Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

thesaurus
Beiträge: 30
Registriert: Mittwoch 18. Mai 2016, 18:31

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Mittwoch 25. Mai 2016, 12:13

@ HeGe: Die Karfreitagsfürbitte "„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will." spricht in keiner Form die Bekehrung oder Hinwendung zu Christus an.
im usus antiquor wird heute gebetet: „Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Retter aller Menschen.
[Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet Euch.]
Allmächtiger ewiger Gott, Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.“ Ob die Erkenntnis Jesu hier aber eine Bekehrung bedeutet? Jedenfalls wird an der Rettung ganz Israels festgehalten, mit einer Formulierung die aus Röm 11 genommen ist.
Kardinal Koch hat die Haltung der ihm unterstehenden Komission dargestellt. Da diese für den Papst arbeitet, stellt ihre Äußerung schon die offizielle Position der Kirche dar.

@Raphael
Ich diskutiere eigentlich auch gerne dann noch, wenn es sinnlos wird, also keine Bange...
Ob sie Nostra aetate nun abtun oder einordnen, sei mir egal. Ihr Ziel ist die normative Bedeutung des Schreibens für die Kirche nicht anzuerkennen. Das ist dann nicht mehr katholisch.

Desweiteren habe ich das Gefühl, dass sie die Diskussion in diesem Strang nicht wirklich verstanden haben. Sonst würden sie mir nicht plump mit Joh 14,6 kommen. Das theologische Problem der Judenmission liegt gerade darin die bleibende Erwählung Israels und die Heilsuniversalität Jesu Christi zusammenzubekommen. Das habe ich bereits mit meinem ersten Beitrag zum Thema dargestellt. Mit Verweiß auf Röm 9-11 mit eben den Joh 14,6 zuwiderlaufenden Aussagen. Beide sind doch aber gleichermaßen normativ. Ergo das theologische Problem der Judenmission.
Um es noch einfacher auszudrücken: Ja, Jesus ist der einzige Weg zum Vater. Das ist wahr. Ja, die Juden sind von Gott bleibend erwählt. Gott wird nicht untreu. Das ist wahr. Problem: Wie kriege ich diese beiden Wahrheiten zusammen? Antwort: wir haben in 2000 Jahren noch keine gefunden. Die Komission für die religiösen Beziehungen zum Judentum erklärt es mit dem geheimnisvollen Wirken Gottes (wie bereits in meinem ersten Beitrag zum Thema zitiert).

lg thesaurus

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 12463
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von HeGe » Mittwoch 25. Mai 2016, 12:40

thesaurus hat geschrieben:@ HeGe: Die Karfreitagsfürbitte "„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will." spricht in keiner Form die Bekehrung oder Hinwendung zu Christus an.
im usus antiquor wird heute gebetet: „Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Retter aller Menschen.
[Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet Euch.]
Allmächtiger ewiger Gott, Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.“ Ob die Erkenntnis Jesu hier aber eine Bekehrung bedeutet? Jedenfalls wird an der Rettung ganz Israels festgehalten, mit einer Formulierung die aus Röm 11 genommen ist.
Kardinal Koch hat die Haltung der ihm unterstehenden Komission dargestellt. Da diese für den Papst arbeitet, stellt ihre Äußerung schon die offizielle Position der Kirche dar.
Die heutige Fassung der Karfreitagsfürbitte ist bereits ersichtlich unter Berücksichtigung der Feststellungen von Nostra Aetate geschrieben, das wird man wohl festhalten können. Daraus lässt sich eine Bekehrungsbitte oder eine Missionsbedürftigkeit zugegebenermaßen nicht herleiten.

Ich hatte auch tatsächlich eher die frühere Form im Kopf. Die von dir genannte ältere Fassung ist aber ja auch schon mehrfach angepasst. Ich zitiere (nur zu Diskussionszwecken) mal die Fassung, die bis 1955 verwendet wurde, in der Übersetzung, wie sie auf Wikipedia zu finden ist:
Wikipedia hat geschrieben:„Lasset uns auch beten für die treulosen Juden, dass Gott, unser Herr, wegnehme den Schleier von ihren Herzen, auf dass auch sie erkennen unsern Herrn Jesus Christus.“

[„Hier unterlässt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.“]

„Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen: Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unseren Herrn.“
Mir scheint, in diesem Text wird nicht nur die Notwendigkeit der Erkenntnis Jesu Christi durch die Juden deutlich, sondern durch die Verwendung des Wortes "sogar" (lat. "etiam") scheint man damals sogar eher in Frage gestellt zu haben, inwieweit Gott den Juden überhaupt Erbarmen zukommen lässt. Von einem alternativen Heilsweg kann man da sicher nicht reden.

Klar ist diese Auffassung und die in der Karfreitagsfürbitte verwendete Ausdrucksweise für uns heute nicht mehr ohne Magenschmerzen lesbar, aber die traditionelle Lehrmeinung scheint damals jedenfalls so gewesen zu sein.

