Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Raphael
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Raphael » Sonntag 4. Januar 2015, 08:35

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Was sonst hat Jesus mit den Aussagen des erwähnten Gleichnisses gemeint? :hmm:
Nach dem Vorhergesagten ist allein entscheidend, ob der Sanhedrin erkannt hat, dass er durch die Auslieferung Jesu an die römische Obrigkeit und das erwartete Urteil den Bund Gottes kündigt. Dass er ihn durch ein gleichwohl rechtserhebliches Handeln sozusagen "versehentlich" (aber wirksam) gekündigt hat, haben wir aufgrund des Erfahrungshorizonts des Empfängers (= nämlich des allwissenden Gottes) ja soeben ausgeschlossen.
Nun, die Auslieferung Jesu an die römische Obrigkeit erfolgte doch bewußt und gewollt.
Oder willst Du das abstreiten? :achselzuck:

Daß eine derartige Auslieferung auf die Tötung des Delinquenten hinauslief, wird nicht nur in der Hl. Schrift bezeugt, sondern entspricht schon einer realistischen Einschätzung der damaligen politischen Lage.
Oder muß Dir dies noch deutlicher erklärt werden? :hmm:
Raphael, du wiederholst hier, was ich bereits geschrieben habe, tust aber so, als hätte ich es bestritten. Den eigentlichen - von mir ausführlich thematisierten - Knackpunkt, nämlich das fehlende Erklärungsbewusstsein (Abgabe eine Willenserklärung in der tatsächlichen Absicht, mit ihr den Bund zu kündigen) lässt du dagegen einfach unter den Tisch fallen. Was bezweckst du denn damit?
Da der "Knackpunkt" in meinen Ausführungen nicht "unter den Tisch gefallen" ist, ist diese Frage unangebracht! :dudu:

Zum "Knackpunkt" hatte ich auf das Gleichnis von den untreuen Winzern verwiesen, auf dessen Inhalt (!) Du dann wohlweislich mit keinem Wort eingegangen bist. Die autoritäre Entgegnung Deinerseits, der Erkenntnishorizont des Sanhedrin sei alleinentscheidend, verkennt völlig, daß genau dieser Erkenntnishorizont des Sanhedrin in dem genannten Gleichnis dargestellt wird. :doktor:
Es wird eben nichts davon gesagt, dass der Sanhedrin den Bund kündigen wollte.
Wirklich nicht? :detektiv:

Was will denn jemand, der seinen Vertragspartner umbringt?
Will dieser jemand etwa den Vertrag fortführen?
Oder will er damit seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllen?

Auch in einem auf der Ebene einer juristischen Analogie geführten Disput kann man externe Quellen heranziehen, um den Willen der Vertragspartner zu ermitteln.
Wobei man sich ja generell im Klaren darüber ist, daß der Wille sensu strictu unsichtbar und damit nur unter erschwerten Bedingungen erkundbar ist.

Die externe Quelle, die benannt wurde, ist nun ein Gleichnis aus der Hl. Schrift. Dort heißt es: Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein! (Markus 12, 7)
(TdA zitiert in einem seiner umfangreichen, aber lesenwerten Postings die entsprechende Passage des Lukas-Evangeliums)

Derjenige, der dieses Gleichnis seinen Hörern vorträgt, ist Jesus Christus selber. Was hat dieser Umstand nun mit der von Dir herangezogenen Allwissenheit Gottes zu tun? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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martin v. tours
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 4. Januar 2015, 16:56

Ohne mich hier zu viel einzumischen in die Expertengespräche, wie ist dann diese Textteile aus dem Tantum Ergo zu sehen?
Darum lasst uns tief verehren
ein so großes Sakrament;
dieser Bund soll ewig währen,
und der alte hat ein End.

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pange_lingua
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Protasius
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Protasius » Sonntag 4. Januar 2015, 17:04

martin v. tours hat geschrieben:Ohne mich hier zu viel einzumischen in die Expertengespräche, wie ist dann diese Textteile aus dem Tantum Ergo zu sehen?
Darum lasst uns tief verehren
ein so großes Sakrament;
dieser Bund soll ewig währen,
und der alte hat ein End.

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pange_lingua
Ebenso wie das von mir gestern morgen angebrachte Zitat aus einer Enzyklika Pius' XII. deutet das darauf hin, daß die Kirche den alten Bund wenigstens vor dem Konzil als beendet betrachtet hat. Dafür spräche ja z.B. auch Joh 2, 19: Reißt diesen Tempel nieder, ich will ihn in drei Tagen wiederaufbauen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Hubertus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Hubertus » Sonntag 4. Januar 2015, 17:34

Peti hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die juristische Analogie stößt doch auf einige Grenzen.
Das hat ja auch bislang niemand bestritten; nichtsdestoweniger ist die juristische Analogie gut geeignet, den Charakter eines Bundes zwischen Gott und den Menschen zu verdeutlichen.
Wenn man den Bund Gottes nicht einfach als Vertrag versteht,
sondern als die "Selbstmitteilung Gottes in seiner ewigen Liebe" (G.L. Müller in seiner Dogmatik),
wird man leichter verstehen, dass der einst mit Abraham und Mose geschlossene Bund für immer und ewig gilt.
Eben das macht es m.E. gerade schwieriger. Dieses Konzept betont ja gerade die Dynamik des Offenbarungsgeschehens, wie sie ja auch durch den Wechsel vom instruktionstheoretischen zum kommunikationstheoretischen Verständnis zum Ausdruck kommt: Gott offenbart sich in der Geschichte, er erneuert ja seinen Bund wiederholt (Noah, Abraham, Sinai). Wie kann da ausgerechnet der Kulminationspunkt, der Gipfel der Selbstoffenbarung Gottes ausgeblendet bleiben? Wie kann man, wie oben geschrieben wurde, da "einfach so weiter machen wie bisher"? Das klingt mir zu statisch. Mir ist auch schleierhaft, worin das Proprium des Bundes, dessen herausragendstes Merkmal die Treue zum Wort Gottes ist, bestehen soll, wenn der Höhepunkt der Selbsterschließung Gottes abgelehnt wird? Ich habe da auch bisher keine überzeugende Antwort finden können.
Peti hat geschrieben:Die theologische Diskussion über den von Gott nie gekündigten Alten Bund ist hier im 3. Kapitel gut zusammengefasst:
http://www.nostra-aetate.uni-bonn.de/th ... aeltnisses
Auch dieser Text trägt da wenig Erhellendes bei. Am ehesten noch erscheint mir diese Erklärung etwas handfester zu sein:
So findet sich bei ihm [d.h. in Joseph Kardinal Ratzinger, Die Vielfalt der Religionen und der Eine Bund, Hagen 1998] die Mahnung an die Christen, „doch Gottes Verfügung an(zu)erkennen, der Israel offenbar in der ‚Zeit der Heiden’ eine eigene Sendung aufgetragen hat, die die Väter so umschreiben: Sie müssen als die ersten Eigentümer der Heiligen Schrift uns gegenüber bleiben, um gerade so ein Zeugnis vor der Welt aufzurichten“
Aber mir ist nicht ganz klar, was damit gemeint ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Thomas_de_Austria
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonntag 4. Januar 2015, 17:55

