Buch von Franz Buggle

[Henry44]

Angeregt durch eine TV-Diskussion über ein Glaubensthema, an der auch der Freiburger Psychologie-Professor Franz Buggle teil genommen hat, habe ich mir sein Buch „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ besorgt.

Buggle versucht an Hand von Zitaten aus dem AT, aber auch aus dem NT den Nachweis zu führen, dass die Bibel gravierende ethisch-humanitäre und psychologische Defizite aufweist. Buggle bemerkte dazu auch, dass seiner Erfahrung nach selbst studierte Theologen viele der grausamen Details des AT nicht kannten.

Im Gegensatz zu Deschners Kirchenkritik befasst sich Buggle überhaupt nicht mit angeblichen oder tatsächlichen Untaten von Christen, sondern lediglich mit dem Gottesbild der Bibel.

Tatsächlich kann ich nicht glauben, dass Gott zB. in Numeri 31dem Mose einen Ausrottungskrieg in der Art der Nazis angeordnet haben soll. Buggle bringt zahlreiche Beispiele dieser und ähnlicher Art und zieht daraus den Schluss, „dass man in Kenntnis der Bibel redlicher Weise nicht mehr Christ sein kann.“

Wer kennt das Buch von Buggle, wer kennt Literatur dazu oder hat sonst einen Beitrag?

Allen einen schönen Abend.

Henry44

[Flamme]

Hallo Henry!

Tatsächlich kann ich nicht glauben, dass Gott zB. in Numeri 31dem Mose einen Ausrottungskrieg in der Art der Nazis angeordnet haben soll.

Geht mir genauso, mit dem AT hatte ich schon lange einen inneren Konflikt. Klarheit in dieser Sache kam für mich durch die Bücher von David R. Hawkins. Er beschreibt das Gottesbild des AT als Ausdruck des (großteils niedrigen) Bewusstseinsniveaus der damals lebenden Menschen, dass es also viel über die Menschen und ihre Vorstellungen von Gott (ängstliche Menschen schaffen sich einen furchterregenden Gott), aber wenig über Gott selbst sagt. Gott habe keine menschlichen Schwächen wie Zorn, Eifersucht, Willkür, Rache, Verletzlichkeit, diese seien durch Projektion der eigenen menschlichen Schwächen auf ihn in die Bibel geraten.
Die Aufnahme des AT in die Hl. Schrift bezeichnet er als tragischen Irrtum, da sie einen sehr starken Grad von Verfälschung in bezug auf das Gottesbild aufweise.

Buggle bringt zahlreiche Beispiele dieser und ähnlicher Art und zieht daraus den Schluss, „dass man in Kenntnis der Bibel redlicher Weise nicht mehr Christ sein kann.“

Kommt darauf an,
1) ... was man mit "Christ" meint.
Zitat:
"Es ist kein überzeugender oder ihr selbst innewohnender Grund vorhanden, die präzise Lehre eines originalen großen Lehrers zum Zwecke irgendeines ersichtlichen Gewinnes zu verändern. So offensichtlich es auch scheinen mag, es war über all die Jahrhunderte nicht klar, dass Christ-Sein beispielsweise bedeutete, einfach die Lehren Christi exakt zu befolgen." (aus: David R. Hawkins, Das All-sehende Auge)

2) ...wie wörtlich man die Bibel nehmen zu müssen glaubt.
Zitat:
"Es gibt zwei Quellen von Irrtümern, die aus den traditionell als "wahr" angesehenen Religionen stammen. Die erste ist einfach das Missverständnis oder die falsche Interpretation bestimmter Lehren des ursprünglichen großen Lehrers. Da die ersten Zuhörer oder Anhänger selbst nicht erleuchtet waren, wurden die originalen Lehren von ihrem Ego verfälscht. Die Abweichungen wurden dann durch spätere Übersetzer und Abschreiber über die Generationen hinweg weiter vergrößert. Diese Art der Verfälschung beruht häufig auf der Tatsache, dass das Ego eine Tendenz zum wörtlichen Verständnis hat und nicht so sehr auf den GEIST oder die Essenz der Lehre achtet. Jede Übersetzung, die etwas anderes als Frieden oder Liebe lehrt, ist ein Irrtum. Das ist eine grundsätzliche Regel und leicht zu erkennen
und anzuwenden." (ebenda)

lg
Flamme

[Robert Ketelhohn]

Das ist die marcionitische Häresie.