Wenn die heutige Auffassung eine andere ist, ok, aber im Hinblick auf die vorherige Auffassung halte ich das, wie mit meinem Eingangsposting gesagt, wenigstens für begründungsbedürftig.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Lycobates
Beiträge: 950
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 25. Mai 2016, 12:59

HeGe hat geschrieben: die Fassung, die bis 1955 verwendet wurde, in der Übersetzung, wie sie auf Wikipedia zu finden ist:
Wikipedia hat geschrieben:„Lasset uns auch beten für die treulosen Juden, dass Gott, unser Herr, wegnehme den Schleier von ihren Herzen, auf dass auch sie erkennen unsern Herrn Jesus Christus.“

[„Hier unterlässt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.“]

„Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen: Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unseren Herrn.“
Der Text blieb aber auch nach 1955 unverändert, und zwar bis 1959, als das "perfidis" in der Aufforderung gestrichen, und "Judaicam perfidiam" zu "Judaeos" wurde.
1955 wurde lediglich, wie in den anderen Orationen, das Oremus. Flectamus genua. Levate. eingeführt, das es bis dahin in der Bitte für die Juden nicht gab.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 13:11

thesaurus hat geschrieben:@Raphael
Ich diskutiere eigentlich auch gerne dann noch, wenn es sinnlos wird, also keine Bange...
Ob sie Nostra aetate nun abtun oder einordnen, sei mir egal.
Nun werden Sie 'mal nicht gleich indifferent, sondern bleiben Sie bei der Sache! :regel:
thesaurus hat geschrieben:Ihr Ziel ist die normative Bedeutung des Schreibens für die Kirche nicht anzuerkennen. Das ist dann nicht mehr katholisch.
NA hat keine normative Bedeutung für den Glauben der Kirche. 8)
Wenn Sie das endlich verstehen würden, dann wäre schon 'mal 'ne Menge erreicht! :roll:
thesaurus hat geschrieben:Desweiteren habe ich das Gefühl, dass sie die Diskussion in diesem Strang nicht wirklich verstanden haben.
Nun, dieses Kompliment darf ich völlig ungebraucht - im doppelten Sinne des Wortes - wieder zurückgeben. :doktor:
thesaurus hat geschrieben:Sonst würden sie mir nicht plump mit Joh 14,6 kommen. Das theologische Problem der Judenmission liegt gerade darin die bleibende Erwählung Israels und die Heilsuniversalität Jesu Christi zusammenzubekommen. Das habe ich bereits mit meinem ersten Beitrag zum Thema dargestellt. Mit Verweiß auf Röm 9-11 mit eben den Joh 14,6 zuwiderlaufenden Aussagen. Beide sind doch aber gleichermaßen normativ. Ergo das theologische Problem der Judenmission.
Um es noch einfacher auszudrücken: Ja, Jesus ist der einzige Weg zum Vater. Das ist wahr. Ja, die Juden sind von Gott bleibend erwählt. Gott wird nicht untreu. Das ist wahr. Problem: Wie kriege ich diese beiden Wahrheiten zusammen? Antwort: wir haben in 2000 Jahren noch keine gefunden. Die Komission für die religiösen Beziehungen zum Judentum erklärt es mit dem geheimnisvollen Wirken Gottes (wie bereits in meinem ersten Beitrag zum Thema zitiert).

lg thesaurus
Nun, hier wird leider nur allzu deutlich, daß Sie das "theologische Problem der Judenmission" offenbar selber noch nicht verstanden haben:
Das, was Sie als solches hier beschreiben, hat nämlich seinen Grund nicht in der Treue Gottes, denn diese steht außer Frage.

Es entstand durch die Untreue des Volkes im Alten Bund!
Das Volk des Alten Bundes hat selbigen einseitig beendet und deshalb ist fürderhin nur der Neue Bund als gültig anzusehen. Es führt also kein Weg an Jesus Christus vorbei, selbst wenn manche Kleriker und auch freigeistige Theologen dies in wahrheitswidriger Weise behaupten.

Wenn man also die Juden unmissioniert lassen würde, dann liesse man sie sehenden Auges ins Verderben rennen.
Deshalb schreibt Paulus auch im 9. Kapitel des Römerbriefs:
30 Was heißt das nun? Heiden, die die Gerechtigkeit nicht erstrebten, haben Gerechtigkeit empfangen, die Gerechtigkeit aus Glauben.
31 Israel aber, das nach dem Gesetz der Gerechtigkeit strebte, hat das Gesetz verfehlt.
32 Warum? Weil es ihm nicht um die Gerechtigkeit aus Glauben, sondern um die Gerechtigkeit aus Werken ging. Sie stießen sich am «Stein des Anstoßes»,
33 wie es in der Schrift heißt: Siehe, ich richte in Zion einen Stein auf, an dem man anstößt, einen Fels, an dem man zu Fall kommt. Wer an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen.

Das Volk des Alten Bundes hat sich an Jesus Christus (= «Stein des Anstoßes») gestoßen und ist damit zu Fall gekommen. Wieder aufrichten könnte es sich, wenn es sich dem Glauben der Christenheit zuwendet; mithin sich missionieren läßt.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18237
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Mittwoch 25. Mai 2016, 13:46

Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Ihr Ziel ist die normative Bedeutung des Schreibens für die Kirche nicht anzuerkennen. Das ist dann nicht mehr katholisch.
NA hat keine normative Bedeutung für den Glauben der Kirche. 8)
Wenn Sie das endlich verstehen würden, dann wäre schon 'mal 'ne Menge erreicht! :roll:
Wie kommst Du auf die absurde Idee, ein Konzilsdokument habe "keine normative Bedeutung für den Glauben der Kirche"?
Natürlich ist nicht jedes Konzilsdokument in gleichem Ausmaß "normativ", aber belanglos ist es auch nicht. Immerhin gehört es zum höchsten ordentlichen Lehramt.
nemini parcetur

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 14:01

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Ihr Ziel ist die normative Bedeutung des Schreibens für die Kirche nicht anzuerkennen. Das ist dann nicht mehr katholisch.
NA hat keine normative Bedeutung für den Glauben der Kirche. 8)
Wenn Sie das endlich verstehen würden, dann wäre schon 'mal 'ne Menge erreicht! :roll:
Wie kommst Du auf die absurde Idee, ein Konzilsdokument habe "keine normative Bedeutung für den Glauben der Kirche"?
Natürlich ist nicht jedes Konzilsdokument in gleichem Ausmaß "normativ", aber belanglos ist es auch nicht. Immerhin gehört es zum höchsten ordentlichen Lehramt.
»Normative Bedeutung« ist hier in dem Sinne von »dogmatisch« zu verstehen.
Mit NA wird der katholische Glaube weder ergänzt, noch abgeändert oder erweitert.

