Historisch-kritische Exegese auf dem Petersplatz

[Robert Ketelhohn]

Vatikan: Geburtsszene in Nazareth

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Jesus ist in Nazareth geboren. Das suggeriert in diesem Jahr die Weihnachtskrippe auf dem Petersplatz. Die Krippenlandschaft zeigt nicht einen Hirtenstall oder ein Grotte, sondern ein „Haus des Josef“, in dem die junge Familie in Nazareth wohnte. Angelehnt ist diese Idee an das Matthäusevangelium und die Erzählung vom Traum Josefs, teilte das Governatorat des Vatikanstaats an diesem Donnerstag mit. Zu den Krippenfiguren, die der heilige Vinzenz Pallotti bereits 1842 für die römischen Basilika Andrea della Valle anfertigen ließ, kommen wie bereits 2006 moderne, lebensgroße Holzstatuen aus der norditalienischen Provinz Trient hinzu. Enthüllt wird die Krippe unterhalb des Obelisken erst am späten Nachmittag des 24. Dezember. Die Lichterketten am Christbaum aus Südtirol werden an diesem Freitag … [weiter]

P.S.: Herzlichen Dank, Herr Lajolo.

[michaelis]

Jetzt weis ich endlich, warum im Religionsheft meiner jüngeren Tochter beim "Lebenslauf Jesu" als Geburtsort "Nazareth" angegeben steht.
Ich hatte schon gedacht sie hätte sich verschrieben, aber offensichtlich scheint das mittlerweile Stand der Lehre (auch der offiziell kirchlichen ?) zu sein.

[Linus]

Ich gestehe, mir ist relativ wurst wo Er geboren wurde, ob Bethlehem, Nazareth, Jerusalem oder Tuvalu. Hauptsache Er ist gekommen, um uns zu erlösen.

Robert, was sollen eigentlich die beiden sodomitischen Dämonen in deinem Beitrag? (Mir geht der Zusammenhang mit dem Text nicht ein.)

[Nietenolaf]

Ich gestehe, mir ist relativ wurst wo Er geboren wurde, ob Bethlehem, Nazareth, Jerusalem oder Tuvalu. Hauptsache Er ist gekommen, um uns zu erlösen.

Dann müßten die Propheten, speziell Micha (5:1), sich geirrt haben. Auf diese Weise fängt man an, die Heilsgeschichte und die Glaubwürdigkeit der Schrift zu zersetzen.

[Linus]

Ich gestehe, mir ist relativ wurst wo Er geboren wurde, ob Bethlehem, Nazareth, Jerusalem oder Tuvalu. Hauptsache Er ist gekommen, um uns zu erlösen.

Dann müßten die Propheten, speziell Micha (5:1), sich geirrt haben. Auf diese Weise fängt man an, die Heilsgeschichte und die Glaubwürdigkeit der Schrift zu zersetzen.

Mag sein, das du mir das unterstellst. Ich glaube, das was im Credo steht. Der Ort war also relativ egal. Oder doch nicht: die Jungfrau wird ja genannt.

[Nietenolaf]

Mag sein, das du mir das unterstellst. Ich glaube, das was im Credo steht. Der Ort war also relativ egal. Oder doch nicht: die Jungfrau wird ja genannt.

...an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, ... der gesprochen hat durch die Propheten.

Die Sache mit Bethlehem kann Dir also nicht egal sein.

[Stephen Dedalus]

Angelehnt ist diese Idee an das Matthäusevangelium

Selbst in Mt steht, daß Jesus in Bethlehem geboren wurde: Mt 2,1.

Wollen die uns verarschen?

[michaelis]

Die Frage ist nicht nur: Wollen die uns verarschen?

sondern vielmehr:

Will man hier den Papst verarschen, der ja erklärterweise der historisch-kritischen Exegese eher ablehnend gegnübersteht.

Und: Läßt er sich das gefallen?

[Walter]

Will man hier den Papst vera..., der ja erklärterweise der historisch-kritischen Exegese eher ablehnend gegnübersteht.