Es gibt hier irgendwo übrigens einen sehr wichtigen Beitrag von Nietenolaf zu dem Thema. Vielleicht findet ihn einer.

[Henry44]

Zum Beispiel:

Zitate aus Jesaja 13, die Vernichtung Babels:

9 „Seht, der Tag des Herrn kommt, voll Grausamkeit, Grimm und glühendem Zorn….“

15 „Man sticht jeden nieder, dem man begegnet……“

16 „Vor ihren Augen werden ihre Kinder zerschmettert, ihre Häuser geplündert, ihre Frauen geschändet.

18 „……mit der Leibesfrucht haben sie kein Erbarmen, mit den Kindern kein Mitleid.“

Wort Gottes?

Tatsächlich, das erinnert an die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte und nicht an einen Gott, der die Liebe ist.

Ich bin ratlos.

Henry44

[Flamme]

Das ist die marcionitische Häresie.

Marcions Begründung lief aber doch wesentlich anders. Das gleichzusetzen und mit dem H-Wort niederzubügeln ist ein bißchen gar einfach.

lg
Flamme

[Robert Ketelhohn]

Kein Niederbügeln, bloß eine Warnung. Daß das eine ernste Anfrage
ist, ist mir klar. Ich kann darauf aber im Augenblick nicht in der gebo-
tenen Tiefe eingehen. Darum der Verweis auf eine frühere Diskus-
sion zum Thema und Nietenolafs dortigen Beitrag. Wenn’s jemand
findet, bitte Adresse mitteilen. Danke.

[Linus]

gesucht, leider nix gefunden. (oder meinst du das da?

[Edi]

Wenn ich mich recht erinnere - ich habe aber den Thread damals nicht genau verfolgt - werden die bösen Dinge und Eigenschaften als menschliche Leidenschaften erklärt, die es hart zu bekämpfen gelte.

Allerdings kenne ich die Geschichte des Volkes Israel im AT nicht so genau und bin mir nicht sicher,. ob denn Israel nicht doch da und dort diese Anweisungen wörtlich genommen und auch ausgeführt hat.

[Henry44]

Bitte, selbst nachzulesen, das AT ist voll von solchen und ähnlichen Stellen:

zB. Dtn. 21; wie geht man mit einem störrischen Sohn um?

20 …und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unseres Stimmer, er ist ein Verschwender und Trinker.

21 Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben.

Wir Menschen, die wir doch nach dem Zeugnis der Bibel von Natur aus böse sind, gehen mit unseren Söhnen, auch wenn sie störrisch und widerspenstig sein sollten, (Gott sei Dank!) anders um.

Ich gestehe, dass mir das AT bisher sehr fremd gewesen ist, jetzt ist es mir unheimlich.

Henry44

[Robert Ketelhohn]

gesucht, leider nix gefunden. (oder meinst du das da?

Nee, hat doch nichts damit zu tun. – Wir hatten das Thema recht aus-
führlich ab folgendem Beitrag:
viewtopic.php?p=138022#138022

Das ist allerdings noch nicht das, was ich oben meinte. Sucht mal mit,
das steckt hier irgendwo in der Datenbank.

[Pelikan]

Meinste den?

[Robert Ketelhohn]

Meinste den?

Ja, genau das meinte ich. Vielen Dank, Pelikan!