Oder um es auf andere Weise zu sagen:
NA ist ohne Einfluß auf den Inhalt des katholischen Glaubens!
Es wird lediglich der Versuch gestartet, die Relationen zu anderen nichtchristlichen Religionen neu zu bestimmen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18237
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Mittwoch 25. Mai 2016, 14:17

"Normativ" ist aber nicht gleichbedeutend mit "dogmatisch". (Man kann sich natürlich seine Begriffe zurechtdefinieren, bis sie ins eigene Weltbild passen.)
Kaum jemand hat ne Ahnung davon, wie "normativ" das II. Vatikanum in seinen Texten tatsächlich ist. Das wundert mich immer wieder, vor allem bei denen, die sich dauernd auf das Konzil berufen. Und auch Nostra aetate ist voll von solchen normativen Aussagen.
nemini parcetur

thesaurus
Beiträge: 30
Registriert: Mittwoch 18. Mai 2016, 18:31

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Mittwoch 25. Mai 2016, 14:20

Vielen Dank für die Unterstützung taddeo.

"Mit NA wird der katholische Glaube weder ergänzt, noch abgeändert oder erweitert." Seit wann kann denn der Glaube abgeändert oder erweitert werden? Das depositum fidei wird seit den Aposteln von der Kirche in gänze bewahrt und weitergegeben. Seit dem Tod des letzten Apostel ist die Offenbarung abgeschlossen. Da wird dem Glauben nichts mehr hinzugefügt, noch darf etwas weggenommen werden. Die Lehre der Kirche verändert sich, insoweit sie das depositum fidei immer besser versteht und vom Geist immer tiefer in die Wahrheit hineingeführt wird. NA legt den Glauben der Kirche in authentischer Weise dar und ist genau deshalb normativ.

Das Volk Israel hat also den Bund gebrochen. So weit so gut. Die Ehe ist Abbild von Gottes Bund mit seinem Volk. Wenn in der Ehe ein Partner untreu wird, ist die Ehe zwar gebrochen aber nicht aufgelöst. So ist es auch mit Gottes Bund mit Israel: Bei allem Versagen Israels, bei aller Untreue bleibt Gott doch treu.

"Wenn man also die Juden unmissioniert lassen würde, dann liesse man sie sehenden Auges ins Verderben rennen."
Ernsthaft? Das würden sie einem Juden so ins Gesicht sagen? Vieleicht hat der ja Ahnung von Paulus und antwortet ihnen:
"Verstockung liegt auf einem Teil Israels bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben, dann wird ganz Israel gerettet werden." Röm 11,25-26

"Es führt also kein Weg an Jesus Christus vorbei, selbst wenn manche Kleriker und auch freigeistige Theologen dies in wahrheitswidriger Weise behaupten." Eijeijei... Es gehört schon viel Arroganz und mangelnde Einsicht dazu, ein gesamtes Konzil, mehrere Päpste, offiziell vom Papst eingesetzte Komissionen und einen Kardinal als "manche Kleriker" und "freigeistige Theologen" abzuqualifizieren, die es wagen "in wahrheitswidriger Weise", etwas anderes als sie zu behaupten.
Mit Kardinal Koch behauptet der im Vatikan ranghöchste und damit bedeutendste Kardinal für den Dialog mit dem Judentum das glatte Gegenteil von dem, was sie sagen. Nein, der irrt. Ich hab selbstverständlich recht. Woher kommt nur ihr Selbstbewustsein?

Äußerungen von Konzilien, Päpsten, Kardinälen nur soweit zu rezipieren, wie es einem passt und sich den Glauben selbst zurechtzuzimmern hat für mich jedenfalls nichts mehr damit zu tun, katholisch zu sein. Das ist im ursprünglichen Sinne des Wortes "haeresia", nämlich eine Eigenlehre und nicht der Glaube der Kirche. Raphael, glauben sie gerne was sie wollen, dazu haben sie jedes Recht, aber nehmen sie bitte dann nicht in Anspruch es sei der Glaube der Kirche...

lg thesaurus

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 14:25

taddeo hat geschrieben:"Normativ" ist aber nicht gleichbedeutend mit "dogmatisch".
Diese Klarstellung ist mehr als flüssig, nämlich überflüssig. :pfeif:

Niemand hatte diese Gleichbedeutung behauptet!
taddeo hat geschrieben:(Man kann sich natürlich seine Begriffe zurechtdefinieren, bis sie ins eigene Weltbild passen.)
Die Fraktion der Pippi-Langstrumpf-Theologen wird immer größer. Dies liegt vermutlich daran, daß die anthropozentrische Wende in der Theologie des letzten Jahrhunderts immer noch nicht überwunden ist.
taddeo hat geschrieben:Kaum jemand hat ne Ahnung davon, wie "normativ" das II. Vatikanum in seinen Texten tatsächlich ist. Das wundert mich immer wieder, vor allem bei denen, die sich dauernd auf das Konzil berufen. Und auch Nostra aetate ist voll von solchen normativen Aussagen.
Da würde mich doch 'mal brennend interessieren, inwieweit der katholische Glaube durch NA normativ verändert worden ist ...................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Mittwoch 25. Mai 2016, 14:31

thesaurus hat geschrieben:NA legt den Glauben der Kirche in authentischer Weise dar und ist genau deshalb normativ.
Nö, genau das tut NA eben nicht, sondern versucht - wie schon gesagt - lediglich eine Neubestimmung der Relationen zu den nichtchristlichen Religionen. :doktor:

