Unsere „älteren Brüder“

[Miserere Nobis Domine]

Der Alte Bund ist erfüllt und ersetzt durch den Neuen Bund im Blute Jesu Christi.

Erfüllt sicher, aber woher nimmst du das Wort "ersetzt"?

[Gamaliel]

Genau. Außerdem wird man Kind Gottes durch die Taufe.

Es sei denn, man ist Jude.

Ein zweiter Heilsweg?

Ja. Der des Kardinal Lehmann in Mainz.

Ist seine Religion denn in Deutschland als Körperschaft öffentlichen Rechts anerkannt? Auf der Seite des Innenministeriums habe ich nichts gefunden. Höchstens er wäre irgendwo bei den "Sonstigen" versteckt:

6. Sonstige

• Neuapostolische Kirche
• Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten
• Apostelamt Jesu Christi
• Gemeinde Gottes
• Christengemeinschaft
• Johannische Kirche
• (Erste) Kirche Christi, Wissenschaftler (Christian Science)
• Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands
• Freireligiöse Landesgemeinschaften/Landesgemeinden
• Freie Religionsgemeinschaften (Humanistische Gemeinde Freier Protestanten)
• Unitarische Freie Religionsgemeinde
• Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tagen (Mormonen)
• Bund für Geistesfreiheit Bayern
• Jehovas Zeugen in Deutschland

[Robert Ketelhohn]

Ja, die natürlichen Nachkommen Abrahams.

Klingt mir nach einer rassischen Defintion des Judeseins.

Völkisch ist nicht „rassisch“.

[anneke6]

Leute, wie Marilyn Monroe, z.B., die in das Judentum aufgenommen wurden…die haben genetisch mit Abraham überhaupt nichts am Hut. Das mag jetzt ein etwas extremes Beispiel sein, aber nicht alle Menschen, die sich als Juden identifizieren, stammen tatsächlich von Abraham ab.

[Robert Ketelhohn]

Dabei gibt es ethnisch ganz verschiedene Menschen, die der jüdischen Religion angehören. Die sind sicher nicht alle natürliche Nachkommen Abrahams.

Nein? Das musst du mir erklären, außer der Tatsache, dass es Proselyten gibt, wüsste ich nicht wer noch zum Volk Gottes, Volk Israel, denen die heute kurz mit Juden bezeichnet werden, gehört.

Es gibt nicht nur Proselyten, sondern es sind im Laufe der Geschichte ganz erhebliche Gruppen zum Juden gekommen: Berber in Nordafrika, Äthiopier, Chasaren, auch Sachsen, die unter Karl dem Grossen nicht katholisch werden wollten. Und es wurde nicht immer so streng innerjüdisch geheiratet, wie man sich das heute vorstellt. Auch das ius primae noctis und Vergewaltigungen brachten eine Menge genetische Diversität ins Judentum.

Mach mal einen Spaziergang in Israel, dann verstehst du, was ich meine.

Allen Nachkommen Abrahams aus der Nachkommenschaft Isaaks, wobei es dann später noch gesonderte Bünde mit Jakob und David gab, die ebenso zeitlich unbegrenzt sind.

Was ist z.B. mit muslimischen Palästinensern, die von Samaritanern abstammen? Gilt auch ihnen diese Verheissung?

Hinsichtlich der Chasaren hast du recht, auch wenn das im einzelnen umstritten ist. Es spricht in der Tat viel dafür, daß die Aschkenasim zu beträchtlichem Teil chasarischen Ursprungs sind, wobei es dann fraglos auch zu weiterer Vermischung gekommen ist, namentlich auch mit Nichtjuden.

Bei den berberischen und äthiopischen Juden dürfte der Ursprung dagegen jeweils in Gruppen der jüdischen Diaspora liegen, die sich jedenfalls in gewissem Umfang mit den Wirtsvölkern vermischt und sich ihnen partiell assimiliert haben. Inweit in größerem Umfang Proselyten hinzukamen, ist nicht feststellbar. Möglich ist es, ob wahrscheinlich, mag dahinstehen. (Zu den Sachsen nenne mir mal Quellen.)

