgestalt Bundeszeichen
Adam Ehemann Ehe Sabbat
Noach Vater Hausgemeinschaft Regenbogen
Abraham Stammesführer Stamm Beschneidung
Mose Richter Nation Pascha
David König Nationales Königreich Thron
Jesus Christus Königlicher Hoherpriester Katholische Kirche Eucharistie
(Quelle: Gottes Bundestreue, Scott Hahn, 1. Aufl. 2002, S. 38)

Die Anspruch der universellen Gültigkeit ihrer einzigartigen Lehre ist demzufolge nachwievor und unabänderlich Auftrag an die una sancta! :ja:
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Mittwoch 25. Mai 2016, 09:02

@ Raphael: ich habe nicht verstanden, worauf sie mit ihrem Beitrag hinauswollen. Könnten sie das noch etwas erläutern?

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 09:05

@ thesaurus
thesaurus hat geschrieben:@ Raphael: ich habe nicht verstanden, worauf sie mit ihrem Beitrag hinauswollen. Könnten sie das noch etwas erläutern?
Was an meinem Beitrag ist Ihnen unverständlich? :hmm:
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 09:39

Raphael hat geschrieben:@ thesaurus
thesaurus hat geschrieben:@ Raphael: ich habe nicht verstanden, worauf sie mit ihrem Beitrag hinauswollen. Könnten sie das noch etwas erläutern?
Was an meinem Beitrag ist Ihnen unverständlich? :hmm:
Nachträgliche Ergänzung:
Zunächst einmal möchte ich mit meinem Beitrag Informationen weitergeben, die mit dem hier in Rede stehenden Thema in Zusammenhang stehen. Die dargestellte Struktur stellt eine kontinuierliche historische Entwicklung dar, die in dem Kommen des Gottessohnes Jesus Christus gipfelte. ER war, ist und bleibt der Eckstein der göttlichen Schöpfung.

Sein Auftrag an die Kirche lautet:
... Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.
(Mt 28, 18 ff.)
Demzufolge steht es gar nicht in der Macht der Kirche, die Juden von diesem allfälligen Missionsbefehl auszunehmen. Und hierbei ist unbeachtlich, ob man Juden als Ethnie oder als Religion verstanden wissen will.
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Mittwoch 25. Mai 2016, 10:02

Raphael hat geschrieben
Demzufolge steht es gar nicht in der Macht der Kirche, die Juden von diesem allfälligen Missionsbefehl auszunehmen. Und hierbei ist unbeachtlich, ob man Juden als Ethnie oder als Religion verstanden wissen will.
Nur leider sieht das Lehramt der Kirche das anders als sie, lesen sie doch noch mal mein längeres Posting weiter oben.
Als Nachtrag dazu aus dem Schreiben der Komission für den religiösen Dialog mit dem Judentum
http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_223.pdf

4. Es ist leicht zu verstehen, dass die sogenannte „Judenmission“
für Juden eine sehr heikle und sensible Frage darstellt,
weil sie in ihren Augen die Existenz des jüdischen Volkes
selbst betrifft. Diese Frage erweist sich auch für die Christen als
heikel, weil für sie die universale Heilsbedeutung Jesu Christi
und folglich die universale Sendung der Kirche von grundlegender
Bedeutung sind. Die Kirche ist daher verpflichtet, den Evangelisierungsauftrag
gegenüber Juden, die an den einen und einzigen
Gott glauben, in einer anderen Weise als gegenüber Menschen
mit anderen Religionen und weltanschaulichen Überzeugungen zu sehen.
Dies bedeutet konkret, dass die katholische
Kirche keine spezifische institutionelle Missionsarbeit, die auf
Juden gerichtet ist, kennt und unterstützt. Obwohl es eine prinzipielle
Ablehnung einer institutionellen Judenmission gibt, sind
Christen dennoch aufgerufen, auch Juden gegenüber Zeugnis
von ihrem Glauben an Jesus Christus abzulegen.