Inwieweit dieser Versuch gelungen ist, darüber läßt sich trefflich streiten! :ikb_gunsmilie:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7863
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Sempre » Freitag 27. Mai 2016, 03:47

Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:NA legt den Glauben der Kirche in authentischer Weise dar und ist genau deshalb normativ.
Nö, genau das tut NA eben nicht, sondern versucht - wie schon gesagt - lediglich eine Neubestimmung der Relationen zu den nichtchristlichen Religionen. :doktor:
Ich bin ein paar Jahre lang auf die Ideen der Lefebvristen hereingefallen und habe ähnlich geredet wie Du hier, lieber Raphael. Dementgegen steht der Text von "Nostra aetate":
Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra aetate“, PAULUS BISCHOF, DIENER DER DIENER GOTTES ZUSAMMEN MIT DEN VÄTERN DES HEILIGEN KONZILS ZUR FORTWÄHRENDEN ERINNERUNG hat geschrieben:1) In unserer Zeit, da sich das Menschengeschlecht von Tag zu Tag enger zusammenschließt und die Beziehungen unter den verschiedenen Völkern sich mehren, erwägt die Kirche mit um so größerer Aufmerksamkeit, in welchem Verhältnis sie zu den nichtchristlichen Religionen steht.

[...] [...] [...] ... [...]

Was in dieser Erklärung im gesamten und im einzelnen ausgesprochen ist, hat die Zustimmung der Väter gefunden. Und Wir, kraft der von Christus Uns übertragenen Apostolischen Vollmacht, billigen, beschießen und verordnen es zusammen mit den Ehrwürdigen Vätern im Heiligen Geiste und gebieten zur Ehre Gottes die Veröffentlichung dessen, was so durch das Konzil verordnet ist.

Rom, bei St. Peter, am 28. Oktober 1965.

Ich Paulus Bischof der katholischen Kirche

Es folgen die Unterschriften der Väter.
Man mag einwenden dass hier nicht beschlossen, sondern beschossen wird; man mag formalerweise auch einwenden, dass der Autor sich zwar auf päpstliches Amt beruft, aber ansonsten bloß billigt und verordnet, was nicht einem zu glauben Vorlegen gleichkomme; dennoch ist die Formulierung klar genug, die Followers dieses Autors, sowie der von ihm angerufenen ehrwürdigen Väter und Geister stark genug zu binden, sich jedenfalls nicht öffentlich dagegen zu äußern.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 04:45

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:NA legt den Glauben der Kirche in authentischer Weise dar und ist genau deshalb normativ.
Nö, genau das tut NA eben nicht, sondern versucht - wie schon gesagt - lediglich eine Neubestimmung der Relationen zu den nichtchristlichen Religionen. :doktor:
Ich bin ein paar Jahre lang auf die Ideen der Lefebvristen hereingefallen und habe ähnlich geredet wie Du hier, lieber Raphael. Dementgegen steht der Text von "Nostra aetate":
Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra aetate“, PAULUS BISCHOF, DIENER DER DIENER GOTTES ZUSAMMEN MIT DEN VÄTERN DES HEILIGEN KONZILS ZUR FORTWÄHRENDEN ERINNERUNG hat geschrieben:1) In unserer Zeit, da sich das Menschengeschlecht von Tag zu Tag enger zusammenschließt und die Beziehungen unter den verschiedenen Völkern sich mehren, erwägt die Kirche mit um so größerer Aufmerksamkeit, in welchem Verhältnis sie zu den nichtchristlichen Religionen steht.

[...] [...] [...] ... [...]

Was in dieser Erklärung im gesamten und im einzelnen ausgesprochen ist, hat die Zustimmung der Väter gefunden. Und Wir, kraft der von Christus Uns übertragenen Apostolischen Vollmacht, billigen, beschießen und verordnen es zusammen mit den Ehrwürdigen Vätern im Heiligen Geiste und gebieten zur Ehre Gottes die Veröffentlichung dessen, was so durch das Konzil verordnet ist.

Rom, bei St. Peter, am 28. Oktober 1965.

Ich Paulus Bischof der katholischen Kirche

Es folgen die Unterschriften der Väter.
Man mag einwenden dass hier nicht beschlossen, sondern beschossen wird; man mag formalerweise auch einwenden, dass der Autor sich zwar auf päpstliches Amt beruft, aber ansonsten bloß billigt und verordnet, was nicht einem zu glauben Vorlegen gleichkomme; dennoch ist die Formulierung klar genug, die Followers dieses Autors, sowie der von ihm angerufenen ehrwürdigen Väter und Geister stark genug zu binden, sich jedenfalls nicht öffentlich dagegen zu äußern.
Nun, die zitierten Passagen bestätigen doch genau das, was von mir im Vorhinein gesagt worden ist. :hmm:
Aus Deinem Einwand wird (mir) jedoch nicht klar wird, inwieweit man auf Ideen der FSSPX'ler hereinfällt, wenn man die von mir vorgetragene Position vertritt. :achselzuck:

