Das Grabtuch von Turin

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Tacitus
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Beweist das Turiner Grabtuch die Existenz Jesu?

Beitrag von Tacitus » Sonnabend 12. November 2005, 00:06

Kann das Turiner Grabtuch ein Beweis für die Existenz Jesu sein, wie es z.B. hier behauptet wird?

Bild


Meine Meinung: das Turiner Grabtuch kann die Existenz Jesu nicht beweisen. Grund: Das Tuch mag von einem zur Zeit Jesu in Jerusalem gekreuzigten Manne stammen. Es kann aber nicht behauptet werden es stamme von Jesus aus Nazareth. Es könnte ebenso gut z.B. das Grabtuch eines der mit Jesus gekreuzigten Schächer sein.

Ergo: das Tuch hat keinerlei wie auch immer geartete theologische Relevanz.

Bedeutung hat es nur für den Glaubenden insoweit, als er durch die Verehrung des Tuches Christus näher zu kommen glaubt.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 12. November 2005, 01:23

Das Tuch stammt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
von einem mit Toleranz weniger Jahre um die Zeit des Todes Jesu
im östlichen Mittelmeerraum, sehr wahrscheinlich in Palästina selbst
gekreuzigten Mann.

Da war Jesus von Nazareth nicht der einzige, das ist wahr. Insofern
könnte man auch den Schächer oder sonst einen damals Gekreuzig-
ten als „Urheber“ vermuten.

Damit ist allerdings noch nicht geklärt, wie das Negativabbild aufs
Tuch kam. Das bleibt „mirakulös“. Die Entstehung des Abbilds im
Zusammenhang mit der Auferstehung zu sehen ist die einzig mir be-
kannte vernunftgemäße Erklärung. Dies schiede dann andere Ge-
kreuzigte aus.

Ähnlich ist es mit der Verehrung und Aufbewahrung des Tuchs,
nicht erst später, sondern notwendig von Anfang an. Dies setzt
voraus, daß ein besonderer Toter in das Tuch gehüllt war. Und
einen solchen kennen wir nicht, außer Jesus selbst. Dies ist um so
näherliegend, als es Christen waren, die das Tuch aufbewahrten.

Darum spricht alle Wahrscheinlichkeit dafür, und nichts dagegen,
daß es sich tatsächlich um Jesu Grabtuch handelt.

Freilich ist dies kein „gerichtsfester“ Beweis. Einen solchen zu ver-
langen offenbarte aber auch ein dem Historiker fremdes Denken.

Alles in allem ist das Grabtuch darum ein zusätzliches Zeugnis,
zusätzlich zur Bezeugung durch die Evangelien. Allein hätte es kei-
ne Aussagekraft. Als Bekräftigung ist es jedoch sehr stark.
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Matthias Casper
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Beitrag von Matthias Casper » Sonnabend 12. November 2005, 19:53

Ähnlich sehe ich das auch :
Einen Beweis gibt es nicht, da wir im glauben leben und nicht im sehen.
Aber warum sollte das nicht etwas sein, was den einzelnen stärkt?


Gruß,


Matthias

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Edi
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Beitrag von Edi » Sonnabend 12. November 2005, 20:12

Es gibt ja noch etwas: das Muschelseidentuch:

Hier

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Clemens
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Das Grabtuch von Turin

Beitrag von Clemens » Sonnabend 6. Dezember 2008, 10:14

Einen gesegneten guten Morgen und Vormittag euch allen!

Wenn ich die Suchfunktion richtig verwendet habe, wurde hier noch nie ausführlich über das Sindone diskutiert.
(Sollte ich mich damit irren, bitte mit dem früheren Strang verbinden!)

Ich habe nun Hesemanns Darstellung (Die stummen Zeugen..., Kap.11) und den Wikipedia-Artikel "studiert" und Ratlosigkeit breitet sich bei mir aus.

Was haltet Ihr davon?

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Verehrungswürdig

Beitrag von sofaklecks » Sonnabend 6. Dezember 2008, 10:27

Das Grabtuch ist eine verehrungswürdige Ikone, ebenso wie das Tuch von Manopello.

Diese Einordnung steht m.E. fest. Alles weitere ist keine Sache des Wissens, sondern des Glaubens.