Zur Hinordnung und Zweck es Alten Bundes in Bezug auf Christum, zur Vorbereitung und Heiligung des Volkes, aus dem der Erlöser hervorgehen sollte und die Erwählung samt der Gabe des Gesetzes aus diesem Grund:
St. Thomas von Aquin (S. th. Iª-IIae q. 98 a. 4 co.) hat geschrieben:
Sed ratio ibi praemittitur, ut compleret verbum suum dominus, quod sub iuramento pollicitus est patribus tuis, Abraham, Isaac et Iacob. Quae autem promissio eis sit facta, ostendit apostolus, ad Galat. III, dicens, Abrahae dictae sunt promissiones, et semini eius. Non dicit, seminibus, quasi in multis, sed quasi in uno, et semini tuo, qui est Christus. Deus igitur et legem et alia beneficia specialia illi populo exhibuit propter promissionem eorum patribus factam ut ex eis Christus nasceretur. Decebat enim ut ille populus ex quo Christus nasciturus erat, quadam speciali sanctificatione polleret; secundum illud quod dicitur Levit. XIX, sancti eritis, quia ego sanctus sum. Nec etiam fuit propter meritum ipsius Abrahae ut talis promissio ei fieret, ut scilicet Christus ex eius semine nasceretur, sed ex gratuita electione et vocatione. Unde dicitur Isaiae XLI, quis suscitavit ab oriente iustum, vocavit eum ut sequeretur se? Sic ergo patet quod ex sola gratuita electione patres promissionem acceperunt, et populus ex eis progenitus legem accepit; secundum illud Deut. IV, audistis verba illius de medio ignis, quia dilexit patres, et elegit semen eorum post illos.

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Hubertus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Hubertus » Sonntag 4. Januar 2015, 18:18

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Zur Hinordnung und Zweck es Alten Bundes in Bezug auf Christum, zur Vorbereitung und Heiligung des Volkes, aus dem der Erlöser hervorgehen sollte und die Erwählung samt der Gabe des Gesetzes aus diesem Grund:
St. Thomas von Aquin (S. th. Iª-IIae q. 98 a. 4 co.) hat geschrieben:
Sed ratio ibi praemittitur, ut compleret verbum suum dominus, quod sub iuramento pollicitus est patribus tuis, Abraham, Isaac et Iacob. Quae autem promissio eis sit facta, ostendit apostolus, ad Galat. III, dicens, Abrahae dictae sunt promissiones, et semini eius. Non dicit, seminibus, quasi in multis, sed quasi in uno, et semini tuo, qui est Christus. Deus igitur et legem et alia beneficia specialia illi populo exhibuit propter promissionem eorum patribus factam ut ex eis Christus nasceretur. Decebat enim ut ille populus ex quo Christus nasciturus erat, quadam speciali sanctificatione polleret; secundum illud quod dicitur Levit. XIX, sancti eritis, quia ego sanctus sum. Nec etiam fuit propter meritum ipsius Abrahae ut talis promissio ei fieret, ut scilicet Christus ex eius semine nasceretur, sed ex gratuita electione et vocatione. Unde dicitur Isaiae XLI, quis suscitavit ab oriente iustum, vocavit eum ut sequeretur se? Sic ergo patet quod ex sola gratuita electione patres promissionem acceperunt, et populus ex eis progenitus legem accepit; secundum illud Deut. IV, audistis verba illius de medio ignis, quia dilexit patres, et elegit semen eorum post illos.
Ich bringe hier mal die Übersetzung aus der BKV:
Den wahren Grund finden wir kurz vorher: „Damit der Herr erfülle sein Wort, das Er unter Eidschwur verheißen hat deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob.“ Welche Verheißung nun ihnen geworden ist, zeigt Paulus (Gal. 3.) mit den Worten: „Dem Abraham sind geworden die Verheißungen und seinem Samen. Nicht sagt er: in den Samen als ob dieser Same ein vielfacher wäre, sondern: in deinem Samen nämlich in Einem, der da Christus ist.“ Das Gesetz also und andere besondere Wohlthaten hat Gott diesem Volke bewilligt auf Grund der den Vätern gewordenen Verheißungen, daß Christus aus ihnen geboren werden solle. Denn es gebührte sich, daß jenes Volk, aus dem Christus geboren werden sollte, einer gewissen besonderen Heiligung sich erfreue, nach Lev. 19.: „Heilig sollt ihr sein, weil ich heilig bin.“ Und auch nicht auf Grund der Verdienste Abrahams geschah es, daß ihm verheißen wurde, Christus werde aus seinem Samen geboren werden, sondern auf Grund freier Auswahl und Berufung von seiten Gottes. Daher heißt es Isai. 41.: „Wer hat erweckt den Gerechten vom Sonnenaufgange her; und ihn gerufen, daß er Ihm folge?“ Also aus freier Wahl Gottes erhielten die Väter die Verheißung und empfing das von ihnen ausgehende Volk das Gesetz; wie es Deut. 4. heißt: „Du hast die Worte des Herrn mitten aus dem Feuer gehört, weil Er geliebt hat deine Väter und erwählt hat den Samen nach ihnen.“
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Protasius
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Protasius » Sonntag 4. Januar 2015, 18:23