Im Übrigen warte ich immer noch auf die Darlegung von taddeo, inwieweit der katholische Glauben durch NA normativ verändert worden ist. Vielleicht kommt da noch was ...................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 04:54

thesaurus hat geschrieben:"Wenn man also die Juden unmissioniert lassen würde, dann liesse man sie sehenden Auges ins Verderben rennen."
Ernsthaft? Das würden sie einem Juden so ins Gesicht sagen?
Ja, natürlich ernsthaft! 8)

Verschiedentlich habe ich eine solche Ansicht hier im Forum auch schon gegenüber Protestanten geäußert, weil so viele Ökumenismusbesoffene anwesend waren. Begeisterung löst so etwas jedoch zugegebenermaßen nicht immer aus! :pfeif:
thesaurus hat geschrieben:Vieleicht hat der ja Ahnung von Paulus und antwortet ihnen:
"Verstockung liegt auf einem Teil Israels bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben, dann wird ganz Israel gerettet werden." Röm 11,25-26
Anscheinend kennst Du die einschlägigen Textpassagen der Hl. Schrift, kannst sie aber nicht vernünftig interpretieren.
Paulus hat ganz klar und deutlich gemacht, wie es um das Volk seiner Geburt steht: Sie sind verblendet, weil sie Jesus Christus nicht als ihren Erlöser anerkennen. Als solcher ist ER jedoch vom VATER zu allen Menschen gesandt worden; auch zu den Juden.
Zuletzt geändert von Raphael am Freitag 27. Mai 2016, 05:07, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 04:59

thesaurus hat geschrieben:"Es führt also kein Weg an Jesus Christus vorbei, selbst wenn manche Kleriker und auch freigeistige Theologen dies in wahrheitswidriger Weise behaupten." Eijeijei... Es gehört schon viel Arroganz und mangelnde Einsicht dazu, ein gesamtes Konzil, mehrere Päpste, offiziell vom Papst eingesetzte Komissionen und einen Kardinal als "manche Kleriker" und "freigeistige Theologen" abzuqualifizieren, die es wagen "in wahrheitswidriger Weise", etwas anderes als sie zu behaupten.
Mit Kardinal Koch behauptet der im Vatikan ranghöchste und damit bedeutendste Kardinal für den Dialog mit dem Judentum das glatte Gegenteil von dem, was sie sagen. Nein, der irrt. Ich hab selbstverständlich recht. Woher kommt nur ihr Selbstbewustsein?
Dazu braucht man kein besonderes Selbstbewußtsein, sondern einfach nur ein paar Kenntnisse in Kirchengeschichte und Dogmatik. Das Wissen um bestimmte kirchenamtliche Texte der una sancta, die ein paar Jahre mehr auf dem Buckel haben als das Internet, ist von großem Vorteil.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

thesaurus
Beiträge: 30
Registriert: Mittwoch 18. Mai 2016, 18:31

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Freitag 27. Mai 2016, 10:40

Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Vieleicht hat der ja Ahnung von Paulus und antwortet ihnen:
"Verstockung liegt auf einem Teil Israels bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben, dann wird ganz Israel gerettet werden." Röm 11,25-26
Anscheinend kennst Du die einschlägigen Textpassagen der Hl. Schrift, kannst sie aber nicht vernünftig interpretieren.
Paulus hat ganz klar und deutlich gemacht, wie es um das Volk seiner Geburt steht: Sie sind verblendet, weil sie Jesus Christus nicht als ihren Erlöser anerkennen. Als solcher ist ER jedoch vom VATER zu allen Menschen gesandt worden; auch zu den Juden.
Lieber Raphael, ich bin Diplomtheologe. Ich habe also gelernt, wie man mit biblischen Texten umgeht und sie interpretiert. Unter anderem in dem man ihre Intertextualität beachtet. In Röm 11 nutzt Paulus das theologische Konzept vom heiligen Rest.

Es ist mir jetzt allerdings zu müssig, ihnen zu erklären wieviele alttestamentliche Anspielungen "heiliger Rest" bereits enthält und wieviel Theologie des AT damit anklingt. Denn ich kann sie sowieso nicht überzeugen. Sie beweisen hier sehr deutlich, dass sie an ihrer (meiner Meinung nach) antijudaistischen Meinung festhalten wollen. Sie glauben sich nämlich über jedes Argument erhaben. Damit erübrigt sich aber jede weitere Diskussion. Ich werde mir hier nicht die Finger wund tippen, wenn klar ist, das ich eh nichts erreichen werde. Ich kann meine Zeit produktiver nutzen...
lg thesaurus

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18237
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Freitag 27. Mai 2016, 11:02

Raphael hat geschrieben:Im Übrigen warte ich immer noch auf die Darlegung von taddeo, inwieweit der katholische Glauben durch NA normativ verändert worden ist. Vielleicht kommt da noch was ...................
Wieso sollte ich? :achselzuck:
Von "normativer Veränderung" hast DU gesprochen, nicht ich. Mir reicht es, daß der katholische Glaube durch das höchste Lehramt der Kirche (Konzil in Einheit mit dem Papst) in NA authentisch (und damit normativ) ausgelegt worden ist.
nemini parcetur