Ganz im Gegenteil spricht er ihr in große Dankbarkeit, denn sie hat ihm viel geschenkt und ihm eine Fülle von Material und von Einsichten erschlossen, durch die ihm die Gestalt Jesu in einer Lebendigkeit und Tiefe gegenwärtig werden konnte, die er sich vor wenigen Jahrzehnten noch gar nicht vorzustellen vermochte.

Ich hoffe, dass den Lesern aber deutlich wird, dass dieses Buch nicht gegen die moderne Exegese geschrieben ist, sondern in großer Dankbarkeit für das viele, das sie uns geschenkt hat und schenkt. Sie hat uns eine Fülle von Material und von Einsichten erschlossen, durch die uns die Gestalt Jesu in einer Lebendigkeit und Tiefe gegenwärtig werden kann, die wir uns vor wenigen Jahrzehnten noch gar nicht vorzustellen vermochten. Ich habe lediglich versucht, über die bloß historisch-kritische Auslegung hinaus die neuen methodischen Einsichten anzuwenden, die uns eine eigentlich theologische Interpretation der Bibel gestatten und so freilich den Glauben einfordern, aber den historischen Ernst ganz und gar nicht aufgeben wollen und dürfen.

(aus dem Vorwort, S. 22)

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[sofaklecks]

Das hat, glaube ich, mit Exegese wenig zu tun.

Hier mokiert sich jemand, dass an Stelle des Stalles von Bethlehem das Haus aus Loreto verwendet wurde und hält das für irreführend. Ist es auch. Hat aber mit Exegese nichts zu tun. Das sind moderne Zeiten: Immer mit was auffallen, auf Teufel komm raus. Schweigt mir von Rom!

Ach, Linus, die Heiligen bedeuten dir doch etwas, oder nicht. Feiern wir das Fest der unschuldigen Kinder von Bethlehem oder von Nazareth oder von egal wo immer?

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

@ Walter

Nicht alle moderne Exegese ist ja der historisch-kritischen Methode verpflichtet. Insofern ist die Aussage des Papstes nicht ganz eindeutig. Wörtlich genommen bedankt er sich nicht bei der HKM, sondern stellt in bezug auf diese nur fest, daß sie keine theologische Interpretation gestattet.

Gruß
SD

[Pit]

Wo (!) Jesus geboren wurde, ist für uns letzlich wirklich relativ egal, einfach, weil es wesentlich ist, daß (!) Jesus geboren wurde.
Da die ersten Christen aber sehr wohl wussten, daß es nicht unwesentlich war, ob Jesus der verheissene Messias war und von König David abstammte (also der "neue David" war), spielte die Geburtsstadt eben eine Rolle.
Nicht historisch, sondern theologisch.


Gruß,Pit

Ich gestehe, mir ist relativ wurst wo Er geboren wurde, ob Bethlehem, Nazareth, Jerusalem oder Tuvalu. Hauptsache Er ist gekommen, um uns zu erlösen.

Dann müßten die Propheten, speziell Micha (5:1), sich geirrt haben. Auf diese Weise fängt man an, die Heilsgeschichte und die Glaubwürdigkeit der Schrift zu zersetzen.

Mag sein, das du mir das unterstellst. Ich glaube, das was im Credo steht. Der Ort war also relativ egal. Oder doch nicht: die Jungfrau wird ja genannt.

[Walter]

Ich gestehe, mir ist relativ wurst wo Er geboren wurde, ob Bethlehem, Nazareth, Jerusalem oder Tuvalu. Hauptsache Er ist gekommen, um uns zu erlösen.

Wo (!) Jesus geboren wurde, ist für uns letzlich wirklich relativ egal, einfach, weil es wesentlich ist, daß (!) Jesus geboren wurde.
Da die ersten Christen aber sehr wohl wussten, daß es nicht unwesentlich war, ob Jesus der verheissene Messias war und von König David abstammte (also der "neue David" war), spielte die Geburtsstadt eben eine Rolle.
Nicht historisch, sondern theologisch.

Relativ wurst? relativ egal? Alles egal? Alles relativ? Man muss nur dialektisch genug denken, um dann jede Meinung tolerieren zu können? Früher waren die Menschen nicht so tolerant, weder historisch noch theologisch:

37 An dem letzten, dem großen Tag des Festes aber stand Jesus und rief und sprach: Wenn jemand dürstet, so komme er zu mir und trinke! 38 Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen. 39 Dies aber sagte er von dem Geist, den die empfangen sollten, die an ihn glaubten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.