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Zur Hinordnung und Zweck es Alten Bundes in Bezug auf Christum, zur Vorbereitung und Heiligung des Volkes, aus dem der Erlöser hervorgehen sollte und die Erwählung samt der Gabe des Gesetzes aus diesem Grund:
St. Thomas von Aquin (S. th. Iª-IIae q. 98 a. 4 co.) hat geschrieben:
Sed ratio ibi praemittitur, ut compleret verbum suum dominus, quod sub iuramento pollicitus est patribus tuis, Abraham, Isaac et Iacob. Quae autem promissio eis sit facta, ostendit apostolus, ad Galat. III, dicens, Abrahae dictae sunt promissiones, et semini eius. Non dicit, seminibus, quasi in multis, sed quasi in uno, et semini tuo, qui est Christus. Deus igitur et legem et alia beneficia specialia illi populo exhibuit propter promissionem eorum patribus factam ut ex eis Christus nasceretur. Decebat enim ut ille populus ex quo Christus nasciturus erat, quadam speciali sanctificatione polleret; secundum illud quod dicitur Levit. XIX, sancti eritis, quia ego sanctus sum. Nec etiam fuit propter meritum ipsius Abrahae ut talis promissio ei fieret, ut scilicet Christus ex eius semine nasceretur, sed ex gratuita electione et vocatione. Unde dicitur Isaiae XLI, quis suscitavit ab oriente iustum, vocavit eum ut sequeretur se? Sic ergo patet quod ex sola gratuita electione patres promissionem acceperunt, et populus ex eis progenitus legem accepit; secundum illud Deut. IV, audistis verba illius de medio ignis, quia dilexit patres, et elegit semen eorum post illos.
Übersetzung aus der BKV:
Den wahren Grund finden wir kurz vorher: „Damit der Herr erfülle sein Wort, das Er unter Eidschwur verheißen hat deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob.“ Welche Verheißung nun ihnen geworden ist, zeigt Paulus (Gal. 3.) mit den Worten: „Dem Abraham sind geworden die Verheißungen und seinem Samen. Nicht sagt er: in den Samen als ob dieser Same ein vielfacher wäre, sondern: in deinem Samen nämlich in Einem, der da Christus ist.“ Das Gesetz also und andere besondere Wohlthaten hat Gott diesem Volke bewilligt auf Grund der den Vätern gewordenen Verheißungen, daß Christus aus ihnen geboren werden solle. Denn es gebührte sich, daß jenes Volk, aus dem Christus geboren werden sollte, einer gewissen besonderen Heiligung sich erfreue, nach Lev. 19.: „Heilig sollt ihr sein, weil ich heilig bin.“ Und auch nicht auf Grund der Verdienste Abrahams geschah es, daß ihm verheißen wurde, Christus werde aus seinem Samen geboren werden, sondern auf Grund freier Auswahl und Berufung von seiten Gottes. Daher heißt es Isai. 41.: „Wer hat erweckt den Gerechten vom Sonnenaufgange her; und ihn gerufen, daß er Ihm folge?“ Also aus freier Wahl Gottes erhielten die Väter die Verheißung und empfing das von ihnen ausgehende Volk das Gesetz; wie es Deut. 4. heißt: „Du hast die Worte des Herrn mitten aus dem Feuer gehört, weil Er geliebt hat deine Väter und erwählt hat den Samen nach ihnen.“
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Maurus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Maurus » Montag 5. Januar 2015, 12:44

Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Es wird eben nichts davon gesagt, dass der Sanhedrin den Bund kündigen wollte.
Wirklich nicht? :detektiv:

Was will denn jemand, der seinen Vertragspartner umbringt?
Will dieser jemand etwa den Vertrag fortführen?
Oder will er damit seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllen?
Er weiß doch gerade nicht, dass es der Vertragspartner ist. Darum geht es hier schon die ganze Zeit.
Raphael hat geschrieben:Auch in einem auf der Ebene einer juristischen Analogie geführten Disput kann man externe Quellen heranziehen, um den Willen der Vertragspartner zu ermitteln.
Wobei man sich ja generell im Klaren darüber ist, daß der Wille sensu strictu unsichtbar und damit nur unter erschwerten Bedingungen erkundbar ist.

Die externe Quelle, die benannt wurde, ist nun ein Gleichnis aus der Hl. Schrift. Dort heißt es: Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein! (Markus 12, 7)
(TdA zitiert in einem seiner umfangreichen, aber lesenwerten Postings die entsprechende Passage des Lukas-Evangeliums)
Dieses Gleichnis zeigt, was sich ereignen wird, doch dass der Sanhedrin dann später durch sein Handeln den Bund kündigen wollte, geht daraus nicht hervor. Auch ist nichts davon bekannt, dass die Mitglieder des Sanhedrins nach der Auslieferung Jesu aufhörten, das Gesetz zu beachten. Daher kann man nur davon ausgehen, dass sie den Bund nicht verlassen wollten. Untreue zum Bund bedeutet immer Abgehen vom Gesetz und den Geboten. Das ist im AT zur Genüge dokumentiert.

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Maurus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Maurus » Montag 5. Januar 2015, 12:50

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Zur Hinordnung und Zweck es Alten Bundes in Bezug auf Christum
Ist es nicht möglicherweise ein Anachronismus, dem Bund einen (externen) Zweck zuzulegen? S. Thomas konnte das natürlich so sehen, aber sah das auch irgendein x-beliebiger Jude sagen wir im Jahr 800 v. Chr. so? Oder war damals nicht einfach der Bund Selbstzweck?