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 11:20

thesaurus hat geschrieben:Lieber Raphael, ich bin Diplomtheologe.
Das war zu befürchten! :pfeif:
thesaurus hat geschrieben:Es ist mir jetzt allerdings zu müssig, ihnen zu erklären wieviele alttestamentliche Anspielungen "heiliger Rest" bereits enthält und wieviel Theologie des AT damit anklingt. Denn ich kann sie sowieso nicht überzeugen. Sie beweisen hier sehr deutlich, dass sie an ihrer (meiner Meinung nach) antijudaistischen Meinung festhalten wollen. Sie glauben sich nämlich über jedes Argument erhaben. Damit erübrigt sich aber jede weitere Diskussion. Ich werde mir hier nicht die Finger wund tippen, wenn klar ist, das ich eh nichts erreichen werde. Ich kann meine Zeit produktiver nutzen...
lg thesaurus
Das entscheidende Stichwort in der Antwort ist wohl »antijudaistisch«.
Und wenn sich jemand entscheidet, Christ zu werden, ist er notwendigerweise »antijudaistisch«, denn jegliches Christsein inkludiert »Antijudaismus«. Ebenso übrigens Antibuddhismus, Antishintoismus, Antianimismus, Antiislamismus etc.

Dies schlichte und einfache Wahrheit wird nur gerne verschwiegen, mittlerweile wie man sieht auch in höchsten Kirchenkreisen, weil man meint, man würde sich damit keine Freunde machen. Nur, wenn man sich die Missionsgeschichte des Christentums 'mal etwas genauer anschaut, wurde genau das über Jahrhunderte erfolgreich praktiziert.

In der heutigen Zeit meint man häufig, man könne sich auf den Lorbeeren dieser Vergangenheit ausruhen und bräuchte nicht mehr missionieren. Diese Faulheit wird dann in fromme Worte gekleidet wie "Der Herr wird's schon richten!" oder "Niemand kann tiefer fallen als in Gottes Hände!".
IMHO ein frömmelnder Selbstbetrug. :daumen-runter:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 11:34

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Im Übrigen warte ich immer noch auf die Darlegung von taddeo, inwieweit der katholische Glauben durch NA normativ verändert worden ist. Vielleicht kommt da noch was ...................
Wieso sollte ich? :achselzuck:
Weil Du als ausgebildeter katholischer Theologie sicherlich feststellen kannst, ob die im Papier von Kardinal Koch geäußerten Ansichten bspw. mit dem consensus patrum in Übereinstimmung stehen! :pfeif:

Diesen halte ich für eine vernünftige Meßlatte, die an die heutigen Verlautbarungen angelegt werden kann. :doktor:
taddeo hat geschrieben:Von "normativer Veränderung" hast DU gesprochen, nicht ich.
Nein, davon hatte ich eben nicht gesprochen. Meine Aussage war:
Raphael hat geschrieben:Mit NA wird der katholische Glaube weder ergänzt, noch abgeändert oder erweitert.

Oder um es auf andere Weise zu sagen:
NA ist ohne Einfluß auf den Inhalt des katholischen Glaubens!
taddeo hat geschrieben:Mir reicht es, daß der katholische Glaube durch das höchste Lehramt der Kirche (Konzil in Einheit mit dem Papst) in NA authentisch (und damit normativ) ausgelegt worden ist.
Ob das geschehen ist, ist doch näherhin nachzuweisen und nicht einfach schlankweg zu behaupten.
Du möchtest hier doch sicherlich keinen logischen Zirkel errichten, oder? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18237
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Freitag 27. Mai 2016, 11:53

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mir reicht es, daß der katholische Glaube durch das höchste Lehramt der Kirche (Konzil in Einheit mit dem Papst) in NA authentisch (und damit normativ) ausgelegt worden ist.
Ob das geschehen ist, ist doch näherhin nachzuweisen und nicht einfach schlankweg zu behaupten.
Schon allein die Tatsache, daß es sich um ein Konzilsdokument handelt, spricht für meine Aussage. So wie bei allen anderen Konzilien auch.
In der Beweispflicht ist derjenige, der das Gegenteil behauptet.
nemini parcetur

thesaurus
Beiträge: 30
Registriert: Mittwoch 18. Mai 2016, 18:31

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Freitag 27. Mai 2016, 13:26

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mir reicht es, daß der katholische Glaube durch das höchste Lehramt der Kirche (Konzil in Einheit mit dem Papst) in NA authentisch (und damit normativ) ausgelegt worden ist.
Ob das geschehen ist, ist doch näherhin nachzuweisen und nicht einfach schlankweg zu behaupten.
Schon allein die Tatsache, daß es sich um ein Konzilsdokument handelt, spricht für meine Aussage. So wie bei allen anderen Konzilien auch.
In der Beweispflicht ist derjenige, der das Gegenteil behauptet.
Absolute Zustimmung!!!!!
Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Es ist mir jetzt allerdings zu müssig, ihnen zu erklären wieviele alttestamentliche Anspielungen "heiliger Rest" bereits enthält und wieviel Theologie des AT damit anklingt. Denn ich kann sie sowieso nicht überzeugen. Sie beweisen hier sehr deutlich, dass sie an ihrer (meiner Meinung nach) antijudaistischen Meinung festhalten wollen. Sie glauben sich nämlich über jedes Argument erhaben. Damit erübrigt sich aber jede weitere Diskussion. Ich werde mir hier nicht die Finger wund tippen, wenn klar ist, das ich eh nichts erreichen werde. Ich kann meine Zeit produktiver nutzen...
lg thesaurus
Das entscheidende Stichwort in der Antwort ist wohl »antijudaistisch«.
Und wenn sich jemand entscheidet, Christ zu werden, ist er notwendigerweise »antijudaistisch«, denn jegliches Christsein inkludiert »Antijudaismus«. Ebenso übrigens Antibuddhismus, Antishintoismus, Antianimismus, Antiislamismus etc.