[Henry44]

Danke für eure Bemühungen um den Link-Hinweis. Ich habe die vielen Beiträge jetzt einmal quer gelesen und werde mir noch mehr Zeit nehmen, das genauer zu tun.

Letztlich bleibt Ratlosigkeit zurück und nur zu sagen, dass Gott in seinen Handlungen frei ist und schon wissen wird, was er tut und wir das halt nicht verstehen, ist mir zu wenig.

Die entscheidende Frage für mich ist nicht, ob die Schilderungen der reichlich vorkommenden Gräueltaten im AT historisch zutreffen oder angeberische Übertreibungen sind, sondern ob Gott befohlen hat, sie auszuführen. Eben das kann und will ich nicht glauben.

Oder, soll ich meinen ungehorsamen Sohn steinigen und töten, weil das als Anordnung für diesen Fall im AT steht?

Ich vermute, meine Frau und das Strafrecht stünden dagegen.

Henry44

[Esperanto]

Also ich glaube nicht, dass Gott da gesprochen hat.

[Leguan]

Bitte, selbst nachzulesen, das AT ist voll von solchen und ähnlichen Stellen:

zB. Dtn. 21; wie geht man mit einem störrischen Sohn um?

20 …und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unseres Stimmer, er ist ein Verschwender und Trinker.

21 Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben.

Wir Menschen, die wir doch nach dem Zeugnis der Bibel von Natur aus böse sind, gehen mit unseren Söhnen, auch wenn sie störrisch und widerspenstig sein sollten, (Gott sei Dank!) anders um.

Aber das ist doch gerade der Punkt.
Dein Sohn braucht nicht mehr getötet zu werden, weil schon einer für ihn am Kreuz gestorben ist.
Wir alle haben ob der schwere unserer Sünden die Strafen verdient, von denen das Alte Testament spricht. Und doch können wir durch dieses harte Gesetz nicht gerettet werden. Aber es läßt uns die Gnade erkennen, die uns zuteil geworden ist.

Auch Ehebruch soll nach dem Alten Testament mit dem Tode bestraft werden, und doch geht Jesus Christus zur Ehebrecherin und sagt zu ihr "gehe und sündige nicht mehr". Er ist aber auch der einzige, der das sagen kann.

[Robert Ketelhohn]

Das, was ich zuerst verstehen muß – und das fällt uns heute so un-
endlich schwer –, ist, daß es vor Jesu Christo und ohne Jesum nichts
als Verdammnis gibt.

Die Einhaltung des Gesetzes und der Zehn Gebote – die ohnedies nie-
mandem möglich ist – führt nicht zum Heil. Sie bringt nur die Sünde
ans Licht. Wer die Zehn Gebote hat, aber nicht Jesum, der ist das ver-
dammteste Geschöpf und schlimmer dran als jeder Götzendiener, der
das Gesetz nicht kennt.

[Henry44]

Tut mir leid, aber die Feststellung, dass wir für unsere Sünden Strafen der Art verdient hätten, wie sie im AT angeführt sind, ist für mich unannehmbar.

Ein widerspenstiger Sohn soll es verdient haben, zu Tode gesteinigt zu werden, doch wird diese verdiente und gerechte Strafe wegen des Kreuzestodes Jesu nicht vollzogen!?

Nicht einmal die unbarmherzigsten Menschen kämen auf solche Gedanken, aber Gott, der die Liebe ist und somit jede menschliche Liebesfähigkeit unendlich übertrifft, schon.

Das ist kein liebender, sondern ein unheimlicher Gott, den ihr da zeichnet. Mein Gott(esbild) ist anders.

Henry44

[Robert Ketelhohn]

Die Welt ist verhegelt.

[Linus]

Tut mir leid, aber die Feststellung, dass wir für unsere Sünden Strafen der Art verdient hätten, wie sie im AT angeführt sind, ist für mich unannehmbar.

Weshalb?