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Thomas_de_Austria » Montag 5. Januar 2015, 14:30

Davon, was geschehen würde, hatten sie m. E. auch bereits in vorchristlicher Zeit zumindest eine ausreichende Kenntnis – vom Bundesschluss an in einem zunehmend höheren Grade. St. Paulus behandelt das explizit u. a. in Rom X,18ff., dazu wurde weiter vorne zusätzlich auch der Kommentar des hl. Goldmunds zitiert, und dass der Neue Bund zum Alten nicht einfach etwas Externes ist behandelt St. Thomas u. a. in S. th Iª-IIae q. 107 a. 3 arg. 1. Ansonsten ist da auch noch etwas:
Der hl. Apostel Paulus (Hebr VIII,6-9) hat geschrieben:Nun aber hat er ein vortrefflicheren [Priester-]Dienst erlangt, als der eines besseren Bundes Mittler ist, der auf besseren Verheißungen beruht. Denn wenn jener erste untadelig gewesen wäre, würde kein Platz zu einem zweiten gesucht worden sein. Denn er tadelt sie und spricht: Siehe, es kommen die Tage, spricht der Herr, da ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließe, nicht gemäß dem Bund, den ich mit ihren Vätern schloß am Tag, als ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten zu führen, denn sie verblieben nicht bei meinem Bund, und ich achtete ihrer (deshalb) nicht, spricht der Herr.
Der hl. Apostel Paulus (Hbr VIII,13) hat geschrieben:Indem er aber sagt: „einen neuen“, erklärt er den ersten für veraltet; was aber veraltet ist und hinfällig wird, ist seinem Ende nahe.
Der hl. Apostel Paulus (Hbr X,1) hat geschrieben:Denn das Gesetz hat den Schatten der zukünftigen Güter, nicht das [Eben-]Bild der Güter selbst
Der hl. Apostel Paulus (Rom X,3f.) hat geschrieben:Denn da sie die Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten suchten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen. Denn Christus ist das Ende des Gesetzes, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.
M. W. nehmen die Juden ja bis heute an, dass, wenn der Messias kommt, das Gesetz nicht mehr gilt und sie von Mühsal, resultierend aus dem Sündenfall, befreit würden etc. (zu letzterem Kriterium vgl. Mt XI,28ff.).

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Maurus » Montag 5. Januar 2015, 16:21

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Davon, was geschehen würde, hatten sie m. E. auch bereits in vorchristlicher Zeit zumindest eine ausreichende Kenntnis – vom Bundesschluss an in einem zunehmend höheren Grade.
"Kenntnis" ist aber reichlich unspezifisch. Kenntnis von etwas zu haben, heißt ja noch lange nicht, darin auch eine Zweckbestimmung zu sehen. Die Erwartung eines Messias dürfte sich auch erst später durchgesetzt haben. Darüber, was er tatsächlich tun würde, herrschte sogar im Jüngerkreis offensichtlich lange Zeit eine falsche Auffassung vor (vgl Apg 1,6). Angesichts solcher Fehlinterpretationen ist in meinen Augen Vorsicht angebracht, wenn man den Erkenntnishorizont damaliger Juden beurteilen will.
Thomas_de_Austria hat geschrieben:M. W. nehmen die Juden ja bis heute an, dass, wenn der Messias kommt, das Gesetz nicht mehr gilt und sie von Mühsal, resultierend aus dem Sündenfall, befreit würden etc. (zu letzterem Kriterium vgl. Mt XI,28ff.).
Vor allen Dingen auch Mt 5,17. Paulus scheint in Röm 10,4 aber dennoch von einem Ende auszugehen. Wenn Christus explizit nicht aufheben wollte, so kann man m.E. dennoch noch von einem faktischen Ende des Gesetzeszweckes sprechen: Denn nicht mehr die Erfüllung des Gesetzes, sondern Christus ist der Weg zum Heil. Das Gesetz ist trotzdem nicht einfach "weg". Es wird den Judenchristen weiter auferlegt und sogar den Heidenchristen, wenn auch nur abgeschwächt. Nur seine Rolle ist eine andere.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Thomas_de_Austria » Montag 5. Januar 2015, 17:08

Na ja, wenn man historisch-kritischen Exegeten glauben schenken kann, dürfte sich das Verständnis des 8. Gebotes als Verbot die Unwahrheit zu reden bzw. andere mutwillig zu täuschen bei so einigen auch erst nach und nach eingestellt haben, daraus folgt aber nicht, dass das Gebot objektiv tatsächlich einen anderen Sinn hatte, als es auferlegt wurde. Es könnte sich auch gegenwärtig kein Lügner und Betrüger mehr darauf ausreden, dass es Jahrhunderte vor Christi Geburt nach dieser Ansicht wahrscheinlich einzig als Verbot von Meineiden vor Gericht verstanden wurde.
Wie geschrieben, nach allem, was ich so sehe, gehe ich doch von einer ausreichenden Kenntnis aus, um die entsprechenden Schlussfolgerungen ziehen zu können, als die Verheißung in Erfüllung ging. Die Jünger konnten es auf dieser Basis letztlich auch und mehr als genug andere Juden damals bis auf den heutigen Tag – natürlich immer mit Gottes Hilfe, aber es gilt wohl generell für alle Menschen gleichermaßen in Dingen der Offenbarung.
Maurus hat geschrieben:Nur seine Rolle ist eine andere.
Eine Art Transformation zum von den bestehenden Unzulänglichkeiten befreiten, vollkommenen Gesetz des Neuen Bundes, das im Alten schon als sein Wesenskern in keim- und schattenhafter Weise enthalten war.

(Wobei ich drauf hinweisen möchte, dass, bevor sie der Herr daraus befreit hat, die Gerechten und Heiligen des Alten Bundes, die, die sich am treuesten an das Gesetz hielten, auch in der Vorhölle saßen.)

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Maurus » Montag 5. Januar 2015, 17:38

Thomas_de_Austria hat geschrieben: Wie geschrieben, nach allem, was ich so sehe, gehe ich doch von einer ausreichenden Kenntnis aus, um die entsprechenden Schlussfolgerungen ziehen zu können, als die Verheißung in Erfüllung ging.
Das heißt ja im Ergebnis nur noch, dass man hätte erkennen können. Nicht aber, dass man erkannt hat und sich dann dagegen entschieden hat. Da spricht wohl nichts dagegen.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Thomas_de_Austria » Montag 5. Januar 2015, 18:49