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Beitrag von cantus planus » Sonnabend 6. Dezember 2008, 14:33

Irgendwo haben wir das schon diskutiert. Allerdings kann ich den Strang momentan auch nicht finden; die Suchfunktion ist in letzter Zeit ohnehin nicht sehr zuverlässig.

Mod-Kollegen: Kann irgendwer helfen?
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Sonnabend 6. Dezember 2008, 14:34

Ah, doch entdeckt: Hier gibt es etwas zu dem Thema zu lesen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 6. Dezember 2008, 15:46

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Um sich einer Antwort auf die Fragen zu nähern, die Turiner Grabtuch und nun neuerdings, jedenfalls nach Meinung einiger, auch das Tuch von Manoppello aufwerfen, müßte man sich wohl einmal intensiver der Geschichte des Mandilions (μανδήλιον) annehmen, zugleich der Geschichte Edessas, und dazu die Traditionen der Abgarlegende und der Pilatusakten beleuchten. Möglichst ohne Beteiligung Baddes.

Wer Lust hat: nur zu. – Ich beschränke mich auf die Feststellung, daß m. E. beide, Grabtuch und Manoppello-Tuch, in zwei ganz verschiedene Kategorien gehören. Für die Echtheit des Turiner Tuchs spricht nach meinem Dafürhalten die Evidenz der Fakten (ohne daß dies Tuch glaubensbegründend oder glaubensnotwendig wäre). Das Tuch von Manoppello ist, meine ich, legitimerweise als eine verehrungswürdige Ikone anzusehen, die aber keineswegs den ἀχειροποίητον εἰκόνα darstellt, sondern eindeutig ein vergleichsweise spätes, künstlerisches Werk.
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Gedanken

Beitrag von sofaklecks » Sonnabend 6. Dezember 2008, 17:01

Ein Gedanke dazu:

Der Künstler des Manopello kannte offenbar das Turiner Grabtuch und hat sich bemüht, die Kontur des Gesichtes möglichst genau zu kopieren.

Diese Kontur ist eine flächige, also zweidimensionale. Liegt indes ein Tuch auf einem Gesicht auf, dann entsteht der Abdruck einer dreidimenionalen Figur, was gewisse Verzerrungen mit sich bringt,
ein gewichtiger Einwand gegen die Echtheit des Manopello, der indes, wenn dieses Bild eine Kopie des Turiner Tuchs ist, dafür ebenso gelten müsste.

Kein Zweifel indes, dass die Geschichte des Tuchs und andere Details wiederum für die Echtheit sprechen.

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Clemens
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Beitrag von Clemens » Sonnabend 6. Dezember 2008, 17:06

Ja, diesen Strang hatte ich wohl gefunden - aber das ist ja nun keine Diskussion über das Turiner Grabtuch gewesen (oder habe ich da etwas übersehen?).

Bisher habe ich immer herumerzählt, bei der Auferstehung sei eine Art Blitz von der Leiche Jesu ausgegangen und habe das ansonsten so unerklärbare Bild in das Tuch eingebrannt.

Nun habe ich lernen müssen:
a) ein solches Blitzlicht hätte ein diffuses und unscharfes Bild ergeben,
b) anscheinend lassen sich doch Farbreste nachweisen!
und c) frage ich mich: welchen C14-Gehalt hatte das Tuch von 30 bis ca.1325: einen höheren, als normales lebendes Material?
Da bin ich naturwissenschaftliche Pfeife überfragt: geht das? Wäre das vergleichbar mit einer atomaren Verstrahlung?

Gibt es plausible Antworten, wie man erklären kann, dass das Bild offenbar uralt und authentisch und zugleich das Tuch erst 700 Jahre jung ist?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 6. Dezember 2008, 17:53

a) ist Unsinn; da man für ein derartiges extraordinäres Ereignis keine vergleichbaren Erscheinungen heranziehen kann, läßt sich auch solch eine Aussage nicht treffen. Überhaupt läßt sich ein Mechanismus einer übernatürlichen Bildentstehung nicht beschreiben.

b) Nein.

c) Ein erhöhter C14-Gehalt, wenn er fürs ganze Tuch festgestellt würde (was nicht geschehen ist und mutmaßlich auch nicht geschehen wird) wäre ohne weiteres mit den diversen Bränden zu erklären, die der Sindon mitgemacht hat (abgesehen davon, daß die C14-Methode ohnehin recht problematisch ist und teils gravierende Fehlresultate liefert).
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Idiota
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Beitrag von Idiota » Sonnabend 6. Dezember 2008, 17:55