40 Einige nun aus der Volksmenge sagten, als sie diese Worte hörten: Dieser ist wahrhaftig der Prophet. 41 Andere sagten: Dieser ist der Christus. Andere aber sagten: Der Christus kommt doch nicht aus Galiläa? 42 Hat nicht die Schrift gesagt: Aus der Nachkommenschaft Davids und aus Bethlehem, dem Dorf, wo David war, kommt der Christus? 43 Es entstand nun seinetwegen eine Spaltung in der Volksmenge.

44 Einige aber von ihnen wollten ihn greifen, aber keiner legte die Hände an ihn. 45 Es kamen nun die Diener zu den Hohenpriestern und Pharisäern, und diese sprachen zu ihnen: Warum habt ihr ihn nicht gebracht? 46 Die Diener antworteten: Niemals hat ein Mensch so geredet wie dieser Mensch. 47 Da antworteten ihnen die Pharisäer: Seid ihr denn auch verführt? 48 Hat wohl jemand von den Obersten an ihn geglaubt oder von den Pharisäern? 49 Diese Volksmenge aber, die das Gesetz nicht kennt, sie ist verflucht! 50 Nikodemus, der früher zu ihm gekommen war und einer von ihnen war, spricht zu ihnen: 51 Richtet denn unser Gesetz den Menschen, ehe es vorher von ihm selbst gehört und erkannt hat, was er tut? 52 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Bist du etwa auch aus Galiläa? Forsche und sieh, dass aus Galiläa kein Prophet aufsteht! 53 Und jeder ging in sein Haus.

[Linus]

...an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, ... der gesprochen hat durch die Propheten.

Die Sache mit Bethlehem kann Dir also nicht egal sein.

So gesehen: recht haste. Aber für zweitrangig halt ich's trotzdem. Wichtig ist das der Sohn Menschennatur angenommen hat, und uns erlöste.

[Linus]

Ach, Linus, die Heiligen bedeuten dir doch etwas, oder nicht. Feiern wir das Fest der unschuldigen Kinder von Bethlehem oder von Nazareth oder von egal wo immer?

sofaklecks

Ich denke nur an unschuldige Kinder. Ob Nazareth, Bethlehem oder Uterus ist mir wurscht.

[ad_hoc]

Ist es möglich anzunehmen, Jesus ist geboren, aber die Tatsache, dass er in Bethelem und nicht in Nazareth geboren wurde, außer acht zu lassen?
Wenn angezweifelt wird, dass Jesus in Bethlehem geboren sein könnte, wie weit ist es dann noch bis zur Frage, ob Jesus überhaupt geboren worden ist?

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Hier mokiert sich jemand, dass an Stelle des Stalles von Bethlehem das Haus aus Loreto verwendet wurde und hält das für irreführend.

Ist es das von Loreto? – Dann sollten sie auch nicht vom „Haus Josephs“ reden. Das von Loreto ist das „Haus Mariens“.

[Robert Ketelhohn]

So gesehen: recht haste. Aber für zweitrangig halt ich's trotzdem. Wichtig ist das der Sohn Menschennatur angenommen hat, und uns erlöste.

So könntest du auch argumentieren: »Ob er vier oder fünf Beine hatte, ist egal, Hauptsache, er hat uns erlöst.«

Ich denke nur an unschuldige Kinder. Ob Nazareth, Bethlehem oder Uterus ist mir wurscht.

Das ist ein gnostischer Irrtum. Unser Heil ereignet sich in der Geschichte. Historisch-faktisch, an konkreten Orten, zu konkreten Zeiten, durch konkrete Personen.

Wenn Bethlehem egal ist, geh in den Wald und ruf »oooommmmm«.

[sofaklecks]

Robert schrieb:
"Ist es das von Loreto? – Dann sollten sie auch nicht von „Haus Josephs“ reden. Das von Loreto ist das „Haus Mariens“."

Hatten Joseph und Maria Gütertrennung? Waren sie Singles mit eigener Wohnung?

Moderne Zeiten. Modene Exegeten. Moderne Familien.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Es ist das Verkündigungshaus, Peter. – Nachdem Joseph sie zu
sich genommen hatte, lebten sie natürlich woanders. Die genaue
Adresse weiß ich jetzt aber aus dem Handgelenk nicht.

[Raphaela]

Ist es möglich anzunehmen, Jesus ist geboren, aber die Tatsache, dass er in Bethelem und nicht in Nazareth geboren wurde, außer acht zu lassen?
Wenn angezweifelt wird, dass Jesus in Bethlehem geboren sein könnte, wie weit ist es dann noch bis zur Frage, ob Jesus überhaupt geboren worden ist?

Gruß, ad_hoc

Dass Jesus geboren wurde, braucht kein Mensch anzuzweifeln, weil von ihm nicht nur in der Bibel die Rede ist, sondern auch römische Geschichtsschreiber von ihm berichten. Ich verweise hier auf Josephus Flavius, der von Jesu Kreuzigung berichtet.

[sofaklecks]

Gut, ich gebe mich geschlagen.

Es ist das Haus, in dem Maria aufgewachsen sein soll. Nicht, wie ich bisher dachte, das Haus der Heiligen Familie.

sofaklecks

[Pit]

Wobei es mir recht egal ist, da ich weder das eine noch das andere Haus kenne, und es meinem Glauben bisher nicht ernsthaft geschadet hat.

Gruß,Pit

Gut, ich gebe mich geschlagen.

Es ist das Haus, in dem Maria aufgewachsen sein soll. Nicht, wie ich bisher dachte, das Haus der Heiligen Familie.

sofaklecks

[Linus]

So gesehen: recht haste. Aber für zweitrangig halt ich's trotzdem. Wichtig ist das der Sohn Menschennatur angenommen hat, und uns erlöste.

So könntest du auch argumentieren: »Ob er vier oder fünf Beine hatte, ist egal, Hauptsache, er hat uns erlöst.«

Ja, stimmt. Da ein Mensch aber in der Regel 2 Beine hat, dürfen wir auch von einem 2 Beinigen Jesus ausgehen. Gut, wir glauben halt daß unser Erlöser in Bethlehem geboren wurde, es hätt aber ebenso woanders sein können. Die Überlieferung ist richtig und wichtig. Aber ich mein doch, daß es wichtige und weniger (nicht un-)wichtige Fakten gibt. Dennoch gehören sie zum Glauben.

Ich denke nur an unschuldige Kinder. Ob Nazareth, Bethlehem oder Uterus ist mir wurscht.

Das ist ein gnostischer Irrtum. Unser Heil ereignet sich in der Geschichte. Historisch-faktisch, an konkreten Orten, zu konkreten Zeiten, durch konkrete Personen.

Wenn Bethlehem egal ist, geh in den Wald und ruf »oooommmmm«.

Was bringt mir das? (das herumgeomse) Davon wurde und werde ich nicht erlöst.

Gut ich habe drüber geschlafen. Und Verstanden. Wenn die Tradition nur mehr in den wichtig gehaltenen Dingen als Überlieferung eine Rolle spielt, ist sie eklektizistischer Selektivismus.(Was schön ist, wird zur Tradition erhoben, das "unschöne" lässt man durch den Rosat gleiten) Entweder ganz oder gar nicht.

Linus

(Kursivgesetztes ist "Nachtrag nach Nachtschlaf")

[ad_hoc]

Raphaela. Auch Flavius berichtete nur Gehörtes.
Aber, darum geht es mir nicht. Mir geht es um die inneren Zweifel, die, hat man einmal damit begonnen, ihre Kreise ziehen.
Wer also an Jesus glaubt, der glaubt auch, dass er in Bethlehem und nicht in Nazareth geboren ist.

Gruß, ad_hoc

[Pit]

Mir geht es nicht - und mir ging es nie - darum, die Bedeutung der Heiligen Schrift herabzusetzen.
Aber es gibt Aussagen der Bibel, die für den Glauben elementar wichtig, grundlegend sind, z.B. daß Jesus der Messias ist, daß er für unsere Sünde(n) am Kreuz starb, auferstanden ist und einiges mehr.
Andere Aussagen sind nicht so wesentlich. Für mich ist es relativ unwesentlich, ob am Morgen 2 oder 3 Frauen am Grab waren, da es wichtig ist, daß (!) Jesus vom Tod auferstanden ist, nicht so sehr, wieviele (!) das bezeugt haben.
Und wenn der Evangelist erwähnt, daß Jesus in Bethlehem geboren wurde (und damit darauf hinweist, daß er aus der "Davidsstadt" stammt), dann wollte er damit seinen schriftkundigen Lesern verdeutlichen:
Jesus stammt aus Bethlehem, der Stadt Davids, er ist der Erlöser Israels, der neue König David.
Um die Geburtsstadt im rein geographischen Sinne geht es eigentlich garnicht.

Gruß,Pit

Raphaela. Auch Flavius berichtete nur Gehörtes.
Aber, darum geht es mir nicht. Mir geht es um die inneren Zweifel, die, hat man einmal damit begonnen, ihre Kreise ziehen.
Wer also an Jesus glaubt, der glaubt auch, dass er in Bethlehem und nicht in Nazareth geboren ist.

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Robert, was sollen eigentlich die beiden sodomitischen Dämonen in deinem Beitrag? (Mir geht der Zusammenhang mit dem Text nicht ein.)

Mir scheint, daß Robert ab und an in pubertär-evangelikale Regressionen verfällt!

[Raphaela]

Robert, was sollen eigentlich die beiden sodomitischen Dämonen in deinem Beitrag? (Mir geht der Zusammenhang mit dem Text nicht ein.)

Mir scheint, daß Robert ab und an in pubertär-evangelikale Regressionen verfällt!

:

[ieromonach]

Pax,
es ist schon sehr wichtig unseren HErrn in Bethlehem geboren zu sehen. Dieser Ort ist in einer Prophezeihung . Mich 5,2 . vorhergesagt worden. Wenn wir unser Credo - hier: schriftgemäß - ernst nehmen ist nichts kritisch zu deuteln. Wenn Jesus, der Christos, nicht in Bethlehem geboren ist ---- ist er nicht der Messias.
Also IST Bethlehem wichtig. + P.Theodoros

[Maurus]

Die Frage ist nicht nur: Wollen die uns verarschen?

sondern vielmehr:

Will man hier den Papst verarschen, der ja erklärterweise der historisch-kritischen Exegese eher ablehnend gegnübersteht.

Und: Läßt er sich das gefallen?

Kann er überhaupt etwas dran machen? Seit der Sache mit dem Zeremoniarswechsel weiß man ja, dass der Papst offenbar nichtmal anordnen kann, dass auf den Altar des Petersdoms jetzt bitte sechs Kerzen zu stehen haben, je drei links und rechts eines zentral platzierten Kreuzes. Delegation scheint im Vatikan Abgabe der entsprechenden Entscheidungsgewalt auf Dauer zu bedeuten.

[michaelis]

Er könnte schon wenn er wollte, aber das wird er wohl nur bei ganz eklatanten Vorfällen tun. Ansonsten regelt man so etwas im Vatikan wohl eher still und leise.

Der Papst kann nun einmal nicht alle Einzelheiten selber regeln und muß sich daher darauf verlassen können, daß die Kurie die Dinge in seinem Sinne macht.

Daher sollte man einfach im Laufe des nächsten Jahres auf personelle Veränderungen im Gouvernatorat achten.

[Raphaela]

Raphaela. Auch Flavius berichtete nur Gehörtes.
Aber, darum geht es mir nicht. Mir geht es um die inneren Zweifel, die, hat man einmal damit begonnen, ihre Kreise ziehen.
Wer also an Jesus glaubt, der glaubt auch, dass er in Bethlehem und nicht in Nazareth geboren ist.

Gruß, ad_hoc

Wenn du dich darauf berufst, dass Flavius nur Gehörtes berichtet, dann kann ich ja diesen Gedanken weiterspinnen.
Paulus berichtet nur Gehörtesüber Jesus.
Die Evangelisten berichten auch nur Gehörtes! - Es ist nicht erwiesen, dass die Verfasser des Matthäus- und Johannesevangeliums wirklich die Apostel waren.
Fast noch schlimmer, als dass sie nur Gehörtes berichten: Sie haben anderes Texte abgeschrieben!