Die prinzipielle Möglichkeit besteht freilich – es kann sich in diesem Fall jedenfalls niemand darauf ausreden, dass es insgesamt von vornherein unmöglich war zu erkennen. Wenn ich aber weiß, dass da etwas kommt, ich weiters ich in die Lage versetzt wurde, es zu erkennen, und immer noch nicht erkenne, dann kann das wohl nicht mehr einfach nur eine Frage des Erkenntnisvermögens sein, sondern da muss etwas reinspielen, was die Erkenntnis verhindert. Als innere Gründe fallen mir dazu aber nur der Wille und Begierlichkeiten ein. Was die Verstockten angeht ...
Der hl. Apostel Paulus (Rom XI,7-9. hat geschrieben:... wie geschrieben steht: Gott hat ihnen den Geist der Betäubung gegeben: Augen, dass sie nicht sehen, und Ohren, dass sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag. Und David spricht: Ihr Tisch werde ihnen zur Schlinge und zum Fangnetz und zum Anstoß und zur Vergeltung [ἀνταπόδομα – im Sinne von Strafe]! Verfinstert seien ihre Augen, dass sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!
St. Johannes Chrysostomus, [i]In epistula ad Romanos commentarius[/i], 20. Homilie, Cap. XI. V. 7—36. 1 hat geschrieben:Indes, wir müssen an die vorausgehende Stelle anknüpfen. — Der Apostel hat oben die Geschichte von Elias erzählt und klar gemacht, wie der Begriff „Gnade“ zu fassen sei. Nun fährt er fort: „Was also ergibt sich daraus? Daß Israel das nicht erreichte, was es anstrebte?“ Dieser Satz hat nicht so sehr den Sinn einer Frage als einer Behauptung, in der ein Vorwurf liegt. Liegt ja doch ein Widerspruch darin, zu sagen: der Jude hat die Gerechtigkeit angestrebt, die er aber doch wieder nicht annehmen mochte. Der Apostel schneidet ihnen wieder jede Entschuldigung ab; durch den Hinweis auf diejenigen aus ihnen, welche die Gerechtigkeit tatsächlich empfingen, läßt er die Undankbarkeit der andern klar hervortreten, indem er sagt: „Der auserwählte Teil hat es doch erreicht.“ Diese auserwählten Juden verurteilen die andern. In diesem Sinne sagt auch Christus: „Wenn ich durch Beelzebub die Teufel austreibe, durch wen treiben sie denn eure Kinder aus? So werden diese eure Richter sein“[1]. Damit nämlich niemand die Verwerfung der Juden der Handlungsweise Gottes an sich zur Last lege, sondern ihrem eigenen freien Willen, weist der Apostel auf diejenigen aus ihnen hin, welche die Gerechtigkeit trotz allem erreicht haben. Er bedient sich dabei eines treffenden Wortes, durch welches er einerseits die Gnade von oben (die dabei mitwirkte), andererseits aber auch die eigene Tätigkeit (der auserwählten Juden) zum Ausdruck bringt. Nicht um ihre eigene Mitwirkung in Abrede zu stellen, sagt er: „Sie erreichten es“, sondern um die Größe des erreichten Gutes auszudrücken, und auch, daß das Mehr dabei Gnade war, doch nicht das Ganze. So pflegen auch wir zu sagen: „Der hat etwas erreicht“, „der hat etwas gefunden“, wenn wir sagen wollen, es sei ihm ein großer Gewinn zugefallen. Nicht menschlicher Mitwirkung, sondern dem göttlichen Gnadenerweis ist der Löwenanteil zuzuschreiben. — „Die übrigen aber wurden verstockt.“ Beachte, wann erst der Apostel es wagt, die Verwerfung der übrigen mit einem von ihm stammenden Ausdruck zu bezeichnen! Gesprochen hat er davon schon früher; aber er hat damals die Propheten als die angeführt, welche diese Anklage aussprechen. Hier aber spricht er sie nun auch selbst aus. Aber er läßt es doch auch noch nicht bei seinem eigenen Ausspruch bewenden, sondern führt wieder den Propheten Jesaias an; denn nach dem Worte „verstockt“ fährt er fort: „Wie geschrieben steht: Es schickt Gott über sie einen Geist der Starre.“ Woher diese Verstockung? Der Apostel hat schon früher die Ursachen davon angegeben und die ganze Schuld auf die Juden selbst geschoben, indem er darlegte, daß ihnen dies wegen ihres unangebrachten Starrsinns widerfuhr.

---
[1] Lk 11,19

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Raphael
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Raphael » Montag 5. Januar 2015, 21:18

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Es wird eben nichts davon gesagt, dass der Sanhedrin den Bund kündigen wollte.
Wirklich nicht? :detektiv:

Was will denn jemand, der seinen Vertragspartner umbringt?
Will dieser jemand etwa den Vertrag fortführen?
Oder will er damit seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllen?
Er weiß doch gerade nicht, dass es der Vertragspartner ist. Darum geht es hier schon die ganze Zeit.
Wer ist denn wohl mit den "Weingärtnern" in dem genannten Gleichnis gemeint? :detektiv:
Etwa der Sanhedrin als Führungsorgan des jüdischen Volkes? :roll:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Auch in einem auf der Ebene einer juristischen Analogie geführten Disput kann man externe Quellen heranziehen, um den Willen der Vertragspartner zu ermitteln.
Wobei man sich ja generell im Klaren darüber ist, daß der Wille sensu strictu unsichtbar und damit nur unter erschwerten Bedingungen erkundbar ist.

Die externe Quelle, die benannt wurde, ist nun ein Gleichnis aus der Hl. Schrift. Dort heißt es: Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein! (Markus 12, 7)
(TdA zitiert in einem seiner umfangreichen, aber lesenwerten Postings die entsprechende Passage des Lukas-Evangeliums)
Dieses Gleichnis zeigt, was sich ereignen wird, doch dass der Sanhedrin dann später durch sein Handeln den Bund kündigen wollte, geht daraus nicht hervor.
Nicht nur das!
Darüber hinaus läßt sich das Gleichnis auch über die Beweggründe der "Weingärtner" aus. Beweggründe sind jedoch bestimmend für den Willen! Oder anders herum: Ohne Beweggründe kein Willen.