Dies schlichte und einfache Wahrheit wird nur gerne verschwiegen, mittlerweile wie man sieht auch in höchsten Kirchenkreisen, weil man meint, man würde sich damit keine Freunde machen. Nur, wenn man sich die Missionsgeschichte des Christentums 'mal etwas genauer anschaut, wurde genau das über Jahrhunderte erfolgreich praktiziert.

In der heutigen Zeit meint man häufig, man könne sich auf den Lorbeeren dieser Vergangenheit ausruhen und bräuchte nicht mehr missionieren. Diese Faulheit wird dann in fromme Worte gekleidet wie "Der Herr wird's schon richten!" oder "Niemand kann tiefer fallen als in Gottes Hände!".
IMHO ein frömmelnder Selbstbetrug. :daumen-runter:
Ich bedauere jeden, der seine Identität nur über das "Anti" definiert. Ich jedenfalls bin Christ, weil ich für Christus bin, weil ich Christus als meinen Herrn und Gott anerkenne. Und NA zeigt, dass die katholische Kirche es sich mit dem ablehnen von Religionen eben gerade nicht so einfach macht:

NA 2: Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.
Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat (4).
Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.
Aber da NA ja den Inhalt des Glaubens nicht beeinflusst....

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 14:21

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mir reicht es, daß der katholische Glaube durch das höchste Lehramt der Kirche (Konzil in Einheit mit dem Papst) in NA authentisch (und damit normativ) ausgelegt worden ist.
Ob das geschehen ist, ist doch näherhin nachzuweisen und nicht einfach schlankweg zu behaupten.
Schon allein die Tatsache, daß es sich um ein Konzilsdokument handelt, spricht für meine Aussage. So wie bei allen anderen Konzilien auch. In der Beweispflicht ist derjenige, der das Gegenteil behauptet.
Nö, das ist nicht hinreichend! 8)
Denn das Dokument selber spricht davon, daß es dort um eine Relationsbestimmung zu den nichtchristlichen Religionen geht. Von einer Auslegung, Weiterentwicklung und/oder Vertiefung der katholischen Glaubenslehre ist dort nirgend die Rede.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 14:26

thesaurus hat geschrieben:Ich bedauere jeden, der seine Identität nur über das "Anti" definiert.
Nun ist das ja nicht geschehen, sondern - lesen Sie es bitte nach - die Bekenntnis zu Christus inkludiert die Ablehnung aller anderen Religionen und ist insofern Anti-"wasauchimmerfüreinereligion"!
thesaurus hat geschrieben:Ich jedenfalls bin Christ, weil ich für Christus bin, weil ich Christus als meinen Herrn und Gott anerkenne.
Aber offenbar wissen Sie trotz des Theologie-Studiums nicht, was das bedeutet! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18237
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Freitag 27. Mai 2016, 14:33

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mir reicht es, daß der katholische Glaube durch das höchste Lehramt der Kirche (Konzil in Einheit mit dem Papst) in NA authentisch (und damit normativ) ausgelegt worden ist.
Ob das geschehen ist, ist doch näherhin nachzuweisen und nicht einfach schlankweg zu behaupten.
Schon allein die Tatsache, daß es sich um ein Konzilsdokument handelt, spricht für meine Aussage. So wie bei allen anderen Konzilien auch. In der Beweispflicht ist derjenige, der das Gegenteil behauptet.
Nö, das ist nicht hinreichend! 8)
Denn das Dokument selber spricht davon, daß es dort um eine Relationsbestimmung zu den nichtchristlichen Religionen geht. Von einer Auslegung, Weiterentwicklung und/oder Vertiefung der katholischen Glaubenslehre ist dort nirgend die Rede.
Wenn für Dich eine "Relationsbestimmung" keine Form der Auslegung des Glaubens ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen. :achselzuck:
nemini parcetur

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18237
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Freitag 27. Mai 2016, 14:37

Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Ich bedauere jeden, der seine Identität nur über das "Anti" definiert.
Nun ist das ja nicht geschehen, sondern - lesen Sie es bitte nach - die Bekenntnis zu Christus inkludiert die Ablehnung aller anderen Religionen und ist insofern Anti-"wasauchimmerfüreinereligion"!
Das stimmt vielleicht für alle Religionen, aber sicher nicht gegenüber dem Judentum. Das Christusbekenntnis ist nicht "antijudaistisch", sondern "transjudaistisch", weil es über den jüdischen Glauben (der immerhin der Glaube Jesu war!) hinausgeht und ihn fortschreibt, aber auf seiner Grundlage bleibt (vgl. "kein Jota wird geändert"). Daß der Gott Jesu und der Juden derselbe Gott ist, an den wir Christen glauben, ist eindeutig. Nur die Offenbarung der Dreifaltigkeit hat das Judentum nicht angenommen.
nemini parcetur

thesaurus
Beiträge: 30
Registriert: Mittwoch 18. Mai 2016, 18:31

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von thesaurus » Freitag 27. Mai 2016, 14:41

Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Ich jedenfalls bin Christ, weil ich für Christus bin, weil ich Christus als meinen Herrn und Gott anerkenne.
Aber offenbar wissen Sie trotz des Theologie-Studiums nicht, was das bedeutet! :roll:
Finden sie, dass ein Christ der einem anderen Christen abspricht, zu wissen, was Christsein bedeutet, sich besonders christlich verhält?

