Das Grabtuch von Turin

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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taddeo
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von taddeo » Montag 19. April 2010, 21:29

civilisation hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:... durch meinen Bischöflichen Vorfahren ...
Dein Vater? Groß-, Urgroßvater? :achselzuck: ;D

Verwandten - besser gesagt.

Klarstellung: Nich mein Vater, Großvater oder Urgroßvater.
Schade für Dich. Damit hättest Du es vielleicht sogar ins Annuario Pontificio geschafft. Sowas gibt's nämlich schon seit geraumer Zeit (17. Jahrhundert oder so?) nicht mehr (zumindest nicht offiziell) ... :nein:
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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pierre10
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von pierre10 » Montag 19. April 2010, 21:59

Echt oder unecht, ist das wirklich die Frage? Letztlich ist jede Frage nach Gott, dem Göttlichen,dem Heiligen ...... nun wirklich eine ganz persönliche Frage des Glaubens. Und die hier aufgeworfene Frage der Echtheit des Grabtuchs ist im Grunde unwesentlich. Und wenn mein Glaube "handfeste" Beweise braucht, dann fehlt da wohl etwas.

Aber damit rüttle ich vielleicht am System.

Pierre, der ganz langsam wieder auf beide Beine kommt, manchmal sogar nur mit einer Krücke.
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

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Nassos
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Nassos » Montag 19. April 2010, 22:09

hallo Krückenläufer,

von einem Kollegen: gute Besserung!

Es ist nicht ganz unwesentlich, was die Echtheit angeht. Ich würde mir wahrscheinlich in die Hose machen, wenn ich das Tuch vor mir hätte. Schon das Altehrwürdige allein würde mich mich wie ein Staubkorn fühlen lassen, ganz zu schweigen von der Heiligkeit.

Am 3. Juni kommen Reliqiuen des Hl. Apostel Paulus nach Esslingen in die griechisch-orthodoxe Kirche. Ich bekomme schon jetzt ganz weiche Beine....

Nassos
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Marion
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Marion » Montag 19. April 2010, 22:14

pierre10 hat geschrieben:Echt oder unecht, ist das wirklich die Frage? Letztlich ist jede Frage nach Gott, dem Göttlichen,dem Heiligen ...... nun wirklich eine ganz persönliche Frage des Glaubens. Und die hier aufgeworfene Frage der Echtheit des Grabtuchs ist im Grunde unwesentlich. Und wenn mein Glaube "handfeste" Beweise braucht, dann fehlt da wohl etwas.
Es festigt natürlich meinen Glauben noch mehr, wenn Atheistische Wissenschaftler "vor einem Rätsel" stehen oder zugeben müssen, daß die Kirche in verschiedenen Dingen wohl Recht haben muss. Aber nicht nur meinen Glauben oder anderen Gläubigen, deren Glaube grad etwas im wanken ist stärkt das , sondern auch bisher Ungläubige können so neugierig werden, ein Grundvertrauen gewinnen und dann langsam auch feststellen, daß der ganze Glaube (nicht nur das Tuch!) der Kirche wahrhaft ist und somit ist auch ihr Weg ins Himmelreich offen.
Dieses Tuch hat schon einige bekehrt.
pierre10 hat geschrieben:Pierre, der ganz langsam wieder auf beide Beine kommt, manchmal sogar nur mit einer Krücke.
Das freut mich sehr! Weiterhin gute Besserung.
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anneke6
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von anneke6 » Montag 19. April 2010, 23:52

Marion hat geschrieben: Dieses Tuch hat schon einige bekehrt.
Vielleicht auch mich. Es hat jedenfalls einen Vorgang in mir in Bewegung gesetzt.
???

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Joseph
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Joseph » Dienstag 20. April 2010, 05:15

The DECR chairman Metropolitan +Hilarion, together with hierarchs and clerics of the Moscow Patriarchate, will celebrate the Liturgy at the Shroud of Turin on May 18 at night, and will deliver a lecture at the University of Bologna that same day.

http://www.aoiusa.org/blog/21/4/metr ... #more-642

On May 2, a concert of Orthodox music will take place at the Paul VI Hall in the Vatican. The Russian National Orchestra, the Moscow Synodal Choir, and the St. Petersburg Horn Capella will perform pieces by Nikolai Rimsky-Korsakov, Sergei Rachmaninov, Pyotr Iliych Tchaikovsky, Modest Musorgsky, and other Russian composers. Metropolitan Hilarion’s symphony “The Song of Ascents” for choir and orchestra will be performed at the end of the concert. Pope of Rome Benedict XVI is expected to attend.
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Linus
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Linus » Dienstag 20. April 2010, 06:35

Nassos hat geschrieben:hallo Krückenläufer,

von einem Kollegen: gute Besserung!