Ein widerspenstiger Sohn soll es verdient haben, zu Tode gesteinigt zu werden, doch wird diese verdiente und gerechte Strafe wegen des Kreuzestodes Jesu nicht vollzogen!?

Genau

Nicht einmal die unbarmherzigsten Menschen kämen auf solche Gedanken, aber Gott, der die Liebe ist und somit jede menschliche Liebesfähigkeit unendlich übertrifft, schon.

Genial, nicht?

Das ist kein liebender, sondern ein unheimlicher Gott, den ihr da zeichnet. Mein Gott(esbild) ist anders.

Liebe ist doch bitte kein emphatisches Sich in den Andern hineinfühlen. (auch aber nicht nur. Es ist auch Überwindung Dinge trotzdem zu tun/sein zu lassen, Führung, Begleitung und Erziehung.

[Henry44]

Wenn in Saudiarabien einem Dieb die Hand abgehackt wird, da dies Gott so befohlen haben soll, was regen wir uns da auf und reden von Grausamkeit und Menschenrechten?

Dein Gott, Linus, der die Steinigung für unbotmäßige Söhne befiehlt, ist mindestens so grausam, wenn nicht weit schlimmer, als der Gott der Scharia.

Haben die Moslems nicht das gleiche Recht, ihrem Gott zu gehorchen, das wir für uns in Anspruch nehmen?

Jesus wollte uns (auch) von falschen Gottesbildern befreien und zeigte uns einen Gott, zu dem wir zärtlich Abba, Väterchen sagen dürfen. Diese Befreiung scheint ihm nicht überall gelungen zu sein.

ZENSIERT

Der leider früh verstorbene Künstler und Künstlerseelsorger Josef Fink pflegte auf die Frage, ob er an Gott glaube zu antworten: "Welchen Gott meinst du, deinen, meinen………“

An deinen Gott, Linus, glaube ich nicht.

Henry44

[Robert Ketelhohn]

Wenn in Saudiarabien einem Dieb die Hand abgehackt wird, da dies Gott so befohlen haben soll, was regen wir uns da auf und reden von Grausamkeit und Menschenrechten?

Ich rege mich da nicht auf.

[Henry44]

Wie es scheint, haben wir nicht nur sehr verschiedene Gottesbilder, sondern auch verschiedene Menschenbilder und sehr verschiedene Auffassungen von Humanität.

Henry44

[Linus]

Wenn in Saudiarabien einem Dieb die Hand abgehackt wird, da dies Gott so befohlen haben soll, was regen wir uns da auf und reden von Grausamkeit und Menschenrechten?

Dein Gott, Linus, der die Steinigung für unbotmäßige Söhne befiehlt, ist mindestens so grausam, wenn nicht weit schlimmer, als der Gott der Scharia.

Haben die Moslems nicht das gleiche Recht, ihrem Gott zu gehorchen, das wir für uns in Anspruch nehmen?

Hast du denn überhaupt irgendetwas kapiert? Christus befreite und von dem Fluch des Gesetzes und setzte stattdessen das Gesetz der Liebe ein. Wer den anderen Liebt hat das Gesetz erfüllt.

]An deinen Gott, Linus, glaube ich nicht.
Das ist weniger mein Problem, als deines. Im übrigen: es ist nicht mein Gott. es ist der Gott der Christen.
Im übrigen: Da Gott ein Gott der (Heils)Geschichte ist musste er einfach den Juden zeigen, das sie tun und machen können, was sie wollen, es wird ihnen nicht gelingen, sich aus der ererbten Schuld zu befreien. Deshalb kam Jesus und nahm Fleisch an. Er machte das, wozu niemand sonst fähig war und ist.

[Leguan]

Wenn in Saudiarabien einem Dieb die Hand abgehackt wird, da dies Gott so befohlen haben soll, was regen wir uns da auf und reden von Grausamkeit und Menschenrechten?

Das trifft die Sache doch schon wieder auf den Punkt. Das ist ja gerade eine Folge davon, daß sie Christus nicht kennen.