Es ist allgemein menschlich, daß man einen Gegenstand als Andenken haben will. Es ist auch nicht verwerflich, wenn durch Reliquien der Glaube bestärkt wird.
Was die Echtheit des Turiner Grabtuches und auch des Manipello betrifft, so habe ich da meine Bedenken.
Wenn das Schweißtuch nach Jh. 20,7 auf dem Gesicht gelegen hatte, kann im Turiner Grabtuch nicht ein so deutliches Gesicht erscheinen. :nein:
Nach all den Unterschungen und Stellungnahmen der letzten Jahre, halte ich das Schweißtuch im Vatikan für echt. :ja:
Ich kreise um Gott den uralten Turm und ich kreise ...

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Pit
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Beitrag von Pit » Sonnabend 6. Dezember 2008, 18:34

Hallo Idiota,

Paul Badde hat ganz gut erklärt, wie das "Schweißtuch" verwandt wurde.
Nach dem der Leichnam in Leinentücher gewickelt worden war, legte man mehrere (!) Tücher um den Kopf, befestigte sie und legte dann ein weiteres Tuch relativ engliegend auf das Gesicht.

LG
Pit
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Clemens
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Beitrag von Clemens » Sonnabend 6. Dezember 2008, 18:59

Robert Ketelhohn hat geschrieben: b) Nein.
Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch ) schrieb:

Auch eine Untersuchung im Rahmen des STURP-Projektes durch Walter McCrone kam zu dem Ergebnis, dass kein Blut, sondern die in der Malerei verwendeten Farbpigmente Ocker und Zinnober in den Blutabbildungen des Tuches zu finden sind.[68][69][70] John Heller und Alan Adler kamen durch chemische Tests an vergleichbaren Proben zu einem positiven Ergebnis und das STURP-Projekt schloss sich in seinem Abschlussbericht dieser Meinung an.[71][72] Der Forensiker John E. Fischer vertrat auf einer Konferenz 1983 die Meinung, dass die Resultate von John Heller und Alan Adler mit deren Methoden auch durch Temperafarbe verursacht werden können.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 6. Dezember 2008, 21:21

Clemens hat geschrieben:Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch ) schrieb:

Auch eine Untersuchung im Rahmen des STURP-Projektes durch Walter McCrone kam zu dem Ergebnis, dass kein Blut, sondern die in der Malerei verwendeten Farbpigmente Ocker und Zinnober in den Blutabbildungen des Tuches zu finden sind.[68][69][70] John Heller und Alan Adler kamen durch chemische Tests an vergleichbaren Proben zu einem positiven Ergebnis und das STURP-Projekt schloss sich in seinem Abschlussbericht dieser Meinung an.
Das Ergebnis von Heller und Adler, daß es sich tatsächlich um menschliches Blut handelt, ist heute eigentlich unumstritten. Sogar die Blutgruppe (AB) konnte bestimmt werden.
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Clemens
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Beitrag von Clemens » Sonnabend 6. Dezember 2008, 21:28

Wikipedia schrieb a.a.O.:

"Daneben gibt es auch Behauptungen, dass es sich bei den Blutfleckabbildungen um Blut der Blutgruppe AB handele (Baima Bollone 1981). Diese werden selbst von anderen Authentizitätsbefürwortern mit Vorsicht betrachtet[73] und von Skeptikern gewöhnlich ganz abgelehnt. Außerdem wird heute unter Forschern angenommen, dass die Blutgruppe AB relativ jungen Ursprungs ist. Es gibt keinen Nachweis für die Existenz dieser Blutgruppe vor etwa dem Jahr 700 n. Chr. Es wird heute angenommen, dass diese Blutgruppe erst durch die Einwanderung von innerasiatischen (mongolischen) Stämmen, unter deren Individuen Träger der Blutgruppe B häufig sind, nach Europa und anderen Gebieten in denen Menschen mit der Blutgruppe A leben, durch Vermischung entstand.[74][75] Wäre auf dem Grabtuch tatsächlich Blut der Gruppe AB zu finden, wäre es demnach eher ein Hinweis auf einen mittelalterlichen Ursprung des Tuches. Auf L. A. Garza-Valdes zurückgehende Behauptungen, wonach die Blutgruppe AB unter Juden besonders häufig sei, sind falsch.[76] Auch Behauptungen von angeblichen DNA-Spuren (so etwa von L. A. Garza-Valdes) in den Blutrückständen beruhen auf nicht autorisierten Proben und werden auch von Alan Adler, der ansonsten die Authentizität der Blutrückstände vertritt, als unglaubwürdig abgelehnt. Zudem hätte praktisch jeder, der in der Vergangenheit mit dem Tuch in Berührung kam, DNA-Spuren hinterlassen."