Mithin wird dort im Gleichnis aus berufenem Munde den Jüngern etwas Bedeutendes über die Motive derjenigen mitgeteilt, die als die treibende Kraft hinter der Kreuzigung stehen. :doktor:
Maurus hat geschrieben:Auch ist nichts davon bekannt, dass die Mitglieder des Sanhedrins nach der Auslieferung Jesu aufhörten, das Gesetz zu beachten. Daher kann man nur davon ausgehen, dass sie den Bund nicht verlassen wollten. Untreue zum Bund bedeutet immer Abgehen vom Gesetz und den Geboten. Das ist im AT zur Genüge dokumentiert.
Mithin verteidigst Du die späteren Christenverfolgungen aus dem Judentum heraus als gesetzestreu? :hae?:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Maurus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Maurus » Dienstag 6. Januar 2015, 17:14

Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Es wird eben nichts davon gesagt, dass der Sanhedrin den Bund kündigen wollte.
Wirklich nicht? :detektiv:

Was will denn jemand, der seinen Vertragspartner umbringt?
Will dieser jemand etwa den Vertrag fortführen?
Oder will er damit seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllen?
Er weiß doch gerade nicht, dass es der Vertragspartner ist. Darum geht es hier schon die ganze Zeit.
Wer ist denn wohl mit den "Weingärtnern" in dem genannten Gleichnis gemeint? :detektiv:
Etwa der Sanhedrin als Führungsorgan des jüdischen Volkes? :roll:
Und wenn schon. Um das abzukürzen: Es ist nicht ungewöhnlich, wenn der eigentlich Gemeinte ein Gleichnis nicht auf sich bezieht. Darüberhinaus führt das Erzählen eines Gleichnisses - das sehen wir doch alle ständig - nicht automatisch zu Umkehr und Einsicht.
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Auch ist nichts davon bekannt, dass die Mitglieder des Sanhedrins nach der Auslieferung Jesu aufhörten, das Gesetz zu beachten. Daher kann man nur davon ausgehen, dass sie den Bund nicht verlassen wollten. Untreue zum Bund bedeutet immer Abgehen vom Gesetz und den Geboten. Das ist im AT zur Genüge dokumentiert.
Mithin verteidigst Du die späteren Christenverfolgungen aus dem Judentum heraus als gesetzestreu? :hae?:
Deine Assoziationsfähigkeit ist wirklich fabelhaft :roll:.

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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Raphael » Dienstag 6. Januar 2015, 18:36

Maurus hat geschrieben:Deine Assoziationsfähigkeit ist wirklich fabelhaft :roll:.
Oh, prima! :klatschhops: :klatschhops: :klatschhops:

Wenn Du anfängst, mich zu loben, dann kann man sicher sein, daß ich in der Sache Recht habe! 8)
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Maurus » Mittwoch 7. Januar 2015, 19:39

Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Deine Assoziationsfähigkeit ist wirklich fabelhaft :roll:.
Oh, prima! :klatschhops: :klatschhops: :klatschhops:

Wenn Du anfängst, mich zu loben, dann kann man sicher sein, daß ich in der Sache Recht habe! 8)
:patsch:

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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Raphael » Mittwoch 7. Januar 2015, 20:27

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Deine Assoziationsfähigkeit ist wirklich fabelhaft :roll:.
Oh, prima! :klatschhops: :klatschhops: :klatschhops:

Wenn Du anfängst, mich zu loben, dann kann man sicher sein, daß ich in der Sache Recht habe! 8)
:patsch:
Da brauchst Du Dir gar nicht die Stirn streicheln! :roll:
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Raphael » Donnerstag 8. Januar 2015, 08:17

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Es wird eben nichts davon gesagt, dass der Sanhedrin den Bund kündigen wollte.
Wirklich nicht? :detektiv:

Was will denn jemand, der seinen Vertragspartner umbringt?
Will dieser jemand etwa den Vertrag fortführen?
Oder will er damit seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllen?
Er weiß doch gerade nicht, dass es der Vertragspartner ist. Darum geht es hier schon die ganze Zeit.
Wer ist denn wohl mit den "Weingärtnern" in dem genannten Gleichnis gemeint? :detektiv:
Etwa der Sanhedrin als Führungsorgan des jüdischen Volkes? :roll:
Und wenn schon. Um das abzukürzen: Es ist nicht ungewöhnlich, wenn der eigentlich Gemeinte ein Gleichnis nicht auf sich bezieht.
Nur um das abseits des Geplänkels noch einmal klar zu stellen:
Es ist irrelevant, ob der Sanhedrin dieses Gleichnis auf sich bezieht!
Dessen Mitglieder wußten, wen sie da vor sich hatten, denn gerade das war es ja, was sie als Gefahr für ihre einflußreiche Position ansahen: Genau deswegen war Jesus beim Hohen Rat vorgeführt worden.
Ob sie dieses Wissen jetzt im Verlauf des Verhörs explizit zu Protokoll geben oder auch nicht, wird völlig irrelevant, weil wir das höchstpersönliche Zeugnis Jesu Christi über die Beweggründe des Sanhedrin haben.

Mithin kannst Du also das Nichtwissen des Sanhedrin redlicherweise nicht mehr behaupten. Das Wort Jesu steht dagegen ........
Maurus hat geschrieben:Darüberhinaus führt das Erzählen eines Gleichnisses - das sehen wir doch alle ständig - nicht automatisch zu Umkehr und Einsicht.
Seit wann schützt eine Verstockung vor der gerechten Strafe? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Firmian » Donnerstag 8. Januar 2015, 09:07

Wo steht das, daß der Hohe Rat wider besseren Wissens gehandelt hat?

Wenn die überzeugt gewesen wären, daß Jesus wirklich die Inkarnation Gottes war, hätten sie sich als gläubige Juden das wohl nicht getraut, ihn umbringen zu lassen.

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Raphael
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Donnerstag 8. Januar 2015, 09:13

Firmian hat geschrieben:Wo steht das, daß der Hohe Rat wider besseren Wissens gehandelt hat?
Auf die entsprechenden Bibelpassagen wurde bereits im Thread hingewiesen!

Wenn Du dem Verlauf des Disputes folgen willst,
solltest Du Dir schon die Mühe machen,
nicht nur den jeweils letzten Post mitzulesen ............
Firmian hat geschrieben:Wenn die überzeugt gewesen wären, daß Jesus wirklich die Inkarnation Gottes war, hätten sie sich als gläubige Juden das wohl nicht getraut, ihn umbringen zu lassen.
Was macht Dich da so sicher? :detektiv:
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Donnerstag 8. Januar 2015, 09:25

Man merkt schon, wohin der Hase läuft:

Die Vergottung Jesu hat nichts mit dem Gottesohnverständnis der Propheten zu tun, das für die Erfüllung der Schriften so entscheidend wichtig ist, sondern hat offensichtlich was mit einer provokativen Abkehr vom Judentum zu tun. ( Vgl. Joh 10,33 )

Jesus gibt in Joh 10,34-36 selbst die Antwort: Ich bin nicht Gott, sondern Gottes Sohn.