Es ist nicht ganz unwesentlich, was die Echtheit angeht. Ich würde mir wahrscheinlich in die Hose machen, wenn ich das Tuch vor mir hätte. Schon das Altehrwürdige allein würde mich mich wie ein Staubkorn fühlen lassen, ganz zu schweigen von der Heiligkeit.

Am 3. Juni kommen Reliqiuen des Hl. Apostel Paulus nach Esslingen in die griechisch-orthodoxe Kirche. Ich bekomme schon jetzt ganz weiche Beine....

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Nassos, es soll sehr toll sein - eine Bekannte war bis gestern beim Grabtuch....
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Joseph
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Joseph » Dienstag 20. April 2010, 06:59

Ewald Mrnka hat geschrieben:....Ich halte das Tuch für echt.
Ich auch.....

Ist das "Schweißtuch der Hl. Veronica," the Mandalion, the icon not made by human hands, nicht in Santiago de Compostela?
Bild

Report on the Shroud of Turin, Dr. John H. Heller
New chemical testing points to ancient origin for burial shroud of Jesus, Los Alamos Scientist proves 1988 Carbon-14 dating of the Shroud of Turin used invalid re-woven sample. Michael Minor, January 2005
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von holzi » Dienstag 20. April 2010, 08:24

Joseph hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:....Ich halte das Tuch für echt.
Ich auch.....

Ist das "Schweißtuch der Hl. Veronica," the Mandalion, the icon not made by human hands, nicht in Santiago de Compostela?
Du meinst Manoppello?
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
Adolph Kolping

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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von anneke6 » Dienstag 20. April 2010, 13:13

Das ist wieder ein anderes Acheiropoieton, von denen es mehrere gibt (bittet mich nicht, davon einen Plural zu bilden)
Hier geht's zum Grabtuch von Turin
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin
Hier zum Mandylion:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_of_Edessa
Interessant hier der Abschnitt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_of_E ... d_of_Turin
Das Muschelseidentuch von Manopello, das Holzi eingestellt hat, ist noch wieder etwas anderes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schleier_von_Manoppello
???

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Joseph
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Joseph » Dienstag 20. April 2010, 18:42

anneke6 hat geschrieben:Das ist wieder ein anderes Acheiropoieton, von denen es mehrere gibt (bittet mich nicht, davon einen Plural zu bilden)
Hier geht's zum Grabtuch von Turin
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin
Hier zum Mandylion:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_of_Edessa
Interessant hier der Abschnitt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_of_E ... d_of_Turin
Das Muschelseidentuch von Manopello, das Holzi eingestellt hat, ist noch wieder etwas anderes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schleier_von_Manoppello
Danke Anneke..... interessante Infos
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Nassos
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Nassos » Dienstag 20. April 2010, 22:39

Mandylion.
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Niels
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Niels » Dienstag 20. April 2010, 23:17

anneke6 hat geschrieben:Das ist wieder ein anderes Acheiropoieton, von denen es mehrere gibt (bittet mich nicht, davon einen Plural zu bilden)
Neutrum Plural: Acheiropoieta
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Joseph
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Joseph » Mittwoch 21. April 2010, 02:00

Nassos hat geschrieben:Mandylion.
Danke Nassos,
hier ein paar mehr Buchstaben zum einsetzen dort wo immer ich sie vergessen oder verkehrt verwendete....

qu, ä, ö, ü, eu, y, y, y, Ö, ß, b, a..... so das langt

Grutzt Jussuf
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civilisation
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von civilisation » Mittwoch 21. April 2010, 13:10

Gute Besserung und Gottes Segen (Gott, der nicht ein ominöses "das" ist, sondern ein persönlicher Gott ist) sei Dir gewünscht.

civilisiation

Denn
Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;
er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat ihn Gott über alle erhöht / und ihm den Namen verliehen, / der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde / ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt: / «Jesus Christus ist der Herr» - / zur Ehre Gottes, des Vaters.
(vgl. Phil 2,6 ff.)