Das aber sollten sie in einer demütigen und sensiblen Weise tun, und zwar in
Anerkennung dessen, dass die Juden Träger des Wortes Gottes
sind und besonders in Anbetracht der großen Tragik der Schoa.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 10:18

thesaurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben
Demzufolge steht es gar nicht in der Macht der Kirche, die Juden von diesem allfälligen Missionsbefehl auszunehmen. Und hierbei ist unbeachtlich, ob man Juden als Ethnie oder als Religion verstanden wissen will.
Nur leider sieht das Lehramt der Kirche das anders als sie, lesen sie doch noch mal mein längeres Posting weiter oben.
Nein, das sieht das Lehramt nicht anders! 8)

Die von Ihnen zitierten Texte sind sämtlich keine offiziellen Verlautbarungen des Lehramtes. Daher können Sie Ihre Position damit nicht untermauern; zumindest nicht lehramtlich.

Sehen Sie das Papier des Kardinals Koch als eine theologische Meinungsäußerung zum Jahrestag eines eher nebensächlichen Papieres eines Pastoralkonziles an. Dann wird Ihnen möglicherweise etwas deutlicher, warum sich dort nicht das Lehramt ausspricht.
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Mittwoch 25. Mai 2016, 10:59

In wie weit die von mir zitierte Komission zum Lehramt gehört, darüber können wir sicher streiten. Sie ist Kardinal Koch als Präsidenten des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen unterstellt. Daher dürften ihre Äußerungen die Billigung des Heiligen Stuhls haben...

Die Äußerungen eines Kardinals (und damit Bischofs) als blosse Privatmeinung abzutun, ist auch schwierig. Er übt das Lehramt nicht nur auf der Kanzel aus.

Wenn sie allerdings auf Nostra Aetate anspielen und das als "nebensächlichen Papieres eines Pastoralkonziles" abtun wollen, dann hörts bei mir auf. Wenn sie das 2. Vatikanum nicht als Äußerung des Lehramtes anerkennen, dann haben wir keine katholische Gesprächsgrundlage mehr.

Ich diskutiere gerne über diese Fragen auch mit Christen anderer Konfessionen oder Atheisten, so ist es nicht, ich weiß aber gerne wessen Geistes Kind da vor mir steht. Ich habe in meinem ersten Posting zum Thema bewusst mit Röm 9-11 als biblische Grundlage begonnen. Allein hier wird schon das Problem des einen Heilsweges und der bleibenden Erwählung deutlich. Die Äußerungen des 2.Vatikanums und der Komission gehen auch deshalb immer wieder auf diesen Text zurück.

Langer Rede kurzer Sinn: Judenmission war für die Kirche von Anfang an ein theologisches Problem....

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 25. Mai 2016, 11:13

thesaurus hat geschrieben:Langer Rede kurzer Sinn: Judenmission war für die Kirche von Anfang an ein theologisches Problem....
Das dürfte unstreitig sein. "Theologisches Problem" hat aber dennoch eine andere Aussagekraft, als die recht dogmatische Aussage Kardinal Kochs, es gäbe überhaupt keinen Auftrag zur Judenmission. Das zitierte Dokument der DBK lehnt ja auch lediglich eine institutionelle Judenmission ab, sagt aber nichts zu deren grundsätzlicher Notwendigkeit. Wenn es diese nicht gäbe, würde die Bitte für die Juden in den Karfreitagsfürbitten aber keinerlei Sinn machen, oder?
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 11:18

thesaurus hat geschrieben:Wenn sie allerdings auf Nostra Aetate anspielen und das als "nebensächlichen Papieres eines Pastoralkonziles" abtun wollen, dann hörts bei mir auf.
Es wird nicht abgetan, sondern eingeordnet; soviel Differenzierung werden Sie sicherlich aushalten können!

Und bevor Sie das Diskutieren aufhören wollen, erklären Sie mir doch 'mal bitte, wie sie die Aussage Jesu in Joh 14,6 mit einem Verharren der Juden in ihrer Religion in Übereinstimmung wollen.
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