Häretische Gebetsformeln werden sich aber nicht so leicht aus der Welt schaffen lassen. Die Beharrungskräfte der Schriftunkundigen sind einfach zu groß. Auch bei Bischöfen gibt es einen etwas zu laxen Umgang mit Formen, die rechts erscheinen, aber dem Glauben widersprechen.

Die Dreifaltigkeitstheologie ist gemäß Joh 10,30 und Joh 17,11 so zu verstehen, dass sich die Gläubigen als geistige Söhne Gottes gemäß Joh 1,13 und Joh 3,5-8 mit Gott identifizieren und mit Gott und untereinander im Geist eins sind wie ein Brot mit vielen Körnern oder ein Leib mit vielen Gliedern.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Donnerstag 8. Januar 2015, 09:40

overkott hat geschrieben:Die Dreifaltigkeitstheologie ist ....... so zu verstehen, dass .........
Sagt das Lehramt des Overkott! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Protasius » Donnerstag 8. Januar 2015, 09:40

overkott hat geschrieben:Man merkt schon, wohin der Hase läuft:

Die Vergottung Jesu hat nichts mit dem Gottesohnverständnis der Propheten zu tun, das für die Erfüllung der Schriften so entscheidend wichtig ist, sondern hat offensichtlich was mit einer provokativen Abkehr vom Judentum zu tun. ( Vgl. Joh 10,33 )
Wie kommst du auf diese verquere Idee? Die Schrift erweist die Gottheit Jesu auch im alten Testament, vgl. Michäas 5,1 (Ausgang vor aller Zeit -> ungeschaffen -> göttliches Attribut).
Jesus gibt in Joh 10,34-36 selbst die Antwort: Ich bin nicht Gott, sondern Gottes Sohn.
Das ist Eisegese.
Häretische Gebetsformeln werden sich aber nicht so leicht aus der Welt schaffen lassen. Die Beharrungskräfte der Schriftunkundigen ist einfach zu groß. Auch bei Bischöfen gibt es einen etwas zu laxen Umgang mit Formen, die rechts erscheinen, aber dem Glauben widersprechen.
Häretisch sind die arianischen Sentenzen, die du hier in den Strang streust. Das Nicaeno-Constantinopolitanum ist da sehr eindeutig.
Die Dreifaltigkeitstheologie ist gemäß Joh 10,30 und Joh 17,11 so zu verstehen, dass sich die Gläubigen als geistige Söhne Gottes gemäß Joh 1,13 und Joh 3,5-8 mit Gott identifizieren und mit Gott und untereinander im Geist eins sind wie ein Brot mit vielen Körnern oder ein Leib mit vielen Gliedern.
Das paßt weder zum alten noch zum neuen Testament. Wir, die geschaffenen, sterblichen, endlichen Menschen, sollen uns mit dem ungeschaffenen, unsterblichen, unendlichen, anfangslosen Gott identifizieren?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Donnerstag 8. Januar 2015, 10:14

Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Man merkt schon, wohin der Hase läuft:

Die Vergottung Jesu hat nichts mit dem Gottesohnverständnis der Propheten zu tun, das für die Erfüllung der Schriften so entscheidend wichtig ist, sondern hat offensichtlich was mit einer provokativen Abkehr vom Judentum zu tun. ( Vgl. Joh 10,33 )
Wie kommst du auf diese verquere Idee? Die Schrift erweist die Gottheit Jesu auch im alten Testament, vgl. Michäas 5,1 (Ausgang vor aller Zeit -> ungeschaffen -> göttliches Attribut).
Da steht schlicht, dass der künftige Herrscher Israels wie David aus Bethlehem kommt und in der Linie des Anfangs aus grauer Vorzeit steht. Sicher kann man das schon als Hinweis auf darauf interpretieren, dass der Friedensfürst gemäß Mt 5,9 Sohn Gottes und nicht so ein schlimmer Finger wie etwa dieser Herodes sein wird.
Jesus gibt in Joh 10,34-36 selbst die Antwort: Ich bin nicht Gott, sondern Gottes Sohn.
Das ist Eisegese.
Lies einfach mal den Text.
Häretische Gebetsformeln werden sich aber nicht so leicht aus der Welt schaffen lassen. Die Beharrungskräfte der Schriftunkundigen ist einfach zu groß. Auch bei Bischöfen gibt es einen etwas zu laxen Umgang mit Formen, die rechts erscheinen, aber dem Glauben widersprechen.
Häretisch sind die arianischen Sentenzen, die du hier in den Strang streust. Das Nicaeno-Constantinopolitanum ist da sehr eindeutig.
Der heilige Bonaventura hat schon klar gestellt, dass auch die Konzilien nicht über der Schrift stehen. Wir glauben gemäß der Schrift, nicht irgendeinen apokryphen Hellenismus.
Die Dreifaltigkeitstheologie ist gemäß Joh 10,30 und Joh 17,11 so zu verstehen, dass sich die Gläubigen als geistige Söhne Gottes gemäß Joh 1,13 und Joh 3,5-8 mit Gott identifizieren und mit Gott und untereinander im Geist eins sind wie ein Brot mit vielen Körnern oder ein Leib mit vielen Gliedern.
Das paßt weder zum alten noch zum neuen Testament. Wir, die geschaffenen, sterblichen, endlichen Menschen, sollen uns mit dem ungeschaffenen, unsterblichen, unendlichen, anfangslosen Gott identifizieren?
Mit Gottes Geist, seinem Gebot. Identifikation mit dem Vater bedeutet, seinen Willen zu tun: Liebt einander, wie ich euch geliebt habe. Nicht durch Arschkriecherei. Sondern durch das Teilen von Brot und Worten aus Gottes Mund.