Anm: 76: Abgesehen davon, dass die Blutgruppe AB vor 700 n.Chr. praktisch nicht nachweisbar ist, stimmt die Behauptung auch für heute lebende Juden nicht. Die Häufigkeit liegt mit fünf bis acht Prozent in etwa im mittleren Bereich

Inabikari
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Beitrag von Inabikari » Sonntag 7. Dezember 2008, 00:19

Clemens hat geschrieben: " Abgesehen davon, dass die Blutgruppe AB vor 700 n.Chr. praktisch nicht nachweisbar ist, stimmt die Behauptung auch für heute lebende Juden nicht. Die Häufigkeit liegt mit fünf bis acht Prozent in etwa im mittleren Bereich"
Wo ist die Blutgruppe AB vor 700 n.Chr. nicht nachweisbar? Auch in Japan, Tibet, Alaska, Amazonas, Australien, Ozeanien?

(Ich halte diese Behauptung für sehr gewagt.)

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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von maxl » Sonntag 1. März 2009, 11:51

Hat sich jemand von euch schon mal mit den Theorien von Dr. Helmut Felzmann beschäftigt?
Hat ja letztes Jahr ein neues Buch herausgebracht, in dem er wieder davon ausgeht, dass das Grabtuch echt ist, aber Jesus nicht tot war, als er ins Tuch gehüllt wurde, sondern nur im Koma lag.
Er bringt dafür auch einige Belege (siehe http://www.grabtuchvonturin.de/Ein_Lebe ... _Toten.pdf).

Was haltet ihr davon? Hätte ja durchaus Konsequenzen, wenn sich seine Argumente betätigen würden.

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Niels
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von Niels » Sonntag 1. März 2009, 16:04

Quelle hat geschrieben:Dr. Helmut Felzmann (...) studierte Betriebswirtschaftslehre und war danach wissenschaftlicher Assistent an der Universität München. Heute wirkt er an der Entstehung eines europäischen Kommunikationssystems für die Modebranche mit und lebt mit seiner Familie in Süddeutschland.
Katholisch aufgewachsen war er während seiner Universitätszeit engagiertes Mitglied einer protestantischen Freikirche. (...) Anliegen des Autors ist es, mit diesem Buch zur Überwindung der dogmatisch/ideologischen Schattenseiten des traditionellen Glaubens beizutragen und einen an Fakten orientierten Zugang zum Leben des Jeshua aus Galiläa, genannt Jesus Christus, aufzuzeigen
Mediziner ist er jedenfalls nicht. Und an Fakten orientiert scheint sein Ansatz auch nicht zu sein, eher an Fiktionen.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. März 2009, 16:26

maxl hat geschrieben:Hat sich jemand von euch schon mal mit den Theorien von Dr. Helmut Felzmann beschäftigt?
Der Dr. Felzmann ist doch der, der vor x Jahren unter dem Nick "Ketzer" bei mykath schrieb.

Hatte sich bei dem nicht Jesus pötzlich bei einer Autofahrt neben ihm im Auto "materialisiert"? -- Irgendwie sowas ist mir da in Erinnerung. :roll:
Gruß
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von Lupus » Sonntag 1. März 2009, 16:35

Beim Hostienwunder von Lanciano soll man ebenfalls die Blutgruppe AB festgestellt haben!