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Debora
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Debora » Freitag 30. April 2010, 22:09

Der heilige Vater pilgert am Sonntag zum Grabtuch von Turin:

http://www.kathweb.at/content/site/nach ... 32424.html
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen. Hl. Augustinus

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Niels
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Niels » Dienstag 4. Mai 2010, 15:48

Taz-Reporter begleitet kath.net-Pilgergruppe nach Turin. Ein Bericht: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artike ... von-turin/
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Niels
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Niels » Mittwoch 4. April 2012, 16:08

"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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LumenChristi
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von LumenChristi » Mittwoch 4. April 2012, 19:02

Ich habe den Artikel auch mit Interesse gelesen. Er hat mich an das Buch von Michael Hesemann zum Thema erinnert, der auch schon in diese Richtung spekuliert hat. Er setzt die Auferstehung in Bezug zum Wirken einer großen Kraft und Energie.

Ich war vor zwei Jahren in Turin und konnte das Tuch sehen. Es ist sehr berührend. Die ungläubigen Menschen auf dieser Welt haben oben links ein Stückchen Stoff abgeschnitten, um es zu untersuchen. Das war für mich schwer erträglich. Papst Johannes Paul II. hat noch vor dem unversehrten Tuch gebetet.
Vielmehr habe ich Euch Freunde genannt...
Joh 15, 15

...denn Dir habe ich meine Sache anvertraut.
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civilisation
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von civilisation » Mittwoch 4. April 2012, 20:02

LumenChristi hat geschrieben: ...Ich war vor zwei Jahren in Turin und konnte das Tuch sehen. Es ist sehr berührend. Die ungläubigen Menschen auf dieser Welt haben oben links ein Stückchen Stoff abgeschnitten, um es zu untersuchen. Das war für mich schwer erträglich. Papst Johannes Paul II. hat noch vor dem unversehrten Tuch gebetet.
Das ist so nicht ganz richtig. Denn die ersten Proben wurden schon Mitte der 70er Jahre entnommen.

Und diverse Reliquien mit Partikeln des Grabtuches gibt es auch.

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LumenChristi
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von LumenChristi » Mittwoch 4. April 2012, 22:12

Das mag sein. Jetzt wurde aber am oberen Rand richtig gut weggeschnitten. Ich habe richtig gelitten.
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 4. April 2012, 22:39

Als ob dieses ganze Geforsche irgendetwas am Glauben oder Unglauben von irgendeiner Person ändern würde... :roll:
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taddeo
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von taddeo » Mittwoch 4. April 2012, 23:17

Seraphina hat geschrieben:Als ob dieses ganze Geforsche irgendetwas am Glauben oder Unglauben von irgendeiner Person ändern würde... :roll:
Durchaus. Mich würde es durchaus befremden, wenn eine seriöse Untersuchung plötzlich das Tuch auf meinetwegen das Mittelalter datieren würde. Genauso haben mich die frühen Berichte aus den 1970er Jahren über die damaligen Untersuchungen sehr in meinem Glauben an die Echtheit des Tuches bestätigt. Ich mein, im Readers Digest war mal ein ausführlicher Text darüber zu lesen - u. a. mit 3D-Rekonstruktionen, die ein NASA-Computer aus dem Negativbild des Grabtuchs errechnet hatte, und die angeblich nur bei Fotographien möglich waren, nie aber bei gemalten Bildern (weil denen die Informationen zur Dreidimensionalität fehlen). Das hat mich schon beeindruckt, muß ich gestehen. Was ich dann noch über die Webart des Tuches, die darin gefundenen Pflanzenpollen etc. gelesen habe, erst recht.
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LumenChristi
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von LumenChristi » Mittwoch 4. April 2012, 23:33

Ich möchte nochmals das Buch von Michael Hesemann dazu empfehlen. Man kann all dies, Webart, Pollenthema usw. darin ausführlich nachlesen. Außerdem werden Details des Tuches mit denen des Sudarium von Oviedo verglichen. Es ist wirklich ausnehmend interessant.
Und es zeigt mir meine Schwäche: ich würde so gerne wissen, dabei soll ich doch glauben :breitgrins:.
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 4. April 2012, 23:36

Und wenn man beweisen könnte, dass das Tuch echt ist: Menschen die nicht glauben wollen, würde das auch nicht überzeugen...
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von ChrisCross » Mittwoch 4. April 2012, 23:55

Eben, beweisen könnte man vieles, aber es wollte ja doch niemand hören.