Das Gerede von Menschenrechten in der westlichen Welt wird im übrigen von Tag zu Tag heuchlerischer.
Hier werden Kinder umgebracht, deren einziges Verbrechen ist, nicht vor der Erfindung der Präimplantationsdiagnostik gezeugt worden zu sein.
Hier im ach so moralisch hochstehenden Westen werden gerade Chimären aus Mensch und Tier gezeugt und das Ende der Fahnenstange ist noch lange nicht erreicht.
Ich gebe ja zu, ich rege mich auch ganz gerne über den Islam auf, aber wir werden noch Monstrositäten hervorbringen, die die Sharia wie eine Gutenachtgeschichte wirken lassen.

[Esperanto]

Eine Strafe muss ja auch verhältnismäßig sein. Gleich Todesstrafe für Ehebruch ist zu streng, das kann doch nicht von Gott sein!

[Linus]

Eine Strafe muss ja auch verhältnismäßig sein. Gleich Todesstrafe für Ehebruch ist zu streng, das kann doch nicht von Gott sein!

Stimmt Knechtisches Katzbuckeln bei den Schwiegerleuten für 7 Jahre wie bei Jakob täts auch.

[Robert Ketelhohn]

Eine Strafe muss ja auch verhältnismäßig sein. Gleich Todesstrafe für Ehebruch ist zu streng, das kann doch nicht von Gott sein!

Und wofür und für wen ist Jesus am Kreuz gestorben?

[Leguan]

Eine Strafe muss ja auch verhältnismäßig sein. Gleich Todesstrafe für Ehebruch ist zu streng, das kann doch nicht von Gott sein!

Auf Ehebruch steht immer noch die ewige Höllenstrafe, das kann man in jedem Katechismus nachlesen. Ist das etwa weniger streng?

[Peregrin]

Wie es scheint, haben wir nicht nur sehr verschiedene Gottesbilder, sondern auch verschiedene Menschenbilder und sehr verschiedene Auffassungen von Humanität.

Was gehen Dich die Gesetze in Saudi-Arabien an? Ein jeder kehr' vor seinem Tor, da hat er Dreck genug davor.

[Henry44]

Nein, ich habe nichts kapiert, gar nichts.

Was geht mich das alles an?

Mein Nachbar, ob der eine warme Wohnung und einen vollen Magen hat?

Ist doch Sache des Sozialministers.

Was der Bettler vor der Kirchentür, was der vergeblich nach Arbeit Suchende?

Da gibt es doch die Caritas und die Arbeitsmarktverwaltung.

Was der Flüchtling aus dem Irak, was die Abschiebung einer Familie in den Kosovo?

Die Behörden werden schon wissen, was sie tun und was wollen die aller hier bei uns? Doch nur ein besseres Leben.

Was geht mich die Folter in anderen Ländern an?

Eingesperrt und gefoltert wird man nicht ohne Grund. Außerdem empfinden die Menschen das dort ganz anders als wir komischen Gutmenschen.

Was geht mich der Zyklon in Birma an, was ein Erdbeben irgendwo in Asien?

Die sind weit weg und warum jagen sie ihre Militärs nicht zum Teufel?

Außerdem könnten die Naturkatastrophen eine Strafe Gottes sein und ihren verborgenen Sinn haben.

Geht mich alles nichts an, ich kehre nur vor meiner eigenen Tür.

Henry44

[Linus]

Huhu Heinz, es heißt Nächstenliebe, nicht Fernstenliebe....

[Esperanto]

Eine Strafe muss ja auch verhältnismäßig sein. Gleich Todesstrafe für Ehebruch ist zu streng, das kann doch nicht von Gott sein!

Auf Ehebruch steht immer noch die ewige Höllenstrafe, das kann man in jedem Katechismus nachlesen. Ist das etwa weniger streng?

Und wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?