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7230
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Marion » Freitag 27. Mai 2016, 15:06

VII. Nostra Aetate:
Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.
Konzil von FLORENZ "Cantate Domino":
Sie (die Kirche) bestreitet jedoch nicht, daß sie (Gesetzesbräuche der Juden) vom Leiden Christi an bis zur Verkündigung des Evangeliums beibehalten werden konnten, solange man sie allerdings nicht im geringsten für heilsnotwendig erachtete; nach der Verkündigung des Evangeliums aber, so erklärt sie, können sie ohne Verlust des ewigen Heiles nicht beibehalten werden. ... Sie zeigt also an, daß alle, die nach diesem Zeitpunkt die Beschneidung, den Sabbat und die übrigen Gesetzesbräuche beachten, vom Glauben an Christus ausgeschlossen sind und keineswegs des ewigen Heiles teilhaftig sein können, es sei denn, sie kämen einmal von ihren Irrtümern weg wieder zur Einsicht.
"Cantate Domino":
Alle also, die Gegenteiliges und Entgegengesetztes (zur Dreifaltigkeit) denken, verurteilt und verwirft sie und belegt sie mit dem Anathema; und sie zeigt an, daß sie nicht zum Leib Christi, der die Kirche ist, gehören (Quoscunque ergo adversa et contraria sentientes damnat, reprobat et anathematizat et a Christi corpore, quod est ecclesia, alienos esse denuntiat.)
NA:
Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern. (Licet autem Ecclesia sit novus populus Dei, Iudaei tamen neque ut a Deo reprobati neque ut maledicti exhibeantur, quasi hoc ex Sacris Litteris sequatur).

Verworfen oder nicht verworfen, das ist die große Frage.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18237
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von taddeo » Freitag 27. Mai 2016, 15:24

Du übersiehst (mal wieder :roll: ) das Entscheidende in Deinem eigenen Zitat.

NA sagt an dieser Stelle nur, daß die Heilige Schrift nichts hergibt, daß die Juden "verworfen" wären. Das Konzil von Florenz ist nicht die Heilige Schrift, sondern eine Lehraussage der Kirche. Die wird aber vom Wortlaut von NA nicht infrage gestellt, zumindest nicht an der zitierten Stelle.
nemini parcetur

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7230
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Marion » Freitag 27. Mai 2016, 16:23

taddeo hat geschrieben:Du übersiehst ...
Schön, daß du nicht dem Konzil von Florenz widersprichst, wie thesaurus und Koch und noch viele mehr, die sich auf das VII beziehen und daß du wohl auch weißt daß die Juden sich zu bekehren haben, wenn sie denn ins Himmelreich wollen, sondern auf Nebenschauplätze ausweichen magst (Ich geh nicht mit :D )

Man kann den Juden eigentlich nichts schlimmeres und fieseres antun als ihnen zu sagen, daß sie sich nicht bekehren müssen. Wer glaubt und so etwas sagt, will sie wohl ewig schmoren sehen. DAS nenne ich wahrhaft judenfeindlich.

Aber gut, daß du nicht zu solchen gehörst ;)
HeGe hat geschrieben:
Kardinal Koch hat geschrieben:Wir haben die Mission, alle nichtchristlichen religiösen Menschen zu bekehren, mit Ausnahme des Judentums.
Quelle: http://www.kath.net/news/55295
Der Artikel ist nicht mehr da
Zuletzt geändert von Marion am Freitag 27. Mai 2016, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 16:37

taddeo hat geschrieben:Daß der Gott Jesu und der Juden derselbe Gott ist, an den wir Christen glauben, ist eindeutig. Nur die Offenbarung der Dreifaltigkeit hat das Judentum nicht angenommen.
Bingo, der Kandidat hat 100 Punkte! :roll:

Und genau deswegen dürfen sie sich missionieren lassen! :)

Es sieht schlecht aus für den Wahrheitsgehalt des Jubiläums-Papieres vom verehrten Kardinal Koch ...............
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 16:39

thesaurus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
thesaurus hat geschrieben:Ich jedenfalls bin Christ, weil ich für Christus bin, weil ich Christus als meinen Herrn und Gott anerkenne.
Aber offenbar wissen Sie trotz des Theologie-Studiums nicht, was das bedeutet! :roll:
Finden sie, dass ein Christ der einem anderen Christen abspricht, zu wissen, was Christsein bedeutet, sich besonders christlich verhält?
Es ist für vernünftige Menschen durchaus einsehbar, daß Sie sich offenbar nicht so gut auskennen ....................... in der katholischen Glaubenslehre! 8)

Diese Minderleistung darf man feststellen, ohne gleich der Unchristlichkeit geziehen zu werden. :pirat:

Christsein und beleidigte Leberwurst spielen, paßt übrigens auch nicht so gut zusammen. :unbeteiligttu:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 16:43

taddeo hat geschrieben:Wenn für Dich eine "Relationsbestimmung" keine Form der Auslegung des Glaubens ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen. :achselzuck:
Nun, die Hilfe, welche Du mir da anbieten willst, kann mir in der Tat nicht helfen, weil sie mich vom schmalen Pfad (Mt 7, 13) abbringen würde.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Freitag 27. Mai 2016, 17:13

Marion hat geschrieben:Verworfen oder nicht verworfen, das ist die große Frage.
Paulus läßt den Juden im Römerbrief ein eschatologisches Hintertürchen:
Sie kommen am Ende der Zeiten zur Einsicht!

Daraus kann man zweierlei ableiten:
1. Das Ende der Zeiten ist noch nicht gekommen, denn es gibt weiterhin viele uneinsichtige - man mag sie auch perfide oder treulos nennen ( :tuete: ) - Juden!
2. In der Zeit der ecclesia tun sie Anderes .................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema