Die filioque-Frage

[Lutheraner]

Ich sehe das nicht so. Wenn man etwas wegläßt, bedeutet es nicht, daß man es ablehnt.

Er läßt ja nichts weg. Wenn er den kompletten Teil des Credo weglassen würde, der festlegt von wem der Hl. Geist ausgeht, dann würde er diesen Teil offen lassen:

"Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet...."

Er sagt aber:

"Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet...."

Diese Aussage widerspricht dem Dogma.


Ich verstehe auch nicht, dass die beiden nicht einfach unterschiedliche Versionen des Credo aufsagen. Das machen Protestanten und Katholiken ja auch. Da spielt keiner dem anderen etwas vor. Der Protestant sagt:

„und die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche.“

im Gegensatz zum römischen Katholiken:

„und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.“

[Robert Ketelhohn]

Ganz im Ernst: würde er damit nicht zum Häretiker?

Lies mal Dominus Jesus.

Diese Aussage widerspricht dem Dogma.

Bløðſıñ. Dieſe Ausſage iſt genau jene der Synodus von Conſtantinopolei.
Das iſt das Fundamentum, worauf wir ſtehen.

[John Grantham]

Bløðſıñ.

Ich versuche dieses Wort auszusprechen und es kommt etwa wie "blöthssinnj" raus. Was es wohl sein kann?

Cheers,

John

[Lutheraner]

Diese Aussage widerspricht dem Dogma.

Bløðſıñ. Dieſe Ausſage iſt genau jene der Synodus von Conſtantinopolei.

ðäſ mäg schøñ seiñ, äber Eüer ðøgma fägt wäf äñðeref äuf.

[John Grantham]

Diese Aussage widerspricht dem Dogma.

Bløðſıñ. Dieſe Ausſage iſt genau jene der Synodus von Conſtantinopolei.

ðäſ mäg schøñ seiñ, äber Eüer ðøgma fägt wäf äñðeref äuf.

...oder «méïñe Ųnicode-Ęingabe isţ ĝëiƚeř als ðeine».

Ɓäħ.

Cheers,

John

[incarnata]

In Wahrheit zerstört das Filioque die Monarchie des Vaters und bringt nichts als Verwirrung: ist das Aussenden des Geistes keine hypostatische, sondern eine wesentliche (ousia) Eigenschaft Gottes, dann hätten wir inklusive der Ousia sowas wie eine "Quatrität"... nicht?

Stimmt, die Sendung des Geistes ist sicherlich nicht wesentlich. Aber gehört nicht tatsächlich etwas anderes wesentlich zur Gottheit in ihrer Essenz: die relationale Bestimmung einer Hypostase in der asymmetrischen Beziehung "Gott / von Gott", in jenem Sinn, in dem das Glaubensbekenntnis den Sohn und den Vater miteinander in Beziehung setzt? Denn diese Eigenschaft der Beziehungshaftigkeit kann nicht nur auf den Vater und den Sohn beschränkt sein, sonst wäre der Heilige Geist ihnen gegenüber minderwertig und nicht der ganzen göttlichen Essenz teilhaftig. Es muß also in jedem möglichen Paar von zwei Hypostasen die asymmetrische Beziehung verwirklicht sein, damit sowohl die Nämlichkeit der Hypostasen in der Essenz als auch ihre Unterscheidung in der Beziehung gewahrt bleibt. Denn wenn das Paar "Sohn / Heiliger Geist" nicht asymmetrisch hinsichtlich dieser "nicht von / von" Beziehung unterscheidbar wäre wie die anderen Paare, könnte nichts sie unterscheiden, und die Hypostasen wären vermischt. Wenn also in jedem Paar eine Hypostase gebend und die andere empfangend sein muß, und niemand sagen will, daß der Sohn aus dem Heiligen Geist hervorgeht, dann muß der Heilige Geist aus dem Sohn hervorgehen.

Warum geht auf diesen Beitrag niemand ein ?Als Nicht-Theologe habe ich
jetzt gut den Unterschied von Ausgang und Sendung verstanden.Im Glaubensbekenntnis geht es aber doch um das innertrinitarische.Da ist es mir
auch aus den o.g. Gründen schleierhaft,warum der Geist nicht auch vom Sohne ausgehen soll.Er ist doch das innertrinitarische Band der Liebe zwischen
Sohn und Vater und eben auch Person.Aus dieser Liebesbeziehung heraus entsteht dann die Schöpfung.Und in der Beziehung zum Geschöpf geht`s dann
los mit der Sendung.Diesbezüglich finde ich es interessant daß der Vater als Schöpfer gesehen wird und auch der Geist,nicht aber der Sohn. Oder sitze ich
da auch einer Begriffsverwirrung auf: Ist Schöpfer etwas anderes als Erschaffer ?

[Willy]

Da ist es mir
auch aus den o.g. Gründen schleierhaft,warum der Geist nicht auch vom Sohne ausgehen soll.

dann schau mal bei Johannes nach.
Wenn in der Schrift steht "der vom Vater ausgeht" dann bedeutet es auch vom Vater und nichts anderes.
Da kann man das alles dehnen und biegen wie man will...

[Johaennschen]

Warum geht auf diesen Beitrag niemand ein ?

Wahrscheinlich weil er nicht so leicht zu verstehen ist.

Diesbezüglich finde ich es interessant daß der Vater als Schöpfer gesehen wird und auch der Geist,nicht aber der Sohn.

Doch, doch: "[...]Und an den Einen Herrn Jesus Christus[...] durch welchen alles geschaffen ist; welcher um uns Menschen und um unserer Seligkeit willen[...]".

Es muß also in jedem möglichen Paar von zwei Hypostasen die asymmetrische Beziehung verwirklicht sein, damit sowohl die Nämlichkeit der Hypostasen in der Essenz als auch ihre Unterscheidung in der Beziehung gewahrt bleibt. Denn wenn das Paar "Sohn / Heiliger Geist" nicht asymmetrisch hinsichtlich dieser "nicht von / von" Beziehung unterscheidbar wäre wie die anderen Paare, könnte nichts sie unterscheiden, und die Hypostasen wären vermischt.

Warum? Das ist doch keine Quantenmechanik, bei der Nicht-Meßbares auch nicht existiert.
Aber selbst wenn: Die Hypostasen sind doch durch mehr ausgezeichnet, als nur durch die Asymmetrie ihrer Hervorgänge auseinander. Sohn und Hl. Geist sind doch auch wenn beide ausschließlich aus dem Vater hervorgehen unterscheidbar, und zwar durch ihre verschiedenartigen Hervorgänge: "der vom Vater geboren ist" einer-, "der vom Vater ausgeht" anderseits.

Da ist es mir
auch aus den o.g. Gründen schleierhaft,warum der Geist nicht auch vom Sohne ausgehen soll.

dann schau mal bei Johannes nach.
Wenn in der Schrift steht "der vom Vater ausgeht" dann bedeutet es auch vom Vater und nichts anderes.
Da kann man das alles dehnen und biegen wie man will...

Zum Dehnen und Biegen: Man schließt ja bei der Verteidigung des Filioque von der Sendung des Hl. Geistes auf dessen Ausgang. Wenn das zulässig wäre, warum macht man es dann nicht andersherum genauso und sagt, daß der Sohn auch aus dem Hl. Geiste hervorgehe, in Analogie zur Fleischwerdung?

[Raphael]

Wenn das zulässig wäre, warum macht man es dann nicht andersherum genauso und sagt, daß der Sohn auch aus dem Hl. Geiste hervorgehe, in Analogie zur Fleischwerdung?

Weil die Zeugung des Sohnes bei der Fleischwerdung Jesu Christi nicht gleichzusetzen ist mit der Zeugung des Sohnes innerhalb der Trinität. Man sollte sich an dieser Stelle - und anderswo - nicht durch Äquivokationen verwirren lassen!

Der Sohn wird vom Vater gezeugt, der Hl. Geist geht aus dem Vater hervor. Es wäre widersinnig, wenn jetzt innertrinitarisch der Sohn aus dem Hl. Geist hervorgeht, wo er doch schon vom Vater gezeugt worden ist.

[Willy]

Man muss mal in die Geschichte sehen.
Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist so gesehen unbiblisch.
Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..

Der Sinn den der Zusatz hatte ist ja durchaus nachvollziehbar. Es ging ja damals darum, die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben. In Gerade in Spanien waren die Arianer in Gange, wenn ich das so formulieren darf, die dieses eben ablehnten. Auf diesem Konzil von Toledo im Jahre 589 wurde das filioque in das Glaubensbekenntnis eingefügt. Der dort revidierte Satz ist aber der Heiligen Schrift entnommen und kann deshalb nicht einfach geändert werden.
Zudem ist das filioque eine Missachtung des ökumenischen Konzils von Konstantinopel wo beschlossen wurde, das zu keiner Zeit eine Veränderung am Nicäischen Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Dieses ist eine gegebene Tatsache.


Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...
Der hl. Photius soll eine Abhandlung geschrieben haben, wo er nachwies, dass der Zusatz des filioque keine Lehre der Kirchenväter war...

[Lutheraner]

Da ist es mir
auch aus den o.g. Gründen schleierhaft,warum der Geist nicht auch vom Sohne ausgehen soll.

dann schau mal bei Johannes nach.
Wenn in der Schrift steht "der vom Vater ausgeht" dann bedeutet es auch vom Vater und nichts anderes.
Da kann man das alles dehnen und biegen wie man will...

So eindeutig ist das eigentlich nicht. Ich liste zur Diskussion mal ein paar Bibelstellen hierzu auf:


"Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Johannes 14, 26)

Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. (Johannes 15,26)

"Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden." (Johannes 16,7)

"Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!" (Galater 4,6)

"Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt." (Römer 8,9 ff.)

[Raphael]

Da ist es mir
auch aus den o.g. Gründen schleierhaft,warum der Geist nicht auch vom Sohne ausgehen soll.

dann schau mal bei Johannes nach.
Wenn in der Schrift steht "der vom Vater ausgeht" dann bedeutet es auch vom Vater und nichts anderes.
Da kann man das alles dehnen und biegen wie man will...

So eindeutig ist das eigentlich nicht. Ich liste zur Diskussion mal ein paar Bibelstellen hierzu auf:


"Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Johannes 14, 26)

Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. (Johannes 15,26)

"Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden." (Johannes 16,7)

"Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!" (Galater 4,6)

"Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt." (Römer 8,9 ff.)

Diese genannten Stellen laufen darauf hinaus, daß der Hl. Geist vom Sohn gesendet wird.

Bei der Frage des Filioque geht es jedoch darum, ob der Hl. Geist nicht nur aus dem Vater, sondern auch aus dem Sohn hervorgeht.

Die Kritiker dieses Hervorgangs sind nun der Ansicht, daß durch diesen Hervorgang des Hl. Geistes aus dem Sohne die Majestät des Vaters angetastet wird, weil letzterer gleichsam nicht mehr alleiniger Schöpfer von Allem ist. Der Sohn wächst durch das Hervorbringen des Hl. Geistes in eine Position hinein, die ihn auch zum ursprünglichen Ursprung machen würde.

Ich glaube, daß das Liebesband zwischen Vater und Sohn ein Hervorbringen des Hl. Geistes aus dem Sohne zuläßt, ohne die Majestät des Vaters anzutasten.

Grundsätzlich bleibt ja festzustellen:
Es geht beim Filioque zuallererst um die Klärung der Relation zwischen Sohn und Hl. Geist und nicht um den Einfluß, den die beiden Relationen zwischen der ersten und der zweiten Person Gottes einerseits und die zwischen der ersten und der dritten Person Gottes andererseits auf die Relation zwischen der zweiten und der dritten Person Gottes hat.

[Robert Ketelhohn]

Diese genannten Stellen laufen darauf hinaus, daß der Hl. Geist vom Sohn gesendet wird.

Außer dort, wo Paulus einfach vom Geist Christi redet.

… nicht mehr alleiniger Schöpfer von allem …

Den Begriff „Schöpfer“ solltest du hier austauschen.

[Sebastian]

Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...

Frage an die hier anwesenden röm. Katholiken: Was habt ihr eigentlich mit den Tafeln gemacht bzw., wo stehen die jetzt ?

[Lutheraner]

Da ist es mir
auch aus den o.g. Gründen schleierhaft,warum der Geist nicht auch vom Sohne ausgehen soll.

dann schau mal bei Johannes nach.
Wenn in der Schrift steht "der vom Vater ausgeht" dann bedeutet es auch vom Vater und nichts anderes.
Da kann man das alles dehnen und biegen wie man will...

So eindeutig ist das eigentlich nicht. Ich liste zur Diskussion mal ein paar Bibelstellen hierzu auf:


"Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Johannes 14, 26)

Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. (Johannes 15,26)

"Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden." (Johannes 16,7)

"Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!" (Galater 4,6)

"Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt." (Römer 8,9 ff.)

Diese genannten Stellen laufen darauf hinaus, daß der Hl. Geist vom Sohn gesendet wird.

Bei der Frage des Filioque geht es jedoch darum, ob der Hl. Geist nicht nur aus dem Vater, sondern auch aus dem Sohn hervorgeht.

Genau darauf weisen die Bibelstellen hin. Einfach mal richtig lesen.

[Raphael]

Genau darauf weisen die Bibelstellen hin.

Ein Hinweis ist noch kein Nachweis ..............

Einfach mal richtig lesen.

Die Schwierigkeit, Synonyme zu identifizieren und anschließend zu differenzieren (oder eben auch nicht), liegt nicht bei mir, Lutheraner, sondern bei Dir ......................

[Sebastian]

Genau darauf weisen die Bibelstellen hin.

Ein Hinweis ist noch kein Nachweis ..............

Ähh, blöde Frage, aber wofür brauchst Du einen Nachweis für etwas, was die Kirche auf Heiligen Konzilen genau definierte? Sie (die Kirche) hat hinsichtlich des Hervorgehens des Heiligen Geistes bereits eindeutige Aussagen getroffen. Streitest Du der Kirche etwa Ihre Unfehlbarkeit ab, oder warum verlangt es Dir nach Nachweisen?

Mir scheint einmal mehr, dass ihr Euch in undurchsichtige Philosophien ergeht:

Ich glaube, daß das Liebesband zwischen Vater und Sohn ein Hervorbringen des Hl. Geistes aus dem Sohne zuläßt, ohne die Majestät des Vaters anzutasten.

Klingt ja nett, ist uns aber nicht so überliefert worden. Letzendlich ist es Deine ganz eigene Theologumena (kann mir vorstellen, dass einige Leute Deiner Gemeinschaft sich das Filioque in ähnlicher Weise zurechtlegen).

Die Kritiker dieses Hervorgangs sind nun der Ansicht, daß durch diesen Hervorgang des Hl. Geistes aus dem Sohne die Majestät des Vaters angetastet wird, weil letzterer gleichsam nicht mehr alleiniger Schöpfer von Allem ist.

Damit implizierst Du, Christus sei geschaffen.

[Raphael]

Die Kritiker dieses Hervorgangs sind nun der Ansicht, daß durch diesen Hervorgang des Hl. Geistes aus dem Sohne die Majestät des Vaters angetastet wird, weil letzterer gleichsam nicht mehr alleiniger Schöpfer von Allem ist.

Damit implizierst Du, Christus sei geschaffen.

Nein, mit dieser Formulierung wird die Zweinaturenlehre berücksichtigt.

[Johaennschen]

Wenn das zulässig wäre, warum macht man es dann nicht andersherum genauso und sagt, daß der Sohn auch aus dem Hl. Geiste hervorgehe, in Analogie zur Fleischwerdung?

Weil die Zeugung des Sohnes bei der Fleischwerdung Jesu Christi nicht gleichzusetzen ist mit der Zeugung des Sohnes innerhalb der Trinität. Man sollte sich an dieser Stelle - und anderswo - nicht durch Äquivokationen verwirren lassen!

Ja, genau! Deswegen schrieb ichs ja auch im Konjunktiv. Ich wollte damit auch noch einmal auf die etwas merkwürdige Argumentationsweise, man bräuchte eine Asymmetrie um überhaupt Sohn und Geist auseinanderhalten zu können, eingehen, welche ja bei konsequentem Durchziehen des Kategorienfehlers in der Schlußweise zerstört würde, wenn dann nämlich beide jeweils auseinander und dem Vater hervorgingen.

Zu den von "Lutheraner" gebrachten Zitaten: hier ist natürlich nicht ganz klar, wann vom Geist als Person und wann eher im Sinne eines Gemütszustandes oder so die Rede ist. Es gibt ja auch "im Geiste der Verfassung(sväter)", "im Geiste Lenins" usw. Damit sind ja keine Personen gemeint (außer vielleicht im letzten Fall: :ikb_devil: ). Man muß hier natürlich immer aufpassen, daß man am Ende nicht zu dem Schluß kommt, der Hl. Geist der kirchlichen Lehre - und damit die Trinität - wären aus einem Mißverständnis heraus entstanden, also quasi erfunden. Aber die Stellen zum Tröster bei St. Johannes bewahren eigentlich vor einer solchen Kritik.

[Linus]

… nicht mehr alleiniger Schöpfer von allem …

Den Begriff „Schöpfer“ solltest du hier austauschen.

Wogegen? Kochlöffel?

[Kilianus]

Die Kritiker dieses Hervorgangs sind nun der Ansicht, daß durch diesen Hervorgang des Hl. Geistes aus dem Sohne die Majestät des Vaters angetastet wird, weil letzterer gleichsam nicht mehr alleiniger Schöpfer von Allem ist.

Damit implizierst Du, Christus sei geschaffen.

Nein, mit dieser Formulierung wird die Zweinaturenlehre berücksichtigt.

Dann müßte es aber um zwei Naturen des Geistes gehen. (Der Vater als "Schöpfer" von allem, auch des Geistes.) Oder hat sich bei mir gerade die Logik verknotet?

[Raphael]

Die Kritiker dieses Hervorgangs sind nun der Ansicht, daß durch diesen Hervorgang des Hl. Geistes aus dem Sohne die Majestät des Vaters angetastet wird, weil letzterer gleichsam nicht mehr alleiniger Schöpfer von Allem ist.

Damit implizierst Du, Christus sei geschaffen.

Nein, mit dieser Formulierung wird die Zweinaturenlehre berücksichtigt.

Dann müßte es aber um zwei Naturen des Geistes gehen. (Der Vater als "Schöpfer" von allem, auch des Geistes.) Oder hat sich bei mir gerade die Logik verknotet?

Nein, bei der Zweinaturenlehre geht es natürlich (sic!) um die zwei Naturen Christi:

Gott ist er, weil er aus der Substanz des Vaters vor den Zeiten gezeugt ist, Mensch ist er, weil er aus der Substanz der Mutter in der Zeit geboren ist; vollkommener Gott und vollkommener Mensch, bestehend aus vernunftbegabter Seele und menschlichem Fleisch; dem Vater gleich in seiner Gottheit, geringer als der Vater in seiner Menschheit; obwohl er Gott ist und Mensch, ist er dennoch nicht zwei, sondern ein Christus; einer aber ist er nicht aufgrund einer Verwandlung seiner Gottheit in Fleisch, sondern aufgrund der Aufnahme der Menschheit in Gott; er ist ganz und gar einer nicht durch die Vermischung der Substanz, sondern in der Einheit der Person.

Quelle: Athanasium

[Kilianus]

Zwei Naturen Christi, schon klar. Deswegen ja meine Verwirrung - angesichts der hier vorgelegten Argumentation.

These hier war doch: Wenn Geist nicht nur vom Vater ausgeht, sondern von Vater und Sohn, das ist Gott nicht mehr "alleiniger Schöpfer" von allem.

Umkehrschluß: Wenn Geist nur vom Vater ausgeht, ist er alleiniger Schöpfer des Geistes.

Wenn wir den Vater "Schöpfer" des Sohnes nennen können, weil dessen zweite Natur geschaffen ist: ok. Aber hier wurde der Vater doch zum "Schöpfer" des Geistes gemacht?!?

[Raphael]

Aber hier wurde der Vater doch zum "Schöpfer" des Geistes gemacht?!?

Nein, es war die Rede davon, daß der Hl. Geist aus dem Vater hervorgeht. Damit wird eben keine Schöpfungsbeziehung bezeichnet.

Die innertrinitarischen Relationen sind niemals Relationen zwischen Schöpfer und Geschöpf. Schöpfer im Bezug auf die zweite Person Gottes ist der Vater ausschließlich hinsichtlich der menschlichen Natur des Sohnes, weil der Vater eben der urspungslose Ursprung ist.

[overkott]

Aber hier wurde der Vater doch zum "Schöpfer" des Geistes gemacht?!?

Nein, es war die Rede davon, daß der Hl. Geist aus dem Vater hervorgeht. Damit wird eben keine Schöpfungsbeziehung bezeichnet.

Die innertrinitarischen Relationen sind niemals Relationen zwischen Schöpfer und Geschöpf. Schöpfer im Bezug auf die zweite Person Gottes ist der Vater ausschließlich hinsichtlich der menschlichen Natur des Sohnes, weil der Vater eben der urspungslose Ursprung ist.

Die innertrinitarischen Relationen sind das Urbild der Nächstenliebe: Vater und Sohn sind ein Geist in der Liebe.

Dabei ist die Liebe nicht nur ein Wort, sondern Fleisch geworden in Jesus Christus.

Das ist die Offenbarung.

[Raphael]

Aber hier wurde der Vater doch zum "Schöpfer" des Geistes gemacht?!?

Nein, es war die Rede davon, daß der Hl. Geist aus dem Vater hervorgeht. Damit wird eben keine Schöpfungsbeziehung bezeichnet.

Die innertrinitarischen Relationen sind niemals Relationen zwischen Schöpfer und Geschöpf. Schöpfer im Bezug auf die zweite Person Gottes ist der Vater ausschließlich hinsichtlich der menschlichen Natur des Sohnes, weil der Vater eben der urspungslose Ursprung ist.

Die innertrinitarischen Relationen sind das Urbild der Nächstenliebe: Vater und Sohn sind ein Geist in der Liebe.

Dabei ist die Liebe nicht nur ein Wort, sondern Fleisch geworden in Jesus Christus.

Das ist die Offenbarung.

Ob die als orthodox bezeichneten Gemeinschaften dieser Aussage wohl zustimmen können?

[Robert Ketelhohn]

Aber hier wurde der Vater doch zum "Schöpfer" des Geistes gemacht?!?

Nein, es war die Rede davon, daß der Hl. Geist aus dem Vater hervorgeht. Damit wird eben keine Schöpfungsbeziehung bezeichnet.

Die innertrinitarischen Relationen sind niemals Relationen zwischen Schöpfer und Geschöpf. Schöpfer im Bezug auf die zweite Person Gottes ist der Vater ausschließlich hinsichtlich der menschlichen Natur des Sohnes, weil der Vater eben der urspungslose Ursprung ist.

[/color]

Hier hast du völlig recht. Nur hattest du oben selber ganz unpassenderweise vom Schöpfer geredet, was mit der Sache überhaupt nichts zu tun hatte, und hast so die Verwirrung hervorgerufen:

… nicht mehr alleiniger Schöpfer von allem …

Den Begriff „Schöpfer“ solltest du hier austauschen.

[Raphael]

............. und hast so die Verwirrung hervorgerufen:

Verwirrung kann entstehen, da das christliche Reden von Gott einer gewissen Komplexität unterliegt.

Verwirrung kann jedoch auch beseitigt werden, einerseits durch das Gespräch, andererseits aber auch durch Reflexionen.

Und - last but not least - durch das direkte Eingreifen des einen und dreifaltigen Gottes, wie dies vor 2.000 Jahren geschehen ist!

[Raphael]

… nicht mehr alleiniger Schöpfer von allem …

Den Begriff „Schöpfer“ solltest du hier austauschen.

Wogegen? Kochlöffel?

Man darf alle drei göttlichen Personen als Schöpfer bezeichnen, denn diese Eigenschaft des Schöpferseins ist in allen drei Personen gegenwärtig.
Das Schöpfersein ist eine Eigenschaft des Wesens Gottes und die drei göttlichen Personen sind ein einziges Wesen.

[incarnata]

Die Autorität des Vaters wird doch schon dadurch gewahrt,daß nur Er aus keiner
der beiden anderen Personen hervorgeht .Das hervorgehen des Geistes auch aus dem Sohn trübt diese Autorität mitnichten

[overkott]

… nicht mehr alleiniger Schöpfer von allem …

Den Begriff „Schöpfer“ solltest du hier austauschen.

Wogegen? Kochlöffel?

Man darf alle drei göttlichen Personen als Schöpfer bezeichnen, denn diese Eigenschaft des Schöpferseins ist in allen drei Personen gegenwärtig.
Das Schöpfersein ist eine Eigenschaft des Wesens Gottes und die drei göttlichen Personen sind ein einziges Wesen.

Wir sollten an dieser Stelle mal eine Betrachtung über die Ähnlichkeit von Creator und Creatura einschalten.

[Idiota]

Jetzt hab ich das ganze Gespräch gelesen und muß sagen:
"Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor."

Es ist kein Gott außer Gott !
Wenn in der Antike von Person gesprochen wird, dann ist die Sprechmaske der Schauspieler gemeint. Es geht also bei dem Wort Person um eine Rolle, ein Erscheinungsbild. Drei Personen in Gott bedeutet für mich drei Offenbarungs- und Erfahrungsebenen des einen Gottes.
Die Formulierungen Vater, Sohn, Geist, kann man nicht gegeneinander ausspielen.
Gottes Geist kommt über Maria und nimmt die menschliche Natur an.
Und als er die Natur verläßt, bleibt (bzw. sendet er) seinen Geist.
Jesus v.N. sagt am Jakobsbrunnen: "Gott ist Geist." und meint doch den Vater. Jesus v.N. sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater", usw.

Im Johannes-Prolog heißt es: "... der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos ... " Es ist kein Sohn des Logos Mensch geworden !

Wir sollten das mit den Personen mal in den Hintergrund stellen und nicht fragen: Wer ist der Erste, wer hat wen gesandt, gezeugt, hervorgebracht, wer ist mehr und wer ist weniger ?

Ein Gott, basta !
Hochachtungsvoll
der Idiot