Wissen und Glauben schließen sich aber nicht unbedingt aus. Thomas hat immerhin auch geglaubt. Nur auf die Ursache kam es dem Herrn damals wohl bei der Seligpreisung an. Denn es glaubt besser der, der allein auf Grund der Autorität Gottes die Offenbarung bejaht, als der, der noch zusätzliche Beweise verlangt und sich nicht mit Gott allein zufrieden gibt. Besser ist es aber bestimmt und wohl deshalb hat uns der Herr so viele Zeichen und Wunder geschenkt, durch diese Gründe für den Glauben zu haben, als an der alleinigen Autorität Gottes zu verzweifeln.
Evangelium nach Johannes, Kapitel 20:
24 Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.
25 Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.
26 Acht Tage darauf waren seine Jünger wieder versammelt und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch!
27 Dann sagte er zu Thomas: Streck deinen Finger aus - hier sind meine Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
30 Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan.
31 Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von taddeo » Donnerstag 5. April 2012, 12:11

LumenChristi hat geschrieben:ich würde so gerne wissen, dabei soll ich doch glauben :breitgrins:.
Wo ist da das Problem? Solang Du glaubst, sollst Du Dich sogar um Wissen bemühen. Ohne dieses Streben gäb es keine Theologie, sondern bestenfalls Frömmigkeit.
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von LumenChristi » Donnerstag 5. April 2012, 12:43

Das mag sein. Aber dieses Wissenwollen ist doch ein Suchen nach einem Beleg für die Auferstehung. Das scheint mir ein anderes Wissen, als theologisches Wissen.
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von taddeo » Donnerstag 5. April 2012, 12:47

LumenChristi hat geschrieben:Das mag sein. Aber dieses Wissenwollen ist doch ein Suchen nach einem Beleg für die Auferstehung. Das scheint mir ein anderes Wissen, als theologisches Wissen.
Es ist nicht ungebührlich, nach einem Beleg für die Auferstehung zu fragen. Das schmälert den Wert des Glaubens in keiner Weise.
Hätte Gott nicht diesen Wissensdurst des Menschen in seine Heilsgeschichte mit einkalkuliert, dann hätte er sicher nicht sowas Faszinierendes wie das Turiner Grabtuch entstehen lassen, auf welche Weise auch immer.
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von LumenChristi » Donnerstag 5. April 2012, 13:06

Danke. Das war die gute Tat des Tages, mir dies zu schreiben. Man fühlt sich gelegentlich recht kümmerlich in seiner menschlichen Kleinheit. :)
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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Dismas Sepulcralis » Donnerstag 5. April 2012, 17:03

Möglicherweise ist das Turiner Grabtuch ein "Nebenprodukt" der Auferstehung des Herrn. Niemand weiß, wie der Herr den Zerfall Seines menschlichen Leibes aufgehalten und umgekehrt und in dessen Verklärung überführt hat. Da es keine natürliche Erklärung für die Entstehung des Abbildes gibt, halte ich das für sehr wahrscheinlich; mit anderen Worten: Das glaube ich, ohne daß mein Glaube an Ihn davon abhängen würde. Wenn der Herr uns aber solche Spuren hinterlassen hat, dann dürfen wir das auch als Geschenk Seiner Gnade begreifen, und uns davon im Glauben stärken lassen.
Jesus selbst hat die Versuchung erfahren und auch das gefühl der Einsamkeit und der Gottverlaasenheit. Er weiß, wie sehr wir solcher Hilfen bedürfen.

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Re: Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Seraphina » Donnerstag 5. April 2012, 17:14

[OT]
Ganz herzlich willkommen im Kreuzgang :huhu:
[/OT]

Das sehe ich auch so: Das Turiner Grabtuch ist in keinster Weise essistenziell für den Glauben, ich selbst war lange schon gläubig, bevor ich wusste, dass dieses Tuch überhaupt existiert (und das trifft vermutlich auf viele, besonders natürlich Kinder, zu). Da man nicht erklären kann, wie dieses Tuch entstanden sein soll, kann man schon davon ausgehen, dass es echt ist. Aber auch wenn man nicht davon ausgeht schadet das dem Glauben nicht. Ich kenne selber sehr gläubige Menschen, die nicht glauben, dass das Turiner Grabtuch echt ist. Aber ich finde die Bemühungen lächerlich von irgendwelchen Leuten, die immer wieder versuchen, zu beweisen, dass es nicht echt ist.
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