Das jus primæ noctis ist eine litterarische Fiktion. Im 15., 16. Jht. wurde diese Fiktion gelegentlich für eine echte historische Reminiszenz gehalten und herangezogen, um gewisse Abgaben zu begründen. Die Illuministen – wie Voltaire – haben später damit Propaganda getrieben. Sonst ist da nichts dran.

Was endlich die Samaritaner betrifft: Zeig mir mal die Stammbäume ihrer heutigen Nachkömmlinge.

[Robert Ketelhohn]

Der Alte Bund ist erfüllt und ersetzt durch den Neuen Bund im Blute Jesu Christi.

Erfüllt sicher, aber woher nimmst du das Wort "ersetzt"?

Das impliziert ja der Begriff „neu“ selbst; vgl. Hbr 8. Nicht mehr Schatten, sondern das wahre Licht.

[ad-fontes]

Der Alte Bund ist erfüllt und ersetzt durch den Neuen Bund im Blute Jesu Christi.

Kann man auch sagen, der alte Bund setzt sich fort im Neuen Bund?

Die Bundesschlüsse Gottes mit seinem erwählten Volk sind als etwas Sequentielles zu verstehen, nicht als parallele Einrichtungen: erster Bund (mit Israel; nur für Juden); neuer Bund (mit dem universal(isiert)en Israel, der Kirche; gebildet aus Juden und Heiden). Die Juden, die außerhalb Israels, d.h. außerhalb der Kirche stehen, haben nicht mehr teil am Bund Gottes mit seinem Volk, da dieser Bund NUR innerhalb der Kirche weiterbesteht.


AUSSERHALB DER KIRCHE KEIN HEIL, AUCH NICHT FÜR JUDEN!


ES GIBT KEINEN JÜDISCHEN SONDERWEG ZUM HEIL!

[ad-fontes]

Bei den berberischen und äthiopischen Juden dürfte der Ursprung dagegen jeweils in Gruppen der jüdischen Diaspora liegen, die sich jedenfalls in gewissem Umfang mit den Wirtsvölkern vermischt und sich ihnen partiell assimiliert haben.[/blocksatz]

Was die äthiopischen Juden betrifft, so geht die Meinung inzwischen dahin, daß dies eine Rückbildung aus dem Christentum ist. Ein (religionsgeschichtlicher, kein ethnischer) Prozeß, der in und um das 12. Jh. zu datieren ist. Mit jüdischer Diaspora hätte das dann wenig bis gar nichts zu tun. Die äthipoischen Juden wären demnach - und das halte ich für durchaus plausibel - indigene Äthiopier.

[holzi]

Bei den berberischen und äthiopischen Juden dürfte der Ursprung dagegen jeweils in Gruppen der jüdischen Diaspora liegen, die sich jedenfalls in gewissem Umfang mit den Wirtsvölkern vermischt und sich ihnen partiell assimiliert haben.[/blocksatz]

Was die äthiopischen Juden betrifft, so geht die Meinung inzwischen dahin, daß dies eine Rückbildung aus dem Christentum ist. Ein (religionsgeschichtlicher, kein ethnischer) Prozeß, der in und um das 12. Jh. zu datieren ist. Mit jüdischer Diaspora hätte das dann wenig bis gar nichts zu tun. Die äthipoischen Juden wären demnach - und das halte ich für durchaus plausibel - indigene Äthiopier.

Es gab aber offenbar immer seit ältesten Zeiten "echte" Juden in Äthiopien. Warum wäre sonst der Kämmerer der Königin von Äthiopien in der Apostelsgeschichte erwähnt?

[ad-fontes]

Dann muß ich präzisieren:

Die "Beta Esarael", die auch "Falascha" genannt werden, haben "unjüdische" Sitten wie Mönchtum und Tieropfer. Sind das nun spätere Überfremdungen, oder ist nicht vielmehr die Annahme eines (para-)jüdischen Glaubens das eigentlich Sekundäre?

Daß die Beta Esrael Angehörige des jüdischen Volkes seien, ist erst von protestantinischen Missionaren und dann von Vertretern zionistischer Organisationen seit dem 19. Jh. so formuliert worden.

Die jüdischen Elemente des christlichen Kults in Äthiopien sind ja allgemein bekannt; die Einführung bzw. Ausbildung ist aber im Kontext der Übernahme der Herrschaft durch "salomonische Dynastie" und der Verdrängung der Zagwe-Dynastie unter Yekunno Amlak zu sehen (Ende des 13. Jh.).

In einigen entlegenen Regionen ging diese Rückbesinnung auf die jüdischen Bräuche und das äthiopische Selbstverständnis, das wahre Israel zu sein, so weit, die Gottessohnschaft und die Messiaswürde Jesu Christi zu verwerfen. Die geographische Isolation und die religiöse Isolierung von der äthiopischen (Staats-)kirche, trugen wesentlich zur Ethnogenese der Beta Esrael bei. Eine Kontinuität oder direkte Abhängigkeit zu bzw. Abstammung von den in früheren Jahrhunderten in Äthiopien ansässigen Juden läßt sich nicht belegen.

[Raphael]

?

Um die zitierte Passage des Matthäus-Evangeliums zu erläutern:
Jesus läßt sich dort taufen und macht damit Johannes den Täufer zu einem Vorbild für das kirchliche Handeln in den Sakramenten.

Zugleich hebt ER die "genetische Bindung" auf, wie sie mit der exklusiven Heilszusage Gottes an Abraham - und in seiner Nachfolge das jüdische Volk - im Alten Bund festgelegt war, und überträgt diese Heilszusage auf die Wirkungen, die das sakramentale Handeln der Kirche in dieser Welt hat.

Theologisch kann man die Taufe Jesu im Jordan als den körperlichen Gründungsakt der Kirche ansehen, während die Taufe mit den Feuerzungen - wie sie im Neuen Testament beschrieben wird - der geistliche Gründungsakt bleibt.

[Petra]

Genau. Außerdem wird man Kind Gottes durch die Taufe.

Es sei denn, man ist Jude.

Ein zweiter Heilsweg?

Ja. Der des Kardinal Lehmann in Mainz.

Dazu gibt es einen Quelle?

[Raphael]

Genau. Außerdem wird man Kind Gottes durch die Taufe.

Es sei denn, man ist Jude.

Ein zweiter Heilsweg?

Ja. Der des Kardinal Lehmann in Mainz.

Dazu gibt es einen Quelle?

Karl Kardinal Lehmann schreibt zum 40. Jahrestag der Konzilserklärung „Nostra ætate“ am 28. Oktober 2005:
»Deshalb hat die Kirche auch über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müßten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden. Es wurde zunehmend bewußt, daß Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9) nicht auf Juden angewandt werden kann. Hierin gründet das Faktum, daß es heute keine judenmissionarischen Aktivitäten der katholischen Kirche mehr gibt. Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk geht es um die Begegnung „auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität“ (Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979). Einzelne Konversionen, die auf Grund einer sehr persönlichen Entscheidung erfolgen, sind darum nicht ausgeschlossen.«

[Gamaliel]

Genau. Außerdem wird man Kind Gottes durch die Taufe.

Es sei denn, man ist Jude.

Ein zweiter Heilsweg?

Ja. Der des Kardinal Lehmann in Mainz.

Dazu gibt es einen Quelle?

Der Höflichkeit entsprechend wärst eigentlich zunächst einmal Du am Zug Quellenmaterial zu liefern: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=472161#p472161

[cantus planus]

Das hatten wir ja auch alles schonmal: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=252244#p252244

[ad-fontes]

?

Um die zitierte Passage des Matthäus-Evangeliums zu erläutern:
Jesus läßt sich dort taufen und macht damit Johannes den Täufer zu einem Vorbild für das kirchliche Handeln in den Sakramenten.

Zugleich hebt ER die "genetische Bindung" auf, wie sie mit der exklusiven Heilszusage Gottes an Abraham - und in seiner Nachfolge das jüdische Volk - im Alten Bund festgelegt war, und überträgt diese Heilszusage auf die Wirkungen, die das sakramentale Handeln der Kirche in dieser Welt hat.

Theologisch kann man die Taufe Jesu im Jordan als den körperlichen Gründungsakt der Kirche ansehen, während die Taufe mit den Feuerzungen - wie sie im Neuen Testament beschrieben wird - der geistliche Gründungsakt bleibt.

Aber die Erfüllung des Bundes wird bereits bei Jesu Darstellung im Tempel erkannt.

[ad-fontes]

Luc. 15, 13.

Mt. 3, 7 ff.

Lk 3, 8.

Gal 3,29.

Wenn wir folglich durch den Glauben an Christus nun Nachkommen Abrahams sind, dann haben die Juden wegen ihres Unglaubens aufgehört, Kinder Abrahams zu sein.

[Raphael]

?

Um die zitierte Passage des Matthäus-Evangeliums zu erläutern:
Jesus läßt sich dort taufen und macht damit Johannes den Täufer zu einem Vorbild für das kirchliche Handeln in den Sakramenten.

Zugleich hebt ER die "genetische Bindung" auf, wie sie mit der exklusiven Heilszusage Gottes an Abraham - und in seiner Nachfolge das jüdische Volk - im Alten Bund festgelegt war, und überträgt diese Heilszusage auf die Wirkungen, die das sakramentale Handeln der Kirche in dieser Welt hat.

Theologisch kann man die Taufe Jesu im Jordan als den körperlichen Gründungsakt der Kirche ansehen, während die Taufe mit den Feuerzungen - wie sie im Neuen Testament beschrieben wird - der geistliche Gründungsakt bleibt.

Aber die Erfüllung des Bundes wird bereits bei Jesu Darstellung im Tempel erkannt.

Und wer hat diese Erkenntnis?
Und wie haben sie diese Erkenntnis verbreitet?

[Raphael]

Luc. 15, 13.

Mt. 3, 7 ff.

Lk 3, 8.

Gal 3,29.

Mir scheint, Du hast eine Konkordanz zur Hand!

Wenn wir folglich durch den Glauben an Christus nun Nachkommen Abrahams sind, dann haben die Juden wegen ihres Unglaubens aufgehört, Kinder Abrahams zu sein.

Recht hat er!

[Robert Ketelhohn]

Bei den berberischen und äthiopischen Juden dürfte der Ursprung dagegen jeweils in Gruppen der jüdischen Diaspora liegen, die sich jedenfalls in gewissem Umfang mit den Wirtsvölkern vermischt und sich ihnen partiell assimiliert haben.

Was die äthiopischen Juden betrifft, so geht die Meinung inzwischen dahin, daß dies eine Rückbildung aus dem Christentum ist. Ein (religionsgeschichtlicher, kein ethnischer) Prozeß, der in und um das 12. Jh. zu datieren ist. Mit jüdischer Diaspora hätte das dann wenig bis gar nichts zu tun. Die äthipoischen Juden wären demnach - und das halte ich für durchaus plausibel - indigene Äthiopier.

Das halte ich für völlig unplausibel.

[ad-fontes]

Auch nach dieser Präzisierung?

Dann muß ich präzisieren:

Die "Beta Esarael", die auch "Falascha" genannt werden, haben "unjüdische" Sitten wie Mönchtum und Tieropfer. Sind das nun spätere Überfremdungen, oder ist nicht vielmehr die Annahme eines (para-)jüdischen Glaubens das eigentlich Sekundäre?

Daß die Beta Esrael Angehörige des jüdischen Volkes seien, ist erst von protestantinischen Missionaren und dann von Vertretern zionistischer Organisationen seit dem 19. Jh. so formuliert worden.

Die jüdischen Elemente des christlichen Kults in Äthiopien sind ja allgemein bekannt; die Einführung bzw. Ausbildung ist aber im Kontext der Übernahme der Herrschaft durch "salomonische Dynastie" und der Verdrängung der Zagwe-Dynastie unter Yekunno Amlak zu sehen (Ende des 13. Jh.).

In einigen entlegenen Regionen ging diese Rückbesinnung auf die jüdischen Bräuche und das äthiopische Selbstverständnis, das wahre Israel zu sein, so weit, die Gottessohnschaft und die Messiaswürde Jesu Christi zu verwerfen. Die geographische Isolation und die religiöse Isolierung von der äthiopischen (Staats-)kirche, trugen wesentlich zur Ethnogenese der Beta Esrael bei. Eine Kontinuität oder direkte Abhängigkeit zu bzw. Abstammung von den in früheren Jahrhunderten in Äthiopien ansässigen Juden läßt sich nicht belegen.

[Robert Ketelhohn]

Ja.

[ad-fontes]

Ja.

Das sei dir unbenommen.

[cantus planus]

Eben fiel mir das Pektorale des Heiligenkreuzer Abtes auf:

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Mindestens genauso bescheuert wie das @ anstelle der üblichen &-Ligatur.

[Clemens]

Auch hier scheinst du die feine Ironie, die in dem Buchtitel steckt, nicht zu verstehen.

[ad-fontes]

Auch hier scheinst du die feine Ironie, die in dem Buchtitel steckt, nicht zu verstehen.

Ne, ist das seine Emailadresse?



Der Davidstern auf dem Pectorale: auch Ironie?

[Clemens]

Ich kenne das Buch und den Autor nicht. Aber aus diesem Titel würde ich entnehmen, dass er eine Neubestimmung des Benediktinertums in der heutigen durch das Internet geprägten Kultur vornimmt.

Vorausgesetzt, das ist es, was er vor hat, finde ich den Titel sogar recht gelungen (abgesehen davon, dass Titel idR. von den Verlagen festgelegt werden, nicht von den Autoren).

Und einen Davidsstern an der Stelle des Kreuzes, wo bei einem Kruzifix der Davidssohn hängt, finde ich auch eine theologisch und künstlerisch reizvolle Idee.

[Johannes22101988]

ich denke hierbei auch, das es auch die Einheit symbolisieren soll.

Nicht jetzt das Christentum mit den überbleibsel der alten kirche - sondern einfach auf das Erbe, was auch uns - nicht hebräer zu teil wird bzw. werden solle.

[ad-fontes]

Ich hätte dem Davidsstern die Dornenkrone vorgezogen.

[Robert Ketelhohn]

Und einen Davidsstern an der Stelle des Kreuzes, wo bei einem Kruzifix der Davidssohn hängt, finde ich auch eine theologisch und künstlerisch reizvolle Idee.

Ich find’s eher reizend. Sieh da: viewtopic.php?f=3&t=395&p=92999&hilit= ... ids#p92999

[anneke6]

Ich denke, daß ein Stern als solcher keine Macht besitzt. Ich hatte als Kind aufgeklebte Sterne auf der Decke über meinem Bett (mit Billigung meiner Eltern…) — ich weiß nicht mehr, wie viele Spitzen die hatten. An Okkultes oder Jüdisches habe ich da nie gedacht.
Was übrigens die Wunderbare Medaille angeht: Ich habe da mal einen Beitrag auf dem Internetauftritt der polnischen Lazaristen gelesen. Die Sterne waren ursprünglich nicht Bestandteil der Medaillenbeschreibung von Catherine Labouré. Sie wurden von dem Feinschmied hinzugefügt, der meinte, es sei noch Platz auf der Rückseite der Medaille, vor allem da von Sr. Catherine ausdrücklich keine Inschrift auf der Rückseite gewünscht wurde.
Die Sterne auf Ikonen sind meist achtspitzig, d.h. es handelt sich um im 45°-Winkel übereinandergelegte Kreuze.