Interessiert mich deshalb besonders, weil AB meine Blutgruppe ist!
Opfer der Globalisierung, Einflüsse asiatischer Mongolenfürsten? etwa Dschingis Kahn (bloß nicht der olle Kicker Oliver!)? Immerhin dann doch Blaues Blut, oder nicht? Tolle Aussichten! :freude: :erschrocken:

+L.
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 1. März 2009, 16:43

Juergen hat geschrieben:Der Dr. Felzmann ist doch der, der vor x Jahren unter dem Nick "Ketzer" bei mykath schrieb.
Zeitweise auch als „Jesusfreund“, meine ich mich zu erinnern.
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von anneke6 » Sonntag 1. März 2009, 16:48

Auch wenn vor 700 A.D. die Blutgruppe unbekannt war — das beweist ja nicht, daß Jesus sie nicht gehabt hätte. Vielleicht war er ja weiland der einzige?
Generell bin ich auch bei "nicht von Menschenhand gemalten" Bildern skeptisch. Aber dem Tuch verdanke ich indirekt meine Rückkehr zum Glauben an Gott, den ich für ca. 1 1/2 Jahre verloren hatte.
???

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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von maxl » Sonntag 1. März 2009, 18:33

Weiß jemand, ob es (seriöse) Untersuchungen dazu gibt, dass der Mensch, der in das Grabtuch gelegt wurde, wirklich tot war?

Falls es wen interessiert:
Morgen, 2. März, Vortrag zum Thema "Das Turiner Grabtuch - Glaube und Wissenschaft" im Pfarrheim von St. Anna im Lehel, München;
Referent: Prof. Dr. Giuseppe Ghiberti, Mitglied der päpstl. Bibelkommission und erzbischöflicher Beauftragter für das Grabtuch
(http://www.st-anna-muenchen.de/Kalender ... 090228.pdf)

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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von LaudaSion » Sonntag 1. März 2009, 19:33

Sowiet ich weiß, ist doch bisher aus naturwissenschaftlicher Perspektive nicht geklärt worden, wie das Abbild auf dem "Muschelseidentuch" entstanden sein könnte. Oder weiß da jemand mehr? :achselzuck:
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von Inabikari » Sonntag 1. März 2009, 19:36

@LaudaSion

Neuere Untersuchungen haben ergeben, dass das Abbild des "Muschelseidentuchs" mit Farbe aufgetragen wurde.

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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von LaudaSion » Sonntag 1. März 2009, 19:41

@Inabikari

Danke für die Info, interssant! :glubsch: Hast Du vielleicht auch einen Literaturhinweis?
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. März 2009, 19:47

Inabikari hat geschrieben:@LaudaSion
Neuere Untersuchungen haben ergeben, dass das Abbild des "Muschelseidentuchs" mit Farbe aufgetragen wurde.
Byssus läßt sich bemalen?

--> http://de.wikipedia.org/wiki/Byssus
Gruß
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von LaudaSion » Sonntag 1. März 2009, 19:51

Juergen hat geschrieben: Byssus läßt sich bemalen?
War eben auch mein letzter Kenntnisstand, aber Inabikari scheint mehr zu wissen..... :hmm:
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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von Inabikari » Sonntag 1. März 2009, 21:26

Vor einiger Zeit gab es im Fernsehen (arte oder 3sat) einen Bericht über das Muschelseidentuch, der nach dem Erscheinen des Buches von Paul Badde erstellt worden war. Darin wurde das Tuch mit einem besonderen (Elektronen?-)Mikroskop untersucht und es ergab sich die Erkenntnis, daß das Bild durch auf die Seidenfäden aufgetragene Farbpigmente hergestellt wurde. Wie das geschehen konnte, wurde meines Wissens nicht gesagt bzw. man konnte die Technik des Farbauftrags noch nicht erklären.

Literatur dazu habe ich leider nicht.

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Re: Grabtuch von Turin

Beitrag von LaudaSion » Sonntag 1. März 2009, 21:36

Aha, danke.
Ich persönlich bin bei diesen Fernsehbeiträgen immer sehr skeptisch, da oftmals eine Halbwahrheit verbreitet wird-
am schlimmsten ist meiner Einschätzung nach da übrigens Pro Sieben (denn dort werden bloße Vermutungen als wissenschaftlich bewiesene Tatsachen verkauft, letztlich also gelogen). :aergerlich:

Ich werde mal etwas Recherche betreiben, ob ich etwas zu dieser Elekronenmikroskopie finde- immerhin müsste es doch etwas Aufsehen erregt haben, wenn das Tuch aus seiner Aufbewahrungshalterung entfernt wird und in ein Labor gebracht wird-alternativ müsste ein Partikel abgetrennt worden sein. :hmm:

Vielleicht weiß hier jemand Näheres? :hae?:
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