Jesus ist nicht Gott, sondern Gottes Sohn dem Geist nach wie seine Brüder und Schwestern auch.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Protasius » Donnerstag 8. Januar 2015, 11:10

Probier es mal mit Augustinus' de Trinitate, insbesondere das 6. Kapitel.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von overkott » Donnerstag 8. Januar 2015, 11:43

Die Schrift steht auch über Augustinus, der in seiner Zuspitzung bereits einen häretischen Zug zur Vergötzung nach hinten hat. Hätte er 1Joh 5 mit mehr Vorsicht gelesen, hätte er gemäß der Schrift geglaubt:

1 Omnis qui credit quoniam Jesus est Christus, ex Deo natus est. Et omnis qui diligit eum qui genuit, diligit et eum qui natus est ex eo.
2 In hoc cognoscimus quoniam diligamus natos Dei, cum Deum diligamus, et mandata ejus faciamus.
3 Hæc est enim caritas Dei, ut mandata ejus custodiamus : et mandata ejus gravia non sunt.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Athanasius0570 » Donnerstag 8. Januar 2015, 13:33

overkott hat geschrieben:Jesus ist nicht Gott, sondern Gottes Sohn dem Geist nach wie seine Brüder und Schwestern auch.
Das ist nichteinmal mehr arianisch ...
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Donnerstag 8. Januar 2015, 14:33

Athanasius0570 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Jesus ist nicht Gott, sondern Gottes Sohn dem Geist nach wie seine Brüder und Schwestern auch.
Das ist nichteinmal mehr arianisch ...
Das kann nun bei einem Anthropozentriker wie dem ovi nicht mehr wirklich verwundern! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Maurus » Freitag 9. Januar 2015, 19:54

Raphael hat geschrieben: Nur um das abseits des Geplänkels noch einmal klar zu stellen:
Es ist irrelevant, ob der Sanhedrin dieses Gleichnis auf sich bezieht!
Dessen Mitglieder wußten, wen sie da vor sich hatten, denn gerade das war es ja, was sie als Gefahr für ihre einflußreiche Position ansahen: Genau deswegen war Jesus beim Hohen Rat vorgeführt worden.
Das sind lauter beleglose Behauptungen.

Ob sie dieses Wissen jetzt im Verlauf des Verhörs explizit zu Protokoll geben oder auch nicht, wird völlig irrelevant, weil wir das höchstpersönliche Zeugnis Jesu Christi über die Beweggründe des Sanhedrin haben.
Raphael hat geschrieben:Mithin kannst Du also das Nichtwissen des Sanhedrin redlicherweise nicht mehr behaupten. Das Wort Jesu steht dagegen ........
Tut es nicht. Wenn der Sanhedrin das Gleichnis nicht versteht, dann existiert das Nichtwissen weiterhin. Das dürfte auch Jesus klar geworden sein. Er hat einen Hinweis gegeben, sie haben ihn nicht verstanden. Das ist ja nichts Neues, weder für ihn, noch für die Propheten. Sie werden auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht, heißt es an anderer Stelle. Oder: Sehen werden sie, aber nicht verstehen.
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Darüberhinaus führt das Erzählen eines Gleichnisses - das sehen wir doch alle ständig - nicht automatisch zu Umkehr und Einsicht.
Seit wann schützt eine Verstockung vor der gerechten Strafe? :detektiv:
Es ging hier erstmal darum, ob der Sanhedrin aufgrund des Gleichnisses hätte erkennen müssen, dass es sich bei Jesus um den inkarnierten Gottessohn handelt. Verneint man das, kann man aus der Auslieferung kaum einen Grund für die Kündigung des Bundes machen. Dazu hätte sich der Rat schon explizit gegen Gott stellen müssen, genau wie dies im AT häufig berichtet wird.

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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Raphael » Freitag 9. Januar 2015, 21:17

Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Nur um das abseits des Geplänkels noch einmal klar zu stellen:
Es ist irrelevant, ob der Sanhedrin dieses Gleichnis auf sich bezieht!
Dessen Mitglieder wußten, wen sie da vor sich hatten, denn gerade das war es ja, was sie als Gefahr für ihre einflußreiche Position ansahen: Genau deswegen war Jesus beim Hohen Rat vorgeführt worden.
Das sind lauter beleglose Behauptungen.
Achja? :kussmund:

Warum hat denn der Sanhedrin den Iskariot bestochen? :detektiv:
Raphael hat geschrieben:Ob sie dieses Wissen jetzt im Verlauf des Verhörs explizit zu Protokoll geben oder auch nicht, wird völlig irrelevant, weil wir das höchstpersönliche Zeugnis Jesu Christi über die Beweggründe des Sanhedrin haben.
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Mithin kannst Du also das Nichtwissen des Sanhedrin redlicherweise nicht mehr behaupten. Das Wort Jesu steht dagegen ........
Tut es nicht.
Tut es wohl! 8)
Insbesondere dann, wenn man diesen Fakt unter der von Dir herangezogenen Allwissenheit Gottes betrachtet.
Maurus hat geschrieben:Wenn der Sanhedrin das Gleichnis nicht versteht, dann existiert das Nichtwissen weiterhin. Das dürfte auch Jesus klar geworden sein. Er hat einen Hinweis gegeben, sie haben ihn nicht verstanden. Das ist ja nichts Neues, weder für ihn, noch für die Propheten. Sie werden auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht, heißt es an anderer Stelle. Oder: Sehen werden sie, aber nicht verstehen.
Daß der Sanhedrin das Gleichnis nicht verstanden hat, ist lediglich eine unbewiesene Behauptung Deinerseits.

Tatsache ist, daß in dem erwähnten Gleichnis Jesus ganz objektiv und verbindlich die Motive der "Weingärtner" darlegt.
Maurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Darüberhinaus führt das Erzählen eines Gleichnisses - das sehen wir doch alle ständig - nicht automatisch zu Umkehr und Einsicht.
Seit wann schützt eine Verstockung vor der gerechten Strafe? :detektiv:
Es ging hier erstmal darum, ob der Sanhedrin aufgrund des Gleichnisses hätte erkennen müssen, dass es sich bei Jesus um den inkarnierten Gottessohn handelt. Verneint man das, kann man aus der Auslieferung kaum einen Grund für die Kündigung des Bundes machen. Dazu hätte sich der Rat schon explizit gegen Gott stellen müssen, genau wie dies im AT häufig berichtet wird.
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, daß sich der Sanhedrin bei Jesus Christus gegen den Gott im Fleische stellte.
Dies übertraf die Übeltaten ihrer Vorgänger in qualitativ erheblicher